مدال طلای زدن دولت متعلق به من است؛ مدال نقره از آنِ حسین شریعتمداری/ دلم از جبهه پایداری خیلی بیشتر از روحانی خون است

صادق زیباکلام، استاد علوم سیاسی، نویسنده و از کارشناسان آشنا با سیاست داخلی و خارجی با گرایش اصلاح طلبی است. او دکترای علوم سیاسی از دانشگاه برادفورد انگلیس دارد و هم اکنون استاد تمام دانشکده حقوق و علوم سیاسی دانشگاه تهران است؛ ما چگونه ما شدیم؟( ریشه یابی علل عقب ماندگی در ایران) و غرب چگونه غرب شد؟ دو کتاب معروف و پرفروش وی در میان مجموعه آثار مکتوب اوست.

چندی پیش که از زیباکلام برای مناظره با امیر ابراهیم رسولی، مدیر سایت نماینده در خبر فوری دعوت شده بود، فرصت را غنیمت شمرده و با او گپ و گفت مفصلی درباره اوضاع سیاسی امروز کشور و آسیب شناسی سه انتخابات گذشته در سالهای 92، 94 و 96 و چشم انداز آرایش سیاسی نیروها در انتخابات مجلس 98 و ریاست جمهوری 1400 ریاست انجام دادیم که در دو بخش از نظر مخاطبان می‌گذرد.

مشروح بخش اول گفت و گوی خبرفوری با زیباکلام را در زیر می خوانید:

خبر فوری : به عنوان اولین سئوال اینکه در ماههای اخیر در فضای سیاسی کشور بحث استعفای آقای روحانی از سوی بعضی از اصلاح‌طلبان مثل آقای عباس عبدی مطرح شده است. اینکه زمان استعفای آقای روحانی فرارسیده است. تحلیل شما از این موضوع چیست؟

زیباکلام : من چند وقت پیش توییتی نوشتم و گفتم با همه احترامی که برای آقای روحانی قائل هستم، می خواهم اسم ایشان را "گلگیر" بگذارم. گلگیر اتومبیل تمام گل و گلای، خاک و سنگ‌هایی که به سمت ماشین پرت می‌شود را می گیرد. امیدوارم خداوند هیچ گاه آقای روحانی را از اصولگراها و تندروها نگیرد، چراکه آقای روحانی مسئول تمام مصیبت‌ها، سوءمدیریت‌ها، سوءسیاست‌ها و تصمیمات غلط و اشتباهی که علاوه بر خود او بخش‌های دیگر نظام گرفته‌اند، شده است.

روحانی باید پاسخ گوی همه چیز از جمله اصرار بر آمریکا ستیزی که هزینه‌هایی را برای کشور به وجودآورده، وضعیت تحریم‌ها، سیاست‌های منطقه‌ای ایران، تورم، آلودگی هوا، روابط خارجی با کشورها باشد و تمام مشکلات، مصیبت ها، سوء سیاست‌ها مفاسد اقتصادی و هر چیزی که در نظام خوب نیست پاسخگوی آن باید روحانی باشد. یعنی این موارد نه به مجلس ارتباطی پیدا می‌کند، نه به قوه قضاییه ارتباط پیدا می کند، نه به مجمع تشخیص مصلحت نظام نه به مجلس خبرگان، نه به سیاست خارجی ما ارتباط پیدا می کند، نه بر اصرار ما برای آمریکا ستیزی و نابودی اسرائیل ارتباط پیدا می کند، به آنها هیچ ارتباطی پیدا نمی‌کند همه آنها کارهای خود را خوب و درست انجام می دهند فقط این وسط روحانی است که باعث به وجود آمدن این مشکلات شده است!

آقای عبدی و دیگران معتقد به این نظر هستند که می گویند روحانی به دلیل این که با جریان اصلاحات پیوند خورده است، این که صدا وسیما و ائمه جمعه، روزنامه‌های مختلف تندروها و سایت های آنها ، زمین و زمان همه دارند می گویند هرچه فریاد دارید بر سر روحانی بکشید، آقای عبدی و دیگران می گویند که این ترکش ها دارد به ما هم می‌خورد و ما هم بخشی از آن گلگیر هستیم. به هر حال ما هم در رای آوردن آقای روحانی نقش داشتیم و ما هم داریم زیر فشار حملاتی که به ایشان می‌شود، له می شویم؛ بنابراین ایشان استعفا بدهد و کنار برود، بالاخره کشور صاحب دارد حالا دیگر ایشان نیست و آنها یقه چه کسی را می‌خواهند بگیرند؟!

مجلس که به کل، به جزء، به اصل و به فرع کاره ای نیست و نزدیک است که بیفتد دست تندروها و احمدی‌نژادی ها و طرفداران ایشان و جبهه پایداری وآقای قالیباف این از مجلس! می‌ماند قوه مجریه که قوه مجریه هم یک نفر است که حالا حتما نباید سال ۱۴۰۰ بیاید، زودتر بیاید و او را رئیس جمهور کنند؛ آقای سعید جلیلی هست، آقای قالیباف ممکن است استعفا بدهد بیاید رئیس جمهور بشود، آقای عزت الله ضرغامی ممکن است رئیس‌جمهور بشود. به هر حال یک کدام از این آقایان رئیس جمهور می‌شود و از کره ماه که نمی آید! این طوری لااقل مشخص شود که واقعاً آیا رئیس‌جمهور و رئیس قوه مجریه این بلاها را سر مملکت آورده است و باعث و بانی این بحران عظیمی که کشور در آن فرو رفته فقط رئیس‌جمهور بوده است و هیچ نهاد دیگری در به وجود آمدن این بحران نقشی نداشته است.

از این جهت است که این دوستان به آقای روحانی می گویند که کنار بروید. حالا یک مقداری از مشکلات ناشی از خود شماست قبول! ولی بسیاری از مشکلات اصلا ارتباطی به قوه مجریه ندارد، بلکه سیاست‌های کلان نظام است که جای دیگری درباره آن تصمیم گیری می‌شود که آنها باید پاسخگو باشند. اما الان که شما در این جایگاه هستید همه پشت سر شما پنهان شده اند و شما را مقصر این اتفاقات می دانند و مسئولیت همه چیزبه گردن شما افتاده است. به این دلیل است که می گویند استعفا بدهید که مشخص شود این بحرانی که به وجود آمده مسئولیتش با شما به عنوان رئیس قوه مجریه بوده است.

خبر فوری : آیا طرح موضوع انتخابات زودهنگام ریاست جمهوری هم در همین بستر تعریف می‌شود؟

زیباکلام: موضوع انتخابات زودهنگام در همین بستر تعریف می شود یک دلیل اصلی همین است ولی یک دلیل دیگر این است که اگر دولت سایه و کسانی که دارند تیغ را تیز می کنند که بیایند قوه مجریه را بگیرند؛ نیازی به این کارها نیست. بیایند قوه مجریه مال شما . چرا می خواهید به صورت به هم ریختن این کار را انجام دهید هر کسی را که می خواهید رئیس جمهور کنید. شش دانگ کشور که متعلق به شماست. انتخابات زودهنگام هم در همین رابطه است که این‌ها اینقدر عجله دارند که قوه مجریه را در دست بگیرند، بگذاریم بیایند دولت را دست بگیرند.

خبر فوری: شما حدود دو ماه پیش توییتی زدید که من از مردم به دلیل اینکه گفتم به آقای روحانی رای بدهید عذرخواهی می کنم. دلیل آن عذرخواهی چه بود؟

زیباکلام : اجازه بدهید جمله را تصحیح کنم من نگفتم عذر خواهی می کنم. ببینید یکی یکی جلو برویم. اگر کل مجموعه جریان اصلاحات را کنار بگذاریم و به سراغ اشخاص حقیقی برویم، از کسانی که برای روحانی دوید،صادق زیباکلام درصدر قرار می گیرد.

اگر به من بگویند شما بیشترین نقش را در جمع آوری رای برای آقای روحانی داشتنید، این موضوع را می پذیرید یا نمی پذیرید؟ بله من می پذیرم. البته چون حال این اتفاق افتاده است پذیرفتن یا نپذیرفتن من چیزی را عوض نمی کند. ولی من می پذیرم که نقش بسیار زیادی داشته ام در اینکه مردم در انتخابات شرکت کنند و طبیعتا به روحانی رای بدهند . بارها گفته ام که از اسفند ۹۵ تا اردیبهشت ۹۶ تمام زندگی ام را رها کردم و از این شهر به آن شهر و از این استان به آن استان و از این دانشگاه به آن دانشگاه رفتم و گفتم که مردم باید در انتخابات شرکت کنید و این نقش خود را می پذیرم و از زیر آن فرار نمی کنم؛ برای این که خیلی از کسانی که می آمدند پای صحبت من به خصوص دانشجویان می گفتند، چرا باید برویم رای بدهیم؟ رای دادن چه چیزی را در این کشور تغییر داده است که شما می‌خواهید ما یک بار دیگر برویم و رای بدهیم؟ من تا صبح می نشستم برای استدلال می کردم و یک جمله‌ معروف داشتم که می گفتم: «ما اگر در انتخابات شرکت کنیم ممکن است که چیزی عوض نشود اما اگر در انتخابات شرکت نکنیم، یقینا هیچ چیزی تغییر نمی کند».

آقای روحانی ۲۴ میلیون رای آورد و دولت دوم خود را تشکیل داد، اما از همان اوایل کار دولت متوجه شدم این روحانی فاصله زیادی از آن روحانی که در دوران انتخابات بود و ما به دنبال او می دویدیم، دارد و همیشه این سئوال برایم مطرح بود که چه شد این اتفاق افتاد؟ آیا گزک و نقطه ضعفی دست اصولگراها دارد که آنها می توانند آن را رو کنند و او را زمین بزنند؛ نمی دانم چه شد؟ ولی چیزی که می‌دانم این است که روحانی بعد از انتخابات ۹۶ با روحانی قبل از انتخابات 96 خیلی فاصله گرفت و مطالبات آن ۲۴ میلیون نفری را که به او رای داده بودند را فراموش کرد؛ یعنی نه یک بار راجع به حصر صحبت کرد، نه درباره زندانیان سیاسی، نه تنش زدایی با آمریکا، نه توقیف روزنامه‌ها و آنچه که ذیل حقوق شهروندی می آید،صحبت نکرد.

مشکل از اینجا شروع می شود؛ آقای صادق زیباکلام که به عنوان یک شخصیت حقیقی نقش زیادی داشتیید. آقای خاتمی، آقای عارف،آقای کرباسچی، مدیران روزنامه های اصلاح طلب سازندگی، شرق و اعتماد شما وقتی که مواضع روحانی را می بینید که در حال فاصله گرفتن از آن منشور انتخابات ۲۹ اردیبهشت است، شما چه کردید؟ مشکل از اینجا شروع شد. ما چه کار می بایست می‌کردیم؟ چون مشخص شد که دیگر خط روحانی تغییر کرده است در این شرایط ما باید چه کار می‌کردیم؟ بدبختی اصلاح طلبان دقیقا از این نقطه شروع شد. اصلاح‌طلبان تقریباً سه دسته شدند یک دسته آمدند کمپین "پشیمانیم" را به راه انداختند که تعدادی از هنرمندان و ورزشکاران نیز که از روحانی حمایت کرده بودند به این کمپین پیوستند؛ البته این ها اقلیتی از اصلاح‌طلبان بودند که به این کمپین پیوسته بودند که حالا بعضی‌ها صراحتاً می گفتند پشیمانیم. اما بعضی‌ها با این صراحت نمی‌گفتند بلکه می‌گفتند ما دیگر با اعتدال‌گراها و میانه روها ائتلاف نمی کنیم، مثلاً آقای عارف چندین بار گفت که ما دیگر با جریان اعتدال و میانه روی ائتلاف نمی‌کنیم و هویت اصلاح طلبی خود را ادامه می‌دهیم.

**روحانی رئیس جمهور گینه بیسائو نیست که در برابرش سکوت کنیم

گروه دوم که گروه گسترده تری می‌شوند سکوت کردند که در راس شان آقای خاتمی قرار داشت.هیچ چیزی نگفتند که مثلاً آقای روحانی آن حرف‌ها و وعده‌ها چه شد؟ انگار نه انگار که این روحانی است که دارد این گونه عمل می کند . انگار مثلاً روحانی رئیس جمهور گینه بیسائو است! رئیس جمهور حبشه یا زنگبار است! در حالی‌که او رئیس جمهوری است که ما او را آوردیم و نمی توانیم در قبال آن سکوت کنیم.

یک گروه سوم که تعداد محدودی بودند که من جزء آنها بودم و شاید در راس آنها قرار داشتم، کلنگ دستم گرفتم و شروع کردم بر فرق سر روحانی فرود آوردن که چرا این کار را نمی‌کنید؟ آن کار را نمی کنید؟ چرا نسبت به تعهداتی که دادید پایبند نیستید؟ چرا قول و قرارهای ۲۹ اردیبهشت را فراموش کردید؟ و از سوی دیگر مسئولیت خودم را قبول کردم که من هم در به وجودآمدن این شرایط نقش داشتم.

** مردم اسباب بازی و بازیچه ما نیستند

یک کار ناحق و ناجوری که خیلی از اصلاح طلبان کردند این بود که نه تنها چیزی به روحانی نگفتند و انگار نه انگار ! بلکه طوری رفتار کردند که یعنی به ما چه مربوط است؟ ما هم از روحانی ناراحت هستیم که به آنچه می خواهیم عمل نمی کند ولی به ما ربطی ندارد؟ در حالی که باید گفت بله به ما مربوط می شود مردم اسباب بازی و بازیچه ما نیستند. ما نمی‌توانیم به مردم بگوییم بیایید بروید پای صندوق. مردم برای ما احترام به ارزش قائل شدند و حالا که آنها رفتند پای صندوق ما روی خود را از آنها برگردانیم و بگوییم که چه شده است؟ روحانی دیگر چه کسی است؟ ما نقش داشتیم ما در چشم مردم باید نگاه کنیم ما نمی‌توانیم به مردم بگوییم به ما مربوط نیست. اتفاقاً به ما مربوط است به دبیرکل سازمان ملل که مربوط نمی‌شود. ما آمدیم یقه خود را پاره کردیم گفتیم مردم بیایید به روحانی رای بدهید.

بنابراین من از مهر۹۶ و تمام سال ۹۷ و تا به امروز که نیمه سال ۹۸ هستیم دوخط مشخص را دنبال کرده ام یکی اینکه گفتم که در قبال رای مردم مسئولیت دارم و زیر حرفم نزدم و حاشا نکردم و به مردم گفتم شرمنده شما هستم من گفتم که بیایید رای بدهید و از زیر بار مسئولیت خودم شانه خالی نکردم و نامردی نکردم که بگویم به من مربوط نیست. خطی دومی که دنبال کردم این بوده است که من به طور منظم آقای روحانی را کوبیده ام. خداوکیلی اگر آمار بگیرید می‌بینید در این 2 سال و 7 ماهی که از اردیبهشت ۹۶ می گذرد مدال طلا متعلق به من است مدال نقره برای حسین شریعتمداری در زدن و حمله به روحانی ، مدال برنز هم مال روزنامه جوان و آقای حسن عباسی و این‌ها. واقعا مدال طلا برای من است چون من بیشتر از آنها به روحانی انتقاد کرده‌ام ، البته من انتقاد کردم و توهین نکردم.

اولین انتقاد ثبت شده من صد روز بعد از انتخاب او به ریاست جمهوری بود. وقتی آمد در تلویزیون و این ادابازی آمریکایی‌ها را درآورد که رئیس جمهور می آید گزارش ۱۰۰ روزه می‌دهد و گزارش ۱۰۰ روزه داد. بعد از آنکه گزارش صد روزه آقای روحانی تمام شد، من درنگ نکردم و همان موقع یک نامه سرگشاده نوشتم گفتم آقای روحانی چرا با مردم مثل بچه‌ها صحبت می کنید؟ چرا با مردم درست صحبت نمی کنید؟ چرا مشکلات،مسائل و واقعیت‌های کشور را به مردم نمی گویید؟ این حرف یعنی چه که ما هر کاری که برای این مردم کنیم کم کرده ایم! این مردمی که خوب، شجاع، آزاده و مومن هستند. گفتم آقای روحانی این حقه بازی ها چیست؟ که شما می‌خواهید سوار موج پوپولیسم شوید با مردم حرف بزن و به مردم بگو که مشکلات کشور چیست؟

بعد از این نامه از دفتر آقای روحانی با من تماس گرفتند و گفتند که ایشان خیلی مکدر شده و گفته اند که ما دیگر از فلانی توقع نداشتیم. من گفتم نامه های من محرمانه نیست و قبل از آنکه مخاطب نامه آن را ببیند متن نامه در صفحه اینستاگرام منتشر می شود و یک میلیون نفر هم بازدیدکننده دارد. بعد هم گفتند که شما خودتان ایراد گرفته اید که نباید کلی گویی کرد ولی خودتان هم کلی گویی کرده اید که گفته‌اید آقای روحانی واقعیت‌ها را برای مردم بگویید. بعد ازآن تماس، نامه دوم را نوشتم که یکی از چیزهایی که شما باید به مردم بگوییم این است که اگر کل درآمد کشور در سال ۹۶ صد اسکناس است چقدر از این صد اسکناس چقدر دست مردم است ؟ این‌ها را به مردم بگویید چراکه کمترین اثربخشی این حرف شما این است که مردم به اندازه مثلا آن ۹۰ تومنی که دست شماست از شما توقع دارند. این ها را هم نمی‌خواهید به مردم بگویید؟! می‌خواهید کاری کنید که اصولگراها از شما ناراحت نشوند؟! واین ادامه پیدا کرد تا اینکه آقای روحانی امسال رفت نیویورک دوباره یک نامه سرگشاده نوشتم و گفتم مطالبی که در نیویورک گفتید فکر نکنید ما نفهمیدیم. این حرف‌ها را محض روی گل آقای حسین شریعتمداری و کیهان گفتید این چه حرف‌هایی بود که رفتید توی نیویورک جدید این حرف‌ها را هم اینجا هم می‌توانستید بزنید.دنیا منتظر بود تا ببیند شما بالاخره چه می گوئید آمدید گفتید ما همان راه را ادامه می‌دهیم؟! این است که می گویم من انتقاداتم را مطرح کرده‌ام و هر آنچه که به عقلم رسیده است گفته ام.

اگر ما روحانی را انتخاب نمی‌کردیم کشور را ۸ سال دیگر سپرده بودیم دست جریان احمدی نژاد ی‌ها

اما همچنان معتقدم کاری که در ۲۹ اردیبهشت ۹۶ انجام دادم درست بود. این را نه از باب غرور و تکبر و لجبازی می گویم. از این بابت می‌گویم که چاره دیگری نداشتیم همان اصطلاحی که خیلی‌ها می گویند انتخاب بین بد و بدتر بود. من معتقد بودم در ۲۹ اردیبهشت که اگر ما روحانی را انتخاب نمی کردیم کشور را ۸ سال دیگر سپرده بودیم دست جریان احمدی نژادی ها حالا نه به اسم آقای احمدی نژاد.

اما من هر ستاد و شهرستانی که رفتم در آن سه ماه و دیدم ستادها مراکزی که داشتند برای آیت الله رئیسی کار می کردند همه احمدی‌نژادی‌ها هستند.

اگر آقای رئیسی رئیس جمهور می‌شد آدم های خود را که از سوییس نمی آوردند

اگر آقای رئیسی رئیس جمهور می‌شد آدم های خود را که از سوییس نمی آوردند، از واشنگتن که نیرو نمی‌آوردند آدم های ایشان می شد همان کسانی که در ستاد انتخاباتی ایشان فعالیت می کردند که اکثریت قریب به اتفاق آنها احمدی نژادی و جبهه پایداری بودند و قوه مجریه دو مرتبه به دست این جریان می افتاد. من معتقدم در فاصله سالهای ۸۴ تا ۹۲ مصیبت به کشور وارد شد و اگر خوب بود و مصیبت وارد نشده بود و کشور پیشرفت کرده بود ۸۴ تا ۹۲ ، برویم دوباره آقای احمدی‌نژاد و تیمش را بیاوریم و زمام قوه مجریه را به دست بگیرند، اما من معتقدم که در نتیجه آن تفکر که آمد کشور زیان دید.

البته خیلی‌ها به من می گویند که حالا با آقای روحانی شما کشور گلستان شده است؟ می‌گویم با روحانی گلستان نشده است اماعلت اینکه آن تصمیم را در آن زمان گرفتیم این بود که چاره دیگری نداشتیم. بله اگر در کنار آقای روحانی مهندس بازرگان،دکتر مصدق،نلسون ماندلا، اکبرهاشمی رفسنجانی وسید محمد خاتمی بود من میرفتم آن‌ها را انتخاب می‌کردم ولی بین آن دو یعنی آقای رئیسی و آقای روحانی من معتقد بودم که ضرر و زیان انتخاب روحانی کمتر است.

بنابراین اگر می گویم کارمان خیلی هم در انتخاب روحانی بیراه نبود ولی به نظر من مسئله مهم این نیست که آیا آن تصمیم درست بود یا غلط فرض می‌گیریم که آن تصمیم غلط بوده یا درست بوده است مسئله این است که الان چه باید بکنیم؟ این مسئله اصلی است.

دلم از دست روحانی خون است، اما دلم از جبهه پایداری خیلی بیشتر از روحانی خون است

من دلم از دست روحانی خون است، اما دلم از جبهه پایداری خیلی بیشتر از روحانی خون است،چون من دویدم برای من خیلی زور دارد که اینگونه از آب در آمده است مثل این است که برای یک ساختمان زحمت بکشید بعد آخرش خراب شود، دل تان بیشتر می سوزد.

در عین حال معتقدم که رادیو و تلویزیون ، ائمه جمعه و جماعات موجی که راه افتاده مردم که متخصص سیاست و روابط بین الملل نیستند. الان فضایی شده که همه دارند به روحانی فحش می دهند. حتی کسانی که با اصولگراها بدهستند آنها هم دارند به روحانی فحش می‌دهند. اصلاح طلب ها هم دارند فحش می دهند. جبهه پایداری هم دارند فحش می دهند. این جوی که به راه افتاده است. در عین حال که من معتقدم روحانی سیاستهایش عالی نبوده اما مقصودم این است که جای روحانی هر کس دیگری رو هم که می گذاشتید به عنوان رئیس جمهور اما انتظار داشته باشید ، سیاست های شما هیچ تبعاتی نداشته باشد و اثری به مملکت وارد نکند نمی شود.

نمی شود که شما بیایید بگویید ما هیچ اقدامی نمی کنیم و جلوی تحریم‌ها را نمی گیریم بعد وقتی که تحریم ها و آثار آن ظاهر شد و اقتصاد را فلج کرد با یک سری شعارها، الفاظ و عبارات زیبا بیایید تحریم ها را از بین ببرید در حالی که تحریم ها کشور را متوقف کرده است ؛ بنابراین هر کس دیگری هم که جای روحانی بود اگر آن فشارها و سیاست های کلان تغیر نکند همین وضعیت اتفاق می افتد. فرقی نمی‌کند چه کسی روحانی باشد اگر بخواهد این سیاست ها ادامه پیدا کند آثارش می‌شود همین هایی که امروز وجود دارد. بنابراین من نمی‌گویم که کارنامه روحانی درخشان و عالی بوده می‌گویم این سیاست‌های کلان نظام که دارد اجرا می‌شود. چه روحانی باشد چه هر کس دیگری باشد، خیلی چیزی را عوض نمی‌کند.

22