بحث داغ کارشناسان سیاسی و سیاست خارجی درباره مذاکرات وین/ آیا توافق نزدیک است؟

شب گذشته اولین کلاپ هاوس با استقبال بسیاری مواجه و با 6 هزار نفر کافه خبر خود را برگزار شد. این جلسه با موضوع «مذاکرات داغ در وین؛آیا توافق نزدیک است؟» آغاز شد که میهمانان اصلی به ترتیب آقایان: دکتر حسن بهشتی پور(کارشناس مسائل هسته‌ای) دکتر مجید تفرشی(تاریخ نگار و پژوهشگر و کارشناس مسائل اروپا) آقای دکتر صادق زیباکلام(فعال و تحلیلگر سیاسی و استاد دانشگاه) امیرعلی ابوالفتح(کارشناس مطالعات آمریکا)

شرکت کنندگان در بحث به ترتیب : اقایان مصطفی آجرلو(تحلیلگر سیاسی) فرید مدرسی(تحلیلگر سیاسی و فعال رسانه)پیمان عارف(فعال سیاسی) علیرضا نامور حقیقی(فعال سیاسی) بهمن نامور مطلق(کارشناس سیاسی) فرج سرکوهی(روزنامه نگار پیشکسوت) فیاض زاهد(پژوهشگر و تاریخ نگار) خانم فرشته قاضی(فعال سیاسی) علی علیزاده(فعال رسانه‌ای) روح‌الله جمعه‌ای(مشاور رسانه وزیر کشور و فعال سیاسی و روزنامه نگار و استاد دانشگاه) بهمنش(مدیر وزارت خارجه) سیامک قاسمی(کارشناس اقتصادی) مهدی نصیری(رزونامه نگار پیشکسوت و فعال سیاسی و رسانه ای) حسین سلاح‌ورزی(رئیس اتاق بازرگانی لرستان)فربد طلایی(فعال رسانه ای) مهدی مطهرنیا(کارشناس مسائل بین الملل) پدرام سلطانی (نایب رئیس اتاق بازرگانی تهران) مسعود بهنود(روزنامه نگار پیشکسوت و فعال رسانه ای) علی واعظ(پژوهشگر،روزنامه نگار،تحلیلگر ارشد گروه بین‌المللی بحران در امور ایران) مجید تهرانی(کارشناس اقتصادی) و حسن ختام با مراد شهابی و محمد مهاجری ....

مشروح این بحث داغ را در ادامه می خوانیم:

سوال آغازین بحث در کلاپ هاوس از سوی مدیرتور :مذاکرات وین یکی از مهمترین اخبار امروز است و افق آینده تحولات و مذاکرات چیست؟ نگاه خوش بینانه به حل مشکل و ارائه راهکار وجود دارد و نگاه بدبینانه هم می گوید طول کشیدن مذاکرات وین به جایی نمی رسد. این دوگانه چقدر واقعی است؟

*تفاوت دور جدید مذاکرات

بهشتی پور: با تبریک روز کارگر و روز معلم به استادان ارجمندی که در گروه هستند تبریک می گویم. امشب هم شب قدر است و امیدوارم همه دعا کنیم تحریمها لغو شود. در مذاکرات این که چه انتظاری داریم، مسیر را مشخص می کند. اگر با انجام مذاکره فکر کنیم می توان کل تحریمها را لغو کرد، بنده چنین دیدگاهی نداریم. باید راستی آزمایی هم کنیم.

آمریکا در عملکرد خود نشان داده از تحریم به عنوان یک اهرم فشار علیه ایران استفاده می کند و طبیعی است نمی آید کل این اهرم را کنار بگذارد مگر اینکه متوجه بی اثر شدن آن شود. اگر مذاکرات وین باعث شود که تحریمهای اصلی مانند فروش نفت، بانک مرکزی، فروش محصولات پتروشیمی و اینگونه تحریمها لغو شود، آنطور که آقای عراقچی روزانه گزارش می دهد، نشان دهنده این است که طرف مقابل آماده لغو اینگونه تحریمهاست و این برای آینده اقتصاد کشور بسیار مهم است. تحریم ها 1500 تا 1700 نوع هستند که بیشتر مربوط به افراد حقیقی و حقوقی است ولی آنچه خیلی اثرگذار است، مسئله تحریم فروش نفت است. ما باید بتوانیم نفت و سیستم بانکی را از تحریم خارج کنیم و بتوانیم درآمد حاصل از صادرات نفت را بدون دغدغه به کشور برگردانیم.

نکته بعدی این است که طرف مقابل هم می خواهد بداند مابه ازای این لغو تحریم ایران چه خواهد کرد. ایران اقدامات خود را به تدریج شروع و کامل کرده است و این که ایران بخواهد ناگهان به اردیبهشت 98 برگردد، بسیار مهم است. همانطور که به تدریج تحولات شروع شد، باز هم برگردد. ما بالای 50 کیلو اورانیوم 20 درصد غنی شده داریم و بالای 3 تن اورانیوم 5 درصد داریم و اینها بخواهد به 13 کیلوی برجام برگردد، کار خیلی پیچیده است. بحث سانتریفیوژها است. غنی سازی ها با درصدهای مختلف هم داریم. اینها زمانبر است. بالاخره اگر مذاکرات بی حاصل و آب در هاون کوبیدن باشد طولانی شدن به ضرر ما است. ولی خواهشمندم توجه کنید در توافق قبل از لوزان در ژنو یک حالت توقف به وجود آمد وهر دو طرف قبول کردند هر کار کردند همانجا متوقف کنند . ایران پذیرفت در حدی که غنی سازی دارد افزایش ندهد. ولی در مذاکرات وین، چنین چیزی نیست. ایران در عین مذاکره کردن، به کار غنی سازی ادامه می دهد و غرب می داند اگر بخواهد مذاکره را ادامه دهد، میزان غنی شده اورانیوم ادامه می یابد. این تفاوت دور جدید مذاکرات است. هر دو طرف می دانند نباید مذاکره طول بکشد چون به ضرر هر دو است. ولی این مذاکرات به صورت غیرمستقیم انجام می شود که همین مشکلساز است. اگر آمریکا و ایران روبروی هم بنشینند و ایران با قدرت از نظریات خود دفاع کند، چه صدمه ای به معادلات می خورد؟ چرا ایران باید اول به 4+1 بگوید و آنها به آمریکا بگویند و بعد آمریکا حرفش را به این کشورها بگوید و آنها بیایند به ایران منتقل کنند.

جمع بندی این که 3 کمیته تشکیل شد. یکی کمیته چگونگی برداشتن تحریمها، یکی چگونگی بازگشت ایران به تعهدات قبلی و یکی هم ترتیبات اجتماعی. روند این کمیته ها نشان از پیشرفت مذاکرات دارد و نشان می دهد ثمر بخش است که نتیجه به اینجا رسیده ایم. نمی دانم مذاکرات چند روز طول می کشد ولی تا 5 خرداد باید تکلیف تعیین شود. چون اگر تعیین تکلیف نشود، باید به سمت خروج از پروتکل الحاقی و آژانس برویم که یک داستان جدید است. امیدواری وجود دارد که همین مذاکرات بتواند تحریمهای پتروشیمی، نفت و بانک مرکزی را بردارد.

* چرا هسته‌ای قاتق نان ما نشد و قاتل جان ما شد/ از سال 81 چقدر هزینه به چاه ویل هسته ای بریزیم؟

آقای دکتر زیباکلام، شما بفرمایید: جمعه دور بعدی مذاکرات وین است که نشان می دهد آرام جلو می رود. باید اول به این نکته بپردازیم که چرا هسته‌ای قاتق نان ما نشد و قاتل جان ما شد. ما از سال 81 چقدر هزینه به چاه ویل هسته ای بریزیم؟ چون در ایران پاسخگویی ندارد، هر تصمیمی هم درست است و هم درست نیست. ولی بالاخره یک روزی باید جواب بدهند مملکتی که وضع واکسن،بهداشت و آموزش به این صورت است، چرا باید این همه هزینه به چاه ویل هسته ای بریزد؟

درباره مذاکرات کوتاه مدت برجام فعلی، باید گفت من از سال گذشته گفته‌ام که برجام در 1400 موفق خواهد بود. به این دلیل که هم آمریکایی ها تجربه پیدا کرده اند و هم خود ما، منتهی موفقیت برجام 1400 را به دو بخش تقسیم می کنم؛ ب خش انتظارات جمهوری اسلامی ایران در بخش کوتاه مدت و همچنین انتظارات کوتاه مدت آمریکا و انتظارات بلندمدت دو طرف.

در کوتاه مدت انتظارات ما این است که حداقل به هر چه می توانیم به حسابها و دارایی های بلوکه شده ما که پس از فروش نفت حاصل شده، دست پیدا کنیم. عمده صادرات نفت ایران به چهارکشور ژاپن، چین، هند و کره جنوبی است و هر 4 کشور یک ریال از بیم تحریم به ما نپرداخته اند. ما مقداری هم عراقیها طلبکاریم و هر وقت می گوییم دلارها را بدهید، یک نگاه به آمریکا می کنند و یک لبخندی به ما می زنند که فعلا مقدور نیست. چینی ها، هندی ها، کره ای و ژاپنی ها همینطور .

امیدواریم دست کم 30 میلیارد دلار پول نفت از کشورها طلبکاریم. امیدواریم در کوتاه مدت، هر چه می توانیم از این پولها را برگردانیم. امیدواری دوم ما این است که بتوانیم صادرات یک میلیون بشکه در روز را داشته باشیم و این مستلزم این است که سیستم بانکی جهانی برای ما آزاد شود که بتوانیم پول نفتی که می فروشیم به دستمان بیاید. عمده ترین انتظارات ایران این است. این که یک سری افراد از تحریم خارج شود، سمبلیک است و نظام می خواهد از این به عنوان یک سمبل استفاده کند. اصل، رسیدن به بخشی از 30 میلیارد دلار است و همچنین صادرات نفت داشته باشیم و بتوانیم از سیستم بانکی استفاده کنیم.

خواست آمریکایی ها این است که فعالیت‌های هسته ای ما دوباره زیرنظر آژانس برود. مانند زمانی که در 94 فعالیتهای ما زیر نظر آژانس رفت.

خواست بلندمدت ما چیزی نیست جز برداشتن بقیه تحریم‌ها ولی آمریکایی‌ها می خواهند مانند برجام 94 که همه فعالیت‌های هسته ای را مهار کرده بودند و نطنز و اراک تعطیل شده بود، آمریکایی ها از این بابت توانسته بودند فعالیتهای هسته ای ایران را مهار کنند. بعد از خروج ترامپ از برجام، ما دوباره نسل جدید سانتریفیوژها را فعال کردیم و ادامه دادیم. هدف آمریکاییها مهار مجدد ما است و این که زیر کنترل آژانس بین المللی انرژی اتمی برویم و فعالیتمان مهار شود. این اتفاق خواهد افتاد و در کوتاه مدت، آژانس شروع به کنترل فعالیتهای هسته ای ما می کند.

دکتر حسن لاسجردی مدیرمسول در میانه بحث با اشاره به اظهارات زیباکلام گفت : آنچه دکتر زیباکلام فرمودند با حرف آمریکایی ها متفاوت است. آمریکایی ها به دنبال برداشتن قطره چکانی تحریم‌ها هستند و آنها گام جدید را مطرح می کنند و افق روشن ولی بدون عمل مطرح می شود. در ادبیات آمریکایی ها به عنوان کلمه جدید است، آنها به دنبال توافق جدید هستند. یعنی برجام قبلی مبنای عمل آنها نیست. این دو موضوع را باید دقت کرد.

*برخی شفافیت در اقتصاد دنیا و کشور را به سود منافع خود نمی دانند

مجید تفرشی نیز در این خصوص گفت: وقتی ما صحبت از مذاکرات ایران و آمریکا می کنیم باید مطالبات هر دو نفر را ببینیم. آنچه در وین اتفاق می افتدو قبلا در مذاکرات قبلی بر سر مسایل هسته ای اتفاق می افتاد، ظاهر در دیپلماسی بود. یعنی عده ای دیپلمات دور همدیگر مذاکره می کنند. خیلی نظر دو طرف فاصله دست نیافتنی ندارد.

در ایران افراد از سه منظر کلا با مذاکرات مخالفند آنها سه تیپ هستند که در غرب هم وجود دارند؛ برخی ادعا می کنند بر این باور هستند که هر گونه تفاهم راهبردی با غرب و آمریکا به منزله پایان یافتن عصر انقلاب اسلامی است و هیچ وقت نباید با آمریکا به تفاهم راهبردی دست پیدا کرد. این از اول انقلاب بوده و در دولتها هم بوده است. دولت فعلی هم تحت فشار این نگاه است.

نگاه بعدی، نگاه سیاسی است. این نگاه می گوید امکان ادامه مسیر اقتصادی و سیاسی کنونی بدون تفاهم با آمریکا وجود ندارد و آنها می گویند تفاهم با آمریکا به معنی تداوم دولتها است. آنها نگذاشتند آقای هاشمی و آقای خاتمی مذاکره کند و همین مسئله را با دولت آقای روحانی دارند.

نگاه سوم هم کسانی هستند که نانشان در عدم زندگی سالم است. نان آنها در اقتصاد زیرزمینی و قاچاق کالا و نظایر آن است. آنها شفافیت در اقتصاد دنیا و کشور را به سود منافع خود نمی دانند. آنها با FATF هم مخالفت می کنند. در آمریکا هم چنین گروههایی هستند. عده ای می گویند نباید آمریکا به هیچ وقت با ایران کار بیاید. کسانی هم مانند ترامپ می خواهند که خودشان با ایران کنار بیایند ولی رقبا نمی گذارند. گروه سوم هم می خواهند ایران دچار اقتصاد زیرزمینی و فساد باشد.

باید قبول کرد دولت بایدن به شدت از سوی کنگره تحت کنترل است. لابی اسراییل و عربستان در آمریکا بسیار قوی است. آنها دهها برابر بودجه های ما برای لابی علیه ایران خرج می کنند و از لندن و پاریس و برلین و دوبی تا آمریکا کار می کنند. آنها نفوذهای بسیار زیادی دارند و دیپلماسی عمومی و مردم محور بسیار قوی دارند. بخش زیادی از این پولها خرج نخبگان و رسانه ها می شود. دولت بایدن نمی تواند بدون رضایت این جماعت به صلح با ایران برسد. در ایران هم کسانی که به شدت مخالف هرگونه توافق هستند ولی در عمل همان راه آمریکایی ها را می روند. این خواسته است یا ناخواسته در عمل فرقی نمی کند. چون در یک راستا قرار دارد.

در زمان آقای ترامپ گفتم و الان تکرار می کنم. فرض کنید آقای بایدن با ایران به یک توافق قطعی رسید و همه را هم راضی کرد. باور کنید مشکلات اقتصادی و سرمایه گذاری، صنعت، پولی و مالی کشور حل نمی شود . رفع انسداد سرنوشت و مهم است ولی مسایل اقتصاد و تلفیق آن با مدیریت ایران به دلیل سوءمدیریت و فساد و ناکارامدی همچنان دچار مشکل است. این که شما بتوانید نفت بفروشید ولی پول نتوانید از طریق سوئیفت جابجا کنید، عملا مشکلات پابرجا خواهد بود. شرکتهای آمریکایی می گویند ما از دولت و اسراییل می ترسیم. تا زمانی که ایران در چرخه اقتصاد جهان قرار نگیرد، حتی با رفتن تحریمها هم در دراز مدت سایه تحریم بر سر ایران است.

*برجام میراث اوباما بود و خروج آن میراث ترامپ

امیرعلی ابوالفتح کارشناس مطالعات آمریکا نیز دراینباره گفت: شخصا خوشبین هستم مذاکرات به نتیجه برسد همانطور که برجام قبلی به نتیجه رسید. امروز اخبار امیدوار کننده ای داشتیم و روسها گفتند ظریف 4-5 روز آینده به نتیجه می رسیم. سوای این باید گفت ما ممکن است هر لحظه با خروج آمریکا از برجام مواجه شویم. همزمان با تلاش برای توافق، نظام باید خود را برای خروج مجدد آمریکا آماده کند. رفتن در برجام، میراث باراک اوباما بود،خروج از آن میراث ترامپ است. جمهوری خواهان خود را متعهد به میراث ترامپ می دانند. می بینید که مایک پمپئو جلوی کنگره خط و نشان کشید و متعهد شد به محض حضور جمهوری خواهان در کاخ سفید، دوباره آمریکا از برجام خارج شود. هیچ تضمینی در ایالات متحده آمریکا برای اجرای تعهداتش وجود ندارد.

چه کنیم آمریکایی ها احساس خسران نکنند و در برجام بمانند، یا ما چه کنیم خروج آنها از توافق با ایران هزینه بر باشد؟ درباره بخش دوم خیلی نمی توانیم مطمئن باشیم ولی در بخش اول، اگر منفعت آنها تامین باشد می توان امیدوار بود آمریکایی ها بمانند. دو کار را می توان از طرف ایران انجام داد تا آمریکا خارج نشود. یکی این که تنش منطقه ای بین ایران و سایرین کم شود. این را آقای ظریف در حال حاضر انجام می دهد. به نظر نمی رسد ایران و آمریکا وارد رابطه تنش زدایی شوند چون بسیار آرمانی است. باید در نظر داشت نگرانی های ایالات متحده برطرف شود تا توافق ماندگارتر بماند.

نکته آخر این است که تجربه ناموفقی داشتیم و با شاخه اجرایی دولت آمریکا به توافق رسیدیم به این امید که توافق می تواند مشکلات ما را حل کند. اگر به موازات مذاکره یا تعامل با شاخه اجرایی، توجهی به کنگره نشود، به برجام خسارت وارد می شود. ترامپ سوای این که دیدگاه تند نسبت به برجام داشت، آنچه او را وادار به خروج از برجام کرد، اقدامات کنگره بود. ترامپ باید هر سه ماه به کنگره می رفت و تضمین می داد کارهای ایران صلح آمیز است. کنگره آمریکا الان صداهای مختلفی دارد و یک دست نیست. می شود در کنگره ارتباط گرفت هر چند غیررسمی نباشد. نادیده گرفتن کنگره مشکلات ما را زیاد می کند. اگر تلاش به توافق ماندگاربا آمریکا هستیم بدون ارتباط با کنگره، این توافق آسیب پذیر است.

*آغاز بحث کارشناسان و فعالان؛

شما می گویید نطنز تعطیل شد. کی نطنز تعطیل شد؟

بهشتی پور در پاسخ به زیباکلام: درباره فرمایشات آقای دکتر زیباکلام باید چند نکته گفت. اطلاعات غلط در مورد موضوعات مختلف در اختیار جامعه گذاشته می شود. باید اطلاعات دقیق به مردم و استادان دانشگاه داده شود تا دچار سوءتفاهم نشوند. آقای دکتر زیباکلام می گوید آمریکا انتظار دارد فعالیتهای هسته ای ایران زیرنظر آژانس برود. در حالی که ایران کاملا زیر نظر آژانس است و همه کارهایی که باید در راستای پروتکل الحاقی انجام بدهد را می دهد. آژانس مانند چشم عقاب نظارت می کند. متاسفانه برخی در شبکه های مجازی می گویند ایران از نظر آژانس خارج شده است. انتظار آمریکا از ایران ورای این موضوعات است. آنها برجام پلاس می خواهند. شما می گویید نطنز تعطیل شد. کی نطنز تعطیل شد؟ هر سه ماه یک بار آژانس درباره فعالیتهای نطنز توضیح می دهد. فردو را می گویند تعطیل شد. اولا 1000 سانتریفیوژ در آنجا فعال بود ولی گاز به آن تزریق نمی شد. به محض کاهش تعهدات طرف مقابل، فردو شروع به تزریق گاز و غنی سازی 20 درصد کرد.

این اطلاعات و گزارشهای آژانس را می توان در سایت آژانس دید. دروغ می گویند آب سنگین اراک تعطیل شد. چطور باید گفت این تاسیسات تعطیل نشده است. چند استوانه در داخل رآکتور عظیم اراک را سیمان در آن ریخته بودند و بلافاصله این استوانه ها عوض شد. مخالفان برجام می گویند بتن در رآکتور ریخته اند. اصلا اینطور نیست. تاسیسات بسیار عظیمی در اراک است و چطور می توان آن را گل گرفت یا بتن کرد. یک سری استوانه است که در آنها سیمان ریخته اند و می توان به سادگی آنها را تعویض کرد. عده ای دروغ می گفتند صنعت هسته ای ایران تعطیل شد. شما دیدید جمهوری اسلامی ایران توانست بخش عمده ای از بخشهای تعطیل شده را به کار اندازد. اگر نابود شده بودکه نمی توانست به این سرعت قدرت غنی سازی خود را به 20 برابر قبل برساند. اینها نشان می دهد صنعت هسته ای رو به جلو است و هیچ بخشی نابود نشده است. حداقل این اطلاعات را باید دقیق به مردم منتقل کرد. این اطلاعات متعلق به آژانس است.

برخی می گویند اگر آمریکا تحریم هایی را تعلیق کند، دوباره از برجام با بهانه هایی مانند موشک و حمایت از تروریزم، تحریمهای جدید وضع می کند. امروز در وین، موضوع به موضوع بحث می شود. یعنی موضوع تحریم نفتی ایران را بحث می کنند. نه این که تحریم نفتی ایران به خاطر حمایت از تروریزم بوده و بعد دوباره به خاطر مثلا موشکی برگردد. اگر قرار است تحریمی لغو شود، موضوعی لغو می شود.

سئوال اینجاست که تضمینی وجود دارد که کنگره زیر توافق نزند یا ترامپ بعدی از این برجام خارج نشود؟ اولا در قراردادهای بین المللی هیچ تضمینی نیست. بلکه قراردادها به گونه ای طراحی می شود که طرف مقابل بداند اگر تحریم جدید وضع کرد ایران دوباره به وضع سابق بازمی گردد. هیچ تضمینی وجود ندارد و کسی نمی تواند در توافقات بین المللی تضمینی بدهد.

*نکته ما تکرار نکردن تجربه است

مصطفی آجرلو نیز با شرکت در این بحث گفت: تجربه ما از اجرای برجام در سال 94 می گوید فارغ از این که درباره افراد صحبت کنیم، باید گفت این توافق اجرایی شد. اگر به عقب برگردیم و یکی از نقاط ضعف در موضوع هسته ای ببینیم همین اجرایی شدن برجام است. گام‌های تعهدات ایران متناسب با تعهدات طرف مقابل نبود. ما با شتاب زیادی برجام را اجرا کردیم ولی تعهدات طرف مقابل اجرا نشد. درباره PMD اجرا شد ولی درباره تحریمهای بانکی و مالی و تجاری مانند سوئیفت، تصور می کنم اجرایی شدن برجام و توافق وین را نباید تکرار کنیم.

تجربه قبلی برای ما خوب نبود. عمل طرف غربی با تعهداتشان متفاوت بود. ما تعهدات زیادی کردیم تا تحریمها کم شود. ما برای اثبات حقانیت سراغ برجام نرفتیم، هدف ما برداشتن تحریمها بود تا فشار اقتصادی کمتر شود. خبرها می گویند مذاکرات وین در حال پیشروی است. نکته ما تکرار نکردن تجربه است. توپ در زمین آمریکا است و امتیاز بازگشت به برجام را به آمریکا می دهیم و در ازای آن، باید آنها تعهدات خود را عمل کرده و تحریمها را بردارند.

توافق هسته ای در سال 94 توسط مجموعه حاکمیت اجرا شود. مسئله سیاست خارجی و برجام نباید روی سیاست داخلی اثر بگذارند. سیاست خارجی عرصه مصلحتهای ملی است و نباید در سطح سیاستهای داخلی بیاید چون بسیار خطرناک است. هر دوقطبی روی سیاست خارجی شکل بگیرد، پالسهای بعدی به طرف مقابل می دهد و مشکلات داخل کشور را هم می پوشاند. نباید برجام را به موضوعاتی که منافع ملی ما را تحت تاثیر قرار می دهد گره بزنیم.

در آستانه انتخابات جریانی علاقمند به برجام نیست

فرید مدرسی دراینباره گفت: من به مذاکرات در وین خوشبینم و روند مذاکرات را مثبت می بینم. غرب و بایدن با ائتلاف منطقه ای اش نیاز به آرامش در خاورمیانه دارد و التهاب در خاورمیانه نمی تواند باعث شود کارهای طرف‌های برجام عادی طی شود. در آستانه انتخابات، جریانی در داخل ایران علاقمند به برجام نیست و سنگ اندازی می کند. اسراییل در دوره انزواست و در بازی منطقه و رسانه ها تلاش می کند اتفاقاتی را رقم بزند که این اتفاقات مذاکرات را با موانعی روبرو می کند.

هم آمریکا و هم جمهوری اسلامی ایران نیازمند به پیش رفتن مذاکرات هستند. ولی دو جریان در داخل ایران و آمریکا با مذاکرات همراه نیست. سعودی هم با تنش خسته شده است و می خواهد اختلافات حل شود. احساس می کنم موانع ضعیف هستند و با توجه به تمرکز و تصمیم آمریکا، اروپا و ایران،مذاکرات مانع خاصی ندارد مگر آنکه اتفاقات خاصی در ایران یا آمریکا رقم بخورد.

هسته ای شیره جان صنعت و اقتصاد مارا کشیده است/یکی از آرزوهای من این است که پیش از مرگ بفهمم اورانیوم 3.5 درصد نطنز کیلویی چقدر برای ایرانیها تمام می شود..

زیباکلام در پاسخ به اظهارات بهشتی پور گفت: سخنان آقای بهشتی پور را شنیدم و ترجیح می دهم به جای پاسخ به آن بخش دوم سخنان خود را مطرح کنم. ما از سال 82 که سازمان مجاهدین (منافقین) نطنز را لو دادند ما با این سئوال مواجه شدیم: چرا برنامه های هسته ای ایران دو دهه است اینقدر مصیبت و مشکلات به وجود آورده است؟ چرا روی پاکستان، هند، برزیل و هیچ کشور دیگری این حساسیت وجود ندارد؟ چرا درباره ایران اینقدر مشکلات و حساسیت وجود دارد؟ ما تعمدا نخواستیم به این سئوال جواب دهیم. به جای پاسخ، آدرس اشتباه دادیم و گفتیم چون هسته ای پیشرفت و ترقی می آورد و جزء 8 کشور هسته ای می شویم، نمی گذارند. آقای احمدی نژاد گفت هسته ای 250 خزار شغل ایجاد می کند برای همین غرب مخالف است.همه بدانیم که هسته ای نه قدرت به دنبال دارد و نه پیشرفت و نه اشتغالزایی.

پاسخ این که چرا اینقدر حساسیت دارند این است که جمهوری اسلامی ایران تنها کشور دنیاست که می گوید من می خواهم اسراییل را نابود کنم و تنها بلوف نبوده است. رسما و علنا می گوید می خواهم اسراییل را نابود کنم. همه می دانیم کشوری که می تواند اورانیوم را غنی کند چند ماه بعد می تواند 90 درصد غنی سازی کند. از طرف دیگر هم برنامه موشکی داریم. ما تنها پاسخی که به نگرانی اسراییلی ها دادیم می گفتیم سلاح هسته ای خلاف شرع و قانون است. ما فقط گفتیم ساخت بمب اتم خلاف شرع است. در اوج داعش شورای عالی امنیت ملی گفت اگر داعش به 60 کیلومتری مرز ما نزدیک شود ما حق خود می دانیم وارد عراق شویم و در برابر داعش بیستیم.

چرا؟ چون داعش گفته بود من می خواهم ایران را نابود کنم. همانطور که ما برای اسراییل یک تهدید واقعی هستیم. ما توقع داریم دنیا رویش را آنور کند و عین خیالش نباشد ایران دارد منظما جلو می آید. اگر روی صنعت هسته ای ما حساسیت وجود دارد، به خاطر این نیست که پیشرفت و رشد می آورد. برخی کشورها هسته ای هستند و جزو بدبخت ترین کشوریها شمرده می شوند. مانند قزاقستان، پاکستان و کره شمالی و نظایر آن.

این که آنها می گویند هسته ای باعث پیشرفت می شود، کاملا اشتباه است. هسته ای شیره جان صنعت و اقتصاد مارا کشیده است. روزی باید جواب بدهند که اورانیوم 3.5 درصدی که در نطنز غنی سازی می شود، به چه قیمتی تولید می شود. هر کالایی مانند نفت و گاز و طلا و اورانیوم قیمتی در سطح جهانی دارد و شما می توانید این کالا را خریداری کنید. یکی از آرزوهای من این است که پیش از مرگ بفهمم اورانیوم 3.5 درصد نطنز کیلویی چقدر برای ایرانیها تمام می شود. می خواهم بفهمم برق اتمی در بوشهر کیلوواتی چقدر تولید می شود؟ نیروگاه های معمول ما کیلوواتی 150 تومان تولید می کنند. نیروی برق اتمی کیلوواتی چقدر تولید می شود؟ مردم ایران به نظام و آقای بهشتی پور و دوستانشان این مجوز را داده اند هسته ای را به این قیمت بسازند؟ هسته ای ابزاری برای ایدئولوژی آمریکاستیزی شده است. چرا اولا دشمنی با غرب و آمریکا دارید و بعد بیایید خرج کنید و بعد از هسته ای برای برگ چانه زنی در وین استفاده کنیم.

فرید مدرسی در پاسخ زیباکلام گفت: اگر جمهوری اسلامی ایران بخواهد بحث محیط زیست را هم دنبال کند، شما معترضید. نگاه شما به هر عملکرد جمهوری اسلامی منفی است. الان چون سیاست تولید انرژی هسته ای در جمهوری اسلامی است، شما مخالفید. این همه تهدید اسراییل در منطقه را چه کسی جواب می دهد؟

صادق زیباکلام: کدام تهدید؟ یک بار شما بگویید کدام نخست وزیر اسراییل گفته من جمهوری اسلامی را می خواهم نابود کنم؟

فرید مدرسی: نیاز به گفتن نیست. جاسوسی و اقدامات ضد امنیتی و کارهای زیرزمینی در عراق و قطر و لانه سازی امنیتی که می کند تا بتواند علیه جمهوری اسلامی عمل کند، نمی توان در مقابل کشوری که تمام امیدش نابودی جمهوری اسلامی ایران است بی تفاوت باشیم. نمی توانیم از کنار این مسایل به این راحتی بگذریم. بحث غیرت نیست، بحث عملگرایی سیاسی است. باید در مقابل هر تهدید مقابله کرد. این که شما سخن آقای احمدی نژاد را بگیرید و بارها بگویید ایران دنبال نابودی اسراییل است، انگار من رادیو اسراییل را گرفته ام.

صادق زیباکلام: به من برنمی خورد آقای مدرسی پور بگوید من رادیو اسراییل هستم. من از ایشان دعوت می کنم بگوید یک گروه در اسراییل گفته اند ما می خواهیم جمهوری اسلامی ایران را نابود کنیم. چه کسی به شما این وظیفه مهم را داده است اسراییل را نابود کنید؟ ملت ایران گفته؟ جهان عرب خواسته؟ ملت فلسطین خواسته است؟

کارشناسی در پاسخ به زیباکلام گفت: در این 20 سال اخیر کلی مناسبات دنیا تغییر کرده است و اگر ما حرفهایمان همان حرفها باشد نقص جدی داریم. آرایش قدرت و مسایل در دنیا عوض شده است و ما با وضعیت تازه ای مواجهیم. حرفهای آقای زیباکلام خیلی ها را اذیت می کند. نه این که حرفها تیز است، بلکه معارضه با عقلانیت و 20 سال تغییر دارد. برداشت من این است آقای زیباکلام در این 20 سال هیچ گزارش رسمی از آمریکایی ها و اسراییل ها نخوانده است. چالش اصلی به روز کردن این دغدغه هاست.

ترکیب مذاکرات وین درباره برجام1 را داریم و خط موازی مذاکراتی هم درباره برجام 2 داریم. یا همان برجام پلاس که روسیه می گوید از دستور کار خارج شده است. دلیل آن این نیست که ما پیش رفته ایم بلکه به نظر می رسد برجام 2 نیاز به پیگیری نیست. چون در برجام 1 همه مسایل از جمله مسایل منطقه ای دیده شده است.

مدرسی در پاسخ به زیباکلام گفت: بزرگترین مرکز جاسوسی اسراییل در باکو تاسیس شده است و سیاست تجزیه طلبی ایران را دنبال می کند و چرا این را نمی بینید؟

مصطفی آجرلو در پاسخ به زیباکلام گفت: کشورهای مختلف بحث‌های هسته ای داشتند و به خاطر اتفاقات آژانس و مسایل NPT شکل فعالیت آنها عوض شد. تجربیات زیادی وجود دارد که منحصر به ایران نیست. زمان زیادی از خرابکاریهای نطنز و ترور آقای فخری زاده نگذشته است که ذیل راهبردهای رژیم صهیونیستی شکل گرفته است و عمل خشونت و مخالفت آنها با ما را نشان می دهد. مافراموش نکرده ایم مثلث ترامپ، بن سلمان و نتانیاهو دنبال تغییر رژیم در ایران بودند. چرا ترامپ از برجام خارج شد؟ آمریکا چرا برجام را به هم زد؟ رفتار ایران از سال 82 که مذاکره می کنیم نشان می دهد فعالیتهای ایران نرمال بوده است.

رهبری از ظریف حمایت می کند

پیمان عارف نیز که در این بحث شرکت کرد و در پاسخ به اظهارات زیباکلام گفت: فردا رهبری سخنرانی دارند و موضع حمایتی از آقای ظریف خواهند گرفت.هفته گذشته خانم براندا شیفر کتابی به نام ایران از پرشیا بزرگتر است منتشر کرده است. این کتاب چیزی جز نسخه تجزیه و فروپاشی سرزمین ایران نیست. آنها در مقطع جنگ قره باغ چه می کردند و آرزوی فتح تبریز را منتشر می کردند. هزینه تلویزیون در شیکاگوی آمریکا را چه کسی می دهد. آقای برنارد لوییز در قبال ایران چه کرده؟ ترور دانشمندان هسته ای یعنی ترور مهمترین سرمایه های انسانی آن کشور. خیلی از این مسئله نگذشته است. استاکس نت و حمله به نطنز را فراموش نکنیم. حمله اسراییل به کشور را فراموش نکنیم. به عنوان یک ایرانخواه نمی توانم بپذیرم اسراییل در قبال ایران چه کرده؟

این که ایران چه کرده، باید گفت جز سیاست تظاهرات و شعار داده کاری نکرده است. ایران برای مخالفت با اسراییل فقط سیاست اعلانی دارد نه سیاست اعمالی. اسراییل در مقابل، فروپاشی ایران را اعمال می کند ولی اعلان نمی کند.

در مذاکرات وین، من از مقامات اروپایی اطلاع پیدا کرده ام به مراحل پایانی رسیده است و فردا رهبری سخنرانی دارند و موضع حمایتی از آقای ظریف خواهند گرفت. معادلات به سمت تنش زدایی با غرب پیش رفته است. من مدافع نابودی اسراییل نیستیم و مدافع دو ملت و دو کشور در کنار همدیگر هستم ولی نمی توانم فعالیت خصمانه نتانیاهو را فراموش کنم.

گذشته‌ها گذشته؛الان چه کنیم؟

امیرعلی ابوالفتح نیز در ادامه بحث خود که بالاتر بیان شد افزود:ما درباره تاریخی که گذشت می توانیم ساعتها حرف بزنیم. طیف های زیادی هستند که شاید نتوانند همدیگر را قانع کنند. دوست دارم این بحثها به آینده کمک کند. آنچه در گذشته اتفاق افتاده را باید کنار بگذاریم و باید فکری کنیم که در آینده چه کنیم. مسئله هسته ای به هر دلیلی شروع شده است. آقای بهشتی پور هم می گوید ببینید چه باید کرد تا تضمین کند دچار وضعیت مجدد مقابل آمریکایی ها نشویم؟ اولا باید اقتصاد ما قوی شود و آسیب پذیری ما در مقابل تحریم کاهش یابد. سیاست تحریم آمریکا در مقابل همه است. نکته دیگر افزایش توان هسته ای ما است. یعنی باید در صورتی که آمریکاییهایی از برجام خارج شود ایران نقطه شروع غنی سازی را روی 60 درصد می گذارد.

خطر موشک ایرانی؛بومی‌سازی آن است

مجید تفرشی در ادامه بحث گفت: خانم هیلاری کلینتون گفت اگر ایران دست از پا خطا کند آمریکا می تواند ایران را کاملا نابود کند. آقای نتانیاهو یکسال پیش گفت ایران در صورتی که اشتباه کند نابود می شود و صدها مورد دیگر از این موارد را می بینیم. در رجزخوانی دو طرف ید طولایی دارند. موضع رهبر انقلاب دومین نظر مطرح در سراسر دنیا درباره مسئله صلح اسراییل و فلسطین است.

نکته بعدی وقتی به آمارهای رسمی دنیا مراجعه می کنیم تعداد، کمیت و کیفیت موشکهای ایران در مقابل موشکهای حوزه پیرامونی ایران واقعا از اغلب آنها کمتر است. چرا مسئله موشکی ایران به شدت حساسیت زاست به خاطر بومی بودن آنها و وارداتی نبودن این صنعت است.

وقتی به جامعه ایران می گوییم، مردم می گویند این موشکها یک مشت مقوا است و به هیچ دردی نمی خورد. ولی افکار عمومی دنیا را که می بینیم می گویند موشکهای ایران تا لندن و پاریس می رسد و به شدت خطرناک است.

نکته بعدی این است که آقای کالین پاول گفت ایران به دلیل سوختهای فسیلی که دارد مطلقا نیاز به برنامه هسته ای و انرژی هسته ای ندارد. ما چه خوشمان بیاید یا نه، برنامه ایران بومی است و رویا و کابوسی که برنامه هسته ای ایران منهدم شدنی باشد، ممکن نیست. این برنامه بومی است و با منافع ملی ما گره خورده است و دیگر برای تعطیل کردن این برنامه ها دیر است.

دولت بریتانیا با بزرگترین بحران کارگری خود روبرو است ولی باز هم 205 میلیارد پوند برای نوسازی ناوگان نظامی خود هزینه کرده اند تا فاز اول برنامه نظامی خود را دنبال کنند آن هم در شرایطی که دولت انگلیس در استیصال اقتصادی به سر می برد.

اسرائیلی‌ها بهتر از من و شما می دانند....

بهشتی پور در پاسخ به اظهارات زیباکلام گفت: آقای زیباکلام نکاتی را می گویند ولی پاسخ نمی گیرند. من نه عضو وزارت خارجه و نه عضو سپاه هستم و نه عضو جای دیگری. من یک پژوهشگر هستم. شما می گویید ایران اسراییل را تهدید کرده است. عراق یا مصر نابودی اسراییل را مطرح کرده بود؟ چرا دانشمندان هسته ای آنها را ترور کردند؟ در برجام 4 راه وجود دارد که ایران می توانست تحریمها را ببندد. اسراییلی ها خوب می دانند ذخایر ما چقدر است. در معادن ما می دانند چقدر ذخیره داریم. شما وقتی می خواهید بمب درست کنید باید اورانیوم غنی شده داشته باشید. در برجام دنبال کنترل همین هستند. آنها بهانه می کنند ما نمی دانیم.

راه دوم ساخت بمب اتم استفاده از پلوتونیوم است که ساده تر از اورانیوم است. این راه را هم در اراک بسته اند. اسراییلی ها بهتر از من و شما می دانند ایران نمی تواند با پلوتونیوم بمب بسازد. اسراییل ها دنبال نابودی نظام جمهوری اسلامی هستند. آنها از بمب درست کردن و شلیک به سمت فلسطین اشغالی نمی ترسند، آنها بحث و نگرانی شان تولید بمب در ایران نیست. آنها 4 مسیر رسیدن ما به بمب را در برجام بسته اند. می دانند ما در شرایط حاضر اگر برجام را اجرا کنیم نمی توانیم بمب بسازیم. آنها می خواهند دست بالاتر را منطقه داشته باشند.

در بحث تضمین ماندن طرفها در برجام باید به اقتصاد داخل توجه کنیم. هر دولتی که می آید باید توان اقتصادی ایران را به حدی بالا ببرد که بتواند اثربخشی تحریم را کم یا بی اثر کند. ایران توان هسته ای خود را طوری تنظیم کرده که این دانش بومی است و بالقوه است و هر زمان اراده کند می تواند از آن استفاده کند. هزینه این کار را آقای صالحی رئیس سازمان انرژی اتمی توضیح داده است. نسبت به هزینه-فایده، نقش بازدارندگی هسته ای برای ما اهمیت زیادی دارد همانطور که برای اسراییل و آمریکا بااهمیت است.

ما باید قدرت اقتصادی و سیاسی را داشته باشیم تا اگر آنها خواستند از برجام خارج شوند، بتوانیم آنها را کنترل کنیم.

هسته ای شدن ایران اشتباه بود/هزینه غنی سازی چقدر است؟

علیرضا نامور حقیقی نیز با شرکت در این بحث گفت: چند نکته را بگوییم. در سال 84 با آقای تفرشی در لندن بحث کنیم و همان موقع هم 10 دلیل آوردم که نباید وارد هسته ای شویم و توضیح دادم چرا این پروژه برای ایران مناسب نیست.

اختلاطی بین صنعت غنی سازی و صنعت هسته ای می شود. آقای صالحی هم این اشتباه را دارند. شرکت وستینگهاوس قرار بود برای ایران نیروگاه 20 هزار مگاواتی بسازد که نساخت. همان موقع تمام انقلابیون از جمله آیت الله خمینی و حتی آقای سحابی گفتند انرژی هسته ای مناسب با ایران نیست و هزینه زیادی دارد. دلایل موافقت با هسته ای، اقتصادی و محیط زیستی بود.

صنعت هسته ای نه ارز است، نه هویت است و نه حتی زمانی که شما بمب می سازید می توانید با آن دفاع کنید. هیچ کشوری که در NPT بوده، راهی برای ساخت بمب ندارد. این که ترامپ و اسراییل می گویند ایران بمب می سازد مزخرف است. بمب بازدارندگی ندارد.

نکته بعد این است که ایران همین الان دانش ساخت بمب را دارد. آقای صالحی هم اشاره کرده است. آمریکایی ها هم می دانند ایران می تواند بمب بسازد ولی وسیله حمل آن را ندارد. آنها می گویند ایران پژوهش و کار کرده است. پروژه هایی هم که بوده، دانشجویان آزمایشهایی انجام داده اند که آژانس دسترسی پیدا کرده است.

بحث کلیدی این است که هزینه غنی سازی چقدر است؟ در مورد فروش نفت، پتروشیمی، گاز و همه چیز ما منابع سوخت فسیلی ما مانده است. شما دارید زمان را از دست می دهید. می توانستید 6 میلیون بشکه با قیمت 120 دلار بفروشید ولی کم کم نفت به قیمت بشکه ای 20 دلار رسید.

دو مدل می توانیم رفتار کنیم

بهمن نامور مطلق نیز با شرکت در این بحث گفت:

آقای ظریف می گوید در این 3 سال یک تریلیون دلار از دست داده ایم. ما به تدریج وارد ابعاد گسترده تر و عمیق تر تحریم شدیم. ما در این وضعیت قرار گرفتیم. ادامه این مسیر شکننده است. توافق برجام و وین خیلی خوب است، مذاکره با ریاض خوب است ولی باید در یک چشم انداز به آنها نگاه کنیم. اگر تولید اقتصاد را به عنوان یک عنصر بازدارنده نگاه نکنیم، نگاه ما سخت افزاری و نظامی می شود. اگر درباره شکاف مردم و حکومت اقدام کرده بودیم بازدارندگی ما بیشتر از الان بود.

الان ما غنی سازی را به عنوان یک قدرت می بینیم. دو مدل می توانیم رفتار کنیم. یکی همان است که آقای روحانی گفت. اگر ما بخواهیم در 2025 کار کنیم مسئله اول ما تهدیدات دفاعی خواهد بود. کشور ما در آستانه توسعه است و این زد و خورد مشکل ما را حل نمی کند.

آمریکا روی کره شمالی هم حساس بود. غنی سازی به عنوان یک سلاح باعث ایجاد حساسیت می کند. اگر می خواهیم به این سمت برویم، باید سیستم هماهنگ باشد. چرا آقای ظریف می رود پروتکل الحاقی را امضا می کند؟ می توانست نکند. باگهای امنیتی ما بسیار زیاد است و هزینه ایجاد می کند.

*** از من می پرسند آیا ایران می خواهد بمب بسازد یا نه؟ می گوییم نه! می پرسند پس چرا اینقدر هزینه می کند؟ من این را نمی فهمم

فرج سرکوهی با شرکت در این بحث گفت: من تخصصی در زمینه سیاست خارجی و غنی سازی ندارم و اهل فرهنگ هستم. سخنان آقای نامور خیلی منطقی است. من به عنوان خبرنگار اخبار را تعقیب می کنم. یک سری مسایل اساسی مطرح است. چرا اینکه آمریکا و اروپا با جمهوری اسلامی مشکل بزرگ دارند چون برخوردهای جمهوری اسلامی در چهارچوبهای نظام جهانی نمی گنجد.

ما صنایع هسته ای و اتمی نداریم. ما غنی سازی داریم و یک نیروگاه که روسها ساختند. این را هم می دانیم نیروگاه اتمی آینده ندارد. آلمان دارد نیروگاه های اتمی خود را می بندد و به سمت انرژی های نو می رود.

یک سئوال را هر آدمی از خود می پرسد. چرا ایران غنی سازی می کند. از من می پرسند آیا ایران می خواهد بمب بسازد یا نه؟ می گوییم نه! می پرسند پس چرا اینقدر هزینه می کند؟ من این را نمی فهمم. ممکن است ما بخواهیم بمب بسازیم یا به توانایی بمب ساختن برسیم تا مثلا به ما حمله نکنند. اصولا در جهان امروز این منطق پذیرفته است؟

امیدوارم مذاکرات به توافق برسد و شر تحریم از سر مردم کم شود ولی مسئله این است که ما نیاز به توسعه اقتصادی، دموکراسی و نظایر آن در کشور داریم و این نیازها با دعوا با اسراییل جور درنمی آید. فرض کنیم اسراییل می خواهد جمهوری اسلامی را نابود کند. فرض کنیم وضعیت دنیا این است که کسی تحمل نمی کند به حماس و حزب الله کمک اقتصادی و تسلیحاتی کند. ما می توانیم از لحاظ دیپلماتیک با اسراییل مخالف باشیم کمک اقتصادی هم به فلسطینی ها کنیم ولی کمک تسلیحاتی نکنیم.

راه دیگر این است به سمت چین و کشورهای نظایر آن برویم که به نظر می رسد امکان توسعه را از ما می گیرد. چون چین اصولا رفتار توسعه ای دیگر کشورها را نمی پذیرد. پس بهتر است به سمت کشورهای دموکراتیک برویم.

ما خودتحقیرگرایی فرهنگی داریم

فیاض زاهد نیز با شرکت در این بحث گفت: به نظر می آید دو مشکل داریم یکی خودتحقیرگرایی فرهنگی است. ما وقتی با خودمان حرف می زنیم خود را تحقیر می کنیم و زمانی که با دیگران حرف می زنیم اغراق می کنیم. مانند دوره فتحعلیشاه که به او گفتند سر تراز روس را در سینی می آوریم. بعد قائم مقام فراهانی گفته بود میزان دریافت مالیاتی ما 6 کرور است و میزان مالیات روسیه 600 کرور. پس جنگ بین 6 و 600 پیداست.

ما از مدتها قبل نسبت به اسراییل بدبین هستیم. حتی محمدرضا پهلوی هم نسبت به منویات اسراییل اعتماد ندارد. شاه به انورسادات حواسش بود و به او کمک می کرد و حمایتهای بینظیری از او در مقابل اسراییل داشت. معتقدم صنعت هسته ای ایران یک صنعت ملی نیست. میزان هزینه ای که ما برای برنامه هسته ای کردیم با منطق و عدد و رقم جور درنمی آید. یکی از مقامات عالی رتبه مستقیما به من گفت که آیت الله خامنه ای هم گفته است که من با این حجم از سرمایه گذاری موافق نبودم. دولتهای مختلف این هزینه را کرده اند و حالا که آمریکا می خواهد به زور ما را از این پروژه دور کند، ما می ایستیم.

اساسا اختلاف راهبردی با برخی کشورها داریم. با عربستان سعودی، اسراییل و دیگر کشورها که ربطی به نظام ایدئولوژیک ایران ندارد. بزرگی ایران، موقعیت استراتژیک ایران و بافت مردم ایران موقعیت خاصی را ایجاد می کند که باعث می شود کشور ایران کشور قدرتمندی باشد. ای کاش به جای تمرکز به برنامه هسته ای ایران، روی جای دیگر تمرکز می شدیم. ما روی غنی ترین منابع نفت و گاز جهان قرار داریم ولی نمی توانیم از آن استفاده کنیم.

اکبر اعتماد می گوید شاه به من گفت برو هسته ای را بساز. من پرسیدم اعلی حضرت! آیا با بمب می خواهیم؟ شاه وقتی تصمیم گرفت برای ایران صنعت هسته ای بیاورد، آمریکایی ها کمک نکردند. شاه نخست وزیر را به مسکو فرستاد و از روسها کمک گرفت. او هم می دانست برای موقعیتها از ظرفیتهای بین المللی استفاده کند. باید این فرضیه را در نظر داشت که دولت اسراییل بدون هیچ پرنسیب اخلاقی به منافع ملی ایران ضربه می زند.

معتقدم در شرایطی که ما هستیم حتما بایستی از نظر علمی و امنیتی توان قابل ملاحظه ای داشته باشیم، اقتصاد توانا داشته باشیم، روابط و پاسپورت قوی داشته باشیم. مشکل ما زیاده روی و کژتابی در برخی حوزه ها بدون توجه به قدرت نرم خود است.

***موضع آیت الله خامنه ای نشانه اهمیت مذاکره است

(خانم) فرشته قاضی نیز با شرکت در این بحث بیان کرد: ایران و آمریکا بیش از اروپایی ها برای به نتیجه رسیدن مذاکرات وین علاقه دارند. آیت الله خامنه ای بارها درباره مذاکرات وین صحبت کرده بود و این نشان دهنده اهمیت این مذاکرات برای ایران است. هر اتفاقی برای مذاکرات وین بیفتد، یک راهکار موقت برای آمریکا و ایران است.

از یک سو آمریکایی ها مذاکرات وین را پیش درآمدی برای مذاکرات بیشتر درباره حقوق بشر، موشکی و سایر مسایل می دانند. شاید این مذاکرات برای آنها پیش درآمد باشد.

ولی درباره ایران باید دید مسئله به آمریکا برمیگردد. آمریکا از برجام خارج شد. مذاکرات به این دلیل شروع شد که اگر با آمریکا توافقی صورت نگیرد، عملا با اروپایی ها هم توافق معنی ندارد. موضع آمریکا بسیار مهم است ولی ایران با هر کشوری مذاکره می کند به جز آمریکا. ایران تا راهی برای مذاکره مستقیم با آمریکا و به رسمیت شناخته مذاکره با آمریکا پیدا نکند هر گونه توافق شکننده خواهد بود. ممکن است با بازگشت آقای ترامپ باز هم آمریکا از برجام خارج شود.

اگر ایران می خواهد دست بالا در مذاکرات را داشته باشد باید به مذاکره با آمریکا تن بدهد. از سوی دیگر باید ایران مجامع بین المللی از جمله FATF را به رسمیت نشاسد، برجام عملا فایده ای ندارد.

روسیه اجازه نمی‌دهد ایران هسته ای شود

جنتی نیز با شرکت در این بحث گفت: راجع به مذاکرات، پرونده هسته ای ایران ابدا اهمیتی برای آمریکا در مذاکرات وین ندارد. غنی سازی 60 درصد بشود 300 درصد برای آمریکا دستاوردی نخواهد داشت. حتی رسیدن به بمب اتم بازدارندگی برای ما نخواهد داشت زیرا روسیه اجازه نخواهد داد ایران هسته ای بشود و ای بسا خود روسیه به ایران حمله کند.

چند روز پیش اسراییل گفت جنگنده های ما به ایران می رسند. این که در آذربایجان چطور اسراییل وارد شده، نشان دهنده چراغ سبز روسیه است. روسیه اجازه نمی دهد کسی در قفقاز وارد شود. این که روسیه به اسراییل اجازه فعالیت در قفقاز می دهد، نشان دهنده این است که هرگز نخواهد گذاشت ایران هسته ای شود. بمب اتمی هرگز ایجاد بازدارندگی نمی کند مگر آن که کشوری به همه اعلان جنگ کند.

ما مسئله ای به نام انباشت سرمایه داریم. سرمایه ای که شما دارید ولی در دست دیگران است، برای شما امکان سرمایه گذاری و استفاده بردن ندارد. این که سرمایه ما در حال از دست رفتن است، قابل کتمان نیست. دستاورد هسته ای ما این است که نه می توان آن را ول کرد و نه می توان برای آن خرج کرد. خود رهبری هم به این نتیجه رسیده که پرونده هسته ای خروجی نخواهد داشت. آمریکا هم بعید است تمام تحریمها را لغو کند. در صحبتهای بایدن هم پیداست تحریمها تماما برداشته نخواهد شد.

فیاض زاهد در پاسخ گفت: از زمان تشکیل دولت صفویه در ایران زبان فارسی و مذهب تشیع یک مزیت بوده است. این مزیت اجازه می دهد یکپارچگی ایران تضمین شود. همین 60 درصد غنی سازی باعث شد امریکا و اروپا پای مذاکره بیایند. واقعیتهای عرصه میدان اجازه می دهد غنی سازی آمریکا را پای میز مذاکره بیاورد.

جنتی در پاسخ به زاهد گفت: ما خیلی خود را دست بالا گرفته ایم و فکر می کنیم غنی سازی آمریکا را پای میز مذاکره آورد. ما یک کشور ورشکسته هستیم و به تازگی آبان را پشت سرگذاشته ایم. واقعیت این است که ما محتاج مذاکره هستیم. بحث تشیع را هم باید گفت زمانی برای ایران تبدیل به مزیت شد و در عین حال یک تهدید بوده و هست. تعصبات مذهبی درگیری های داخلی را زیاد می کند و عمده این تعصبات هم به خاطر ترس از بقاست. این که می بینید برخی کشورها روی مذهب خود تعصب دارند به خاطر ترس از بقاست.

سوال مجری: موفقیت در وین، ارتباطی با موفقیت در انتخابات پیدا می کند؟

علی علیزاده با شرکت در این بحث گفت: دست کم تحریمهای نفتی و تحریمهای بانکی در مذاکرات وین برداشته می شود و تحولی در قیمت دلار خواهد داشت. دولت مانند مهاجمی است که 90 دقیقه گل نزده و همه به او غر میزنند و حالا در دقیقه 91 گل می زند.

اتفاقی در ذهن جمهوری اسلامی افتاده است و آن این است که ایران به غنی سازی در حد ساخت بمب هسته ای رسیده است. این باعث می شود غرب ایران را بپذیرد. این با اتفاقات داخل ایران و تحریمها قدری طولانی شد. ولی واقعا توقع این بود که ما به حدی برسیم که یک اتفاق استثنایی بیفتد و ما بتوانیم به سطح آمادگی برسیم. آقای خامنه ای می گویند باید برای تحریمهای 10 ساله بعدی آماده شویم. این نشان می دهد احتمال دارد دلار در کنار یورو و یوآن نتواند هژمونی خود را حفظ کند. توقع رهبر ایران از مذاکرات وین این نیست که مسئله هسته ای به یکباره حل شود. افق این است که یک فضای تنفسی برای ایران به وجود بیاید. بخشی از پول نفت آزاد شود و سیستم بانکی از تحریم در نیاید. ایران آنقدر عقب نمی نشیند که به سطح پیش از برجام در غنی سازی برسد. در تهران هم اعتماد به هیچ جناحی وجود ندارد که بخواهد تمام دستاوردهای ایران را به یکباره واگذار کند.

***آقای دکتر زیباکلام می گویند چرا ایران قدرتنمایی می کند؟ باید پرسید کجا این قدرتنمایی اعمال شده است؟

روح‌الله جمعه ای نیز در اینباره گفت: با توجه به شواهد و قرائن به نظر می رسد در مذاکرات وین، ایران و آمریکا به این نتیجه رسیده اند که به جای مشخصی برسند. طولانی شدن مذاکرات هم نشان می دهد هر دو کشور در حال چانه زنی و تامین بیشتر منافع خود هستند. مذاکرات وین دو رویکرد دارد. ایران به آمریکا می گوید اگر می خواهی به برجام برگردی باید تمام تحریمهای پس از رفتن از برجام را لغو کنی. کشورهای مقابل هم انتظار دارند ایران به تعهدات خود در برجام در خصوص غنی سازی برگردد.

اظهارات بن سلمان و مذاکره عربستان با ایران هم نشان دهنده اثرگذاری مذاکرات وین است. رژیم صهیونیستی هم عملا کنار کشیده اند و می گویند ما شکست خورده ایم.

قفل مذاکرات وین این است که نمی تواند به جمع بندی نهایی برسد چون ایران نسبت به عملکرد متناقض آمریکا بدبین است. آقای دکتر زیباکلام می گویند چرا ایران قدرتنمایی می کند؟ باید پرسید کجا این قدرتنمایی اعمال شده است؟ در حالی که اسراییل هر زمانی که اراده کرده است جنگنده های خود را به پرواز درآورده و هر جای خاورمیانه خواسته عملیات کرده و به کشورهای دیگر تجاوز کرده است؟ چرا اروپا نسبت به اسراییل حساسیست ندارد؟

نکته بعدی این است که باید پرسید آیا ایران از تعهدات خود در 40 ساله اخیرخارج شده است؟ در حالی که می بینیم آمریکا به سادگی از برجام خارج می شود.

نکته بعد این است که ترامپ گفته است ایران چهل سالگی پیروزی انقلاب را نمی بیند. تحریمها بر مبنای براندازی است. شهادت شهید سلیمانی اقدام تروریستی نیست؟ آیا می شود نسبت به آمریکا با نگاه اعتمادسازی نگریست؟ به عنوان یک ایران دوست از خود بپرسید آیا سیاست نابودی دیگران را جمهوری اسلامی ایران اعمال کرده یا اسراییل؟

زیباکلام گفت: علاقمند بودم سخنان آقای فرج سرکوهی را بشنوم که برق قطع شد و ارتباطم را از دست دادم.

فرج سرکوهی: چیزی از دست ندادید حرف مهمی نبود.

***ما 42 سال است واقعیت را برای مردم ایران تحریف می کنیم/اگر غرب ستیزی را از جمهوری اسلامی بگیرید دچار بحران هویت می شود

زیباکلام در ادامه بحث گفت: آخرین عزیزی که صحبت می کردند طوری صحبت می کردند که تنها اشکال ایران این است که می خواهد مستقل باشد. می خواهد پرچم جمهوری اسلامی را به اهتزار دربیاورد. اگر خواست به سمت انرژی هسته ای برود اگر خواست نرود. این آمریکایی ها هستند که نمی خواهند ایران الگو قرار نگیرد در منطقه و جهان. ببینید این همان چیزی است که می گویند و ما بازگویی می کنیم. مشکل ما این است که وقتی برای خودمان حرف میزنیم کسی موضع نمی گیرد. ولی وقتی غربیها موضع می گیرند می گوییم آقای زیباکلام چشمت را باز کن. ما 42 سال است واقعیت را برای مردم ایران تحریف می کنیم. من نمی توانم ربطی پیدا کنم در رابطه با اقدامات آمریکا که درست و منصفانه و بیطرفانه نقد شود. می پرسیم چرا سفارت را اشغال کردید؟ می گویند جاسوس خانه بود.

معتقدم درباره ستیز با آمریکا نه مسئله هسته ای است نه مسایل دیگر. ستیز با امریکا، نابودی اسراییل، صادرات انقلاب و دعوا با کشورهای دیگر، ذیل ایدئولوژی جمهوری اسلامی ایران می گنجد. اگر غرب ستیزی را از جمهوری اسلامی بگیرید، جمهوری اسلامی دچار بحران هویت می شود. اگر این را بگیرید جمهوری اسلامی بگوید من چه هستم؟ به چه دستاوردی بنازد؟ بگوید من مدل حکومتی ایجاد کردم که بقیه دنبال من باشند؟ بگوید از نظر اقتصادی و اجتماعی چه کردم؟ تنها چیزی که مانده است پرچم آمریکا ستیزی است.

آقای دکتر تفرشی می گویند تمام جریانات روشنفکری و حق طلبانه از سخنان رهبری استقبال کردند. این که رهبری می گویند بیایند مردم اسراییل از یهودی و عرب و مسلمان و مسیحی رای بدهند. من تعجب می کنم چرا اینطور حرف می زنند. آقای تفرشی گفتید روشنفکران و آزاداندیشان از این نظر استقبال کردند. ببینید وقتی شما این را مطرح می کنید نشان می دهد شما الفبای ابتدایی را درباره اسراییل نمی دانید. مجموعا یک سوم آنها عرب هستند و اگر آنها رفراندوم کنند به نظر شما آنها چه می گویند؟ می گویند یهودیان بروند از فلسطین خارج شویم؟ کسی که در اسراییل زندگی می کند یک قرن پیش وارد آنجا شده است.

کل پناهندگان اسراییلی در 1947 این کشور را تشکیل دادند. بین 300 تا 200 هزار نفر در نتیجه نخستین جنگ بعد از تشکیل اسراییل آواره شدند. چه تعداد از اینها می خواهند به اسراییل برگردند؟ اینها را به دو میلیون نفری که در نوار غزه و کرانه غربی رود اردن هستند اضافه کنید باز هم کمتر از اسراییلی ها هستند و در رفراندوم از اسراییلی ها شکست می خورند.

تفرشی: این سخنان شما ربطی به صحبت من ندارد.

زیباکلام: اصلا من اینها را گفتم. در می 1947 که اسراییل به وجود آمد، این تعداد آدم آمدند. نروید شعارهای ورشکسته مارکسیستها را بدهید. این شعارها ما را بدبخت کرده است. در 1947 سازمان ملل رای داد کشور فلسطین بین یهودیان و اعراب تقسیم شود. اعراب زیر پا پارتیشن نرفتند.

راه حلی که شما مطرح می کنید عملی نیست. راه حل شما راه حل براندازها است که می گویند بیایید در ایران رفراندوم کنید هر چه مردم می گویند. راه حل شما برای رای گیری در اسراییل، به براندازی فلسطین منجر می شود. بارها می گویند اسراییل با ما دشمن هستند. نمی گویند چرا با ایران دشمن است. می گویند اساسا اسراییل چشم دیدن ایران را ندارد. مگر ما چه کرده ایم که در چشم اسراییلی ها خار شده؟ما هر کار کردیم در جهت ضربه زدن به اسراییل بوده است.

شما به ترور شهیدان هسته ای و حوادث نطنز اشاره می کنید. ولی چرا این اتفاق می افتد؟ این همان تهدید هسته ای نیست که اسراییل نسبت به ایران حس می کند. ایران می تواند یک بمب ساده هسته ای را در اختیار حزب الله قرار دهد. آیا این ممکن نیست؟ شما من را متهم کنید وطن پرست نیستم. مشکل اساسی من این است که شما مو می بینید من پیچش مو، شما ابرو می بینید و من اشارتهای ابرو

تفرشی پاسخ داد: حضرتعالی استاد این هستید که عبارتهای مهم را رها می کنید و چیزی را می گیرید و درباره آن قلم فرسایی می کنید. من گفتم موضع رسمی رهبر ایران این است که در اسراییل رای گیری شود. درباره موشکهای ایران حرف زدم. درباره برنامه هسته ای که برچیده می شود یا نه صحبت کردم و گفتم نوسازی در بریتانیا 205 میلیارد پوند در زمانه فلاکت و افلاس بریتانیا خرج شود.شما همه اینها را نادیده گرفتید و یک جمله را گرفتید و صد تا دروغ درباره این جمله گفتید.

به منش نیز در پاسخ به بحث زیباکلام و تفرشی گفت :قطعنامه 181 مجمع عمومی در 20 نوامبر 1947 در مجمع عمومی سازمان ملل تصویب شد. در تصویب این قطعنامه 11 کشور نظر داشتند. یک عده گفتند دو دولت تشکیل شود دیگری گفتند دولت فدرال به پایتختی قدس و دو ایالت فدرال عربی و عبری باشد. ایران، هند و یوگسلاوی طرفدار دولت واحد بودند و مختلف تقسیم فلسطین شدند. در جلسه مجمع عمومی هم نماینده ایران صحبت غرا می کند و می گوید ما در ایران هرگز ضدیهودی نبودیم و ما بودیم آنها را به سرزمین خود برگرداندیم ما می بینیم این مصوبه باعث برپا شدن آتش و خون در خاورمیانه می شود.

طبق آن سناریو پس از 10 سال که سازمان ملل این بخش مشترک اداره می شد، می آمدند تصمیم می گرفتند. اسراییل به این منطقه اعتنایی نکرد و در 1948 و 49 حدود 87 درصد از محدوده فلسطین را اشغال کرد. طرحی که جمهوری اسلامی در مراجعه به آرای عمومی دارد بر این مبناست که چرا مردم بیت المقدس فقط تصمیم بگیرند؟ قطعنامه تقسیم درباره بیت المقدس حکم دارد که مردم 10 سال تحت حمایت سازمان ملل باشند و بعد برای آینده خود تصمیم بگیرند. جمهوری اسلامی می گوید همه مردم فلسطین اعم از مسلمان، مسیح و یهودی اعم از کسانی که داخل یا خارج هستند، تصمیم بگیرند. طرح ترامپ تلاش می کرد چیزهایی که به نفع فلسطین در طرح دو دولت بود را از بین ببرد. مانع اصلی طرح دو دولت، عربها یا ایران نیست. مانع اصلی تندروها در اسراییل هستند. عربها پیشنهاد کردند در سال 2002 در لبنان ابتکار عربی توسط ملک عبدالله مرحوم داشت که در مقابل عقب نشینی به مرزهای 1948 است.

مجری از بهمنش مدیر وزارت خارجه پرسید:درباره مذاکرات وین و رویکرد جدید عربستان و اهمیت آن در روند صلح در منطقه صحبت می کنید؟

بهمنش گفت:دولت عربستان تحت فشار است و در دیپلماسی در وین تحت فشار است و در میدان در یمن تحت فشار است. ما باید استقبال کنیم و هرگز کاری نکنیم عربستان پشیمان شود. حرفهای بچه گانه ای که در سطح رسانه ها مطرح می شود جدی نیست. ما از استقبال آقای بن سلمان خوشحال هستیم و آن را جدی می گیریم. نباید عربها و همسایگانمان را رها کنیم. باید کاری که می کنیم را برای همه توضیح دهیم. باید بگوییم این کارها به ضرر شما نیست. ما باید بگوییم آماده ایم در مسایل منطقه ای به صورت دوجانبه صحبت کنیم.

درباره وین هم ماذون به صحبت نیستم ولی اسراییل در تلاش است این مذاکرات در وین به نتیجه نرسید. لذا در کارهایی مانند افشای نوار صوتی دکتر ظریف انجام شد برای این است که مذاکرات به نتیجه نرسد. نباید در دام اسراییل بیفتیم. این مذاکرات امری در بیرون مرزهااست ولو اینکه افراد در داخل مرزها در طراحی دشمن افتاده باشند.

***10 تا 15 سال طول می کشد تا مشکلات اقتصاد حل شود

سیامک قاسمی با شرکت در این بحث درباره اسفباری تحریم ها بر اقتصاد ایران گفت: از منظر اقتصادی تحریمهای جدی در مذاکرات وین دنبال می شود. تحریمهای جانبی مانند سیاسی و افراد برای مسایل اقتصادی اهمیتی ندارد.به نظر می رسد ما در ایران خیلی خوشبینانه نگاه می کنیم. بعید است در مذاکرات وین به جایی برسیم که تحریمهای نفتی برداشته می شود و ما بتوانیم به هر جا خواستیم نفت بدهیم.

در حوزه بانکی هم اینطور است. موضوعی که اقتصاد ایران را به این روز انداخته است، در دو حوزه انرژی و بانکی است. خوشبینی زیادی در جامعه است که خیلی سریع همه تحریمهای نفتی و بانکی برداشته می شود. من فکر می کنم فضای گام به گام را داریم و زمان زیادی را باید در مذاکره قرار دهیم.

باید دید موضوعات دیگری در مذاکرات وجود دارد یا نه. این که تحریمها چه بلایی در اقتصاد ایران آورده، کمتر پرداخته می شود. بیشتر از نگاه سیاسی تحریم ها دنبال می شود. تحریم ها بلای سختی سر ایران آورده است. از زمانی که در دولت اوباما تصمیم گرفته شد شاکله تحریمها درباره ایران تفاوت پیدا کند و ما در دهه سیاه 90 دو دوره تحریم ها را تجربه کردیم که اثرات آن روی شاخص ها و آمارها نشان می دهد اثراتش به این زودیها از بین نمی رود. کشوری که دو دهه رشد اقتصادی صفر داشته و دو جهش بسیار بزرگ تورمی داشته است به سادگی از اقتصاد ایران می رود. اینطور نیست که فردا ناگهان تحریمها می رود و خسارتها جبران می شود. اصلا اینطور نیست. بعضا 10 تا 15 سال طول می کشد تا مشکلات اقتصاد حل شود. اگر رشد اقتصادی ما ادامه می یافت کیک اقتصاد ایران دو برابر الان می شد. اقتصاد 300 میلیارد دلاری داشتیم.

ما در مناسبات بین الملل خود، می بینیم که جمع بندی آمریکا درباره حوزه انرژی خلیج فارس کم شده و به نظر می رسد آمریکا تصمیم بر سبک سازی حضور خود در خلیج فارس دارد و به سمت چین دارد میرود. الان ما در جهان دوقطبی نیستیم. آمریکا با چین چالش دارد ولی مانند چالش شوروی و آمریکا در دوران جنگ سرد نیست. آمریکا و چین به شدت با همدیگر تنیده شده اند.

موضوع آخر این است که مشکلات اقتصادی ما بسیار مهم و دارای اولویت است. رویترز گزارش داده است 10 تا 15 سال آینده در آب به شدت به مشکل برمی خوریم. نباید در دوگانه سیاست بازی و دیپلماسی و میدان بیفتیم. مشکلات ما جای دیگری است. محیط زیست و بحران آب را بسیار مشکل داریم.

***راه مسئله این نیست که ما استکبارستیزی را ادامه دهیم

مهدی نصیری فعال سیاسی و رسانه ای گفت: اگر متخصصان قانع کنند برجام و مذاکرات به نفع منافع ملی مردم ایران نیست من هم قانع می شوم. منافع ملی ایران توسعه و اقتصاد است. اقتصاد تقدیم وجودی بر ایدئولوژی دارد. ممکن است تقدم ارزشی با دین باشد ولی تقدم وجودی با اقتصاد است. اگر ثابت شود توسعه ایران و اقتصاد کشور متوقف بر برجام و موفقیت است، عنوان وجوب بر آن بار می شود.

از بعد الهیاتی اشخاصی با برجام مخالفت می کنند و باتغییر در سیاست خارجی مخالفند این ایراد به آنها وارد نیست. شعار و الهیات استکبارستیزی که موتور سیاست خارجی ما بوده، بسیار نقد بر آن وارد است. این الهیات و شعارها متاثر از مارکسیسم بوده است. شهید مطهری درست می گفت مرحوم شریعتی در حسین وارث آدم، روضه مارکسیستی خورده است. این الهیات شیعی ما نیست. تاریخ تشیع بعد از صحیفه مملو از نرمش است و ظاهرا اکثر نرمشها هم قهرمانانه نبوده است. ما نمی خواهیم تعبیر ذلت را به کار ببریم ولی خیلی وقتها از موضع پایین بوده است.

آقای دکتر زیباکلام می گویند اگر جمهوری اسلامی از استکبارستیزی دست بکشد دچار بحران هویت می شود. این مورد تایید است ولی راه مسئله این نیست که ما استکبارستیزی را ادامه دهیم. ما برای بقای ایران و جمهوری اسلامی باید هویت خود را بازتعریف کنیم. صرف نظر از مباحث مبنایی که در تاریخ شیعه داریم، در سیره رهبران انقلاب هم می بینیم شعارهای شدید که امام در موقع جنگ می دادند و می گفتند جنگ ما با صدام جنگ اسلام و کفر است یا گفتند که اگر ما از صدام بگذریم از فهد می گذریم نه، می بینیم از اینها گذشتند.

مگر مسئله برجام در دوره آقای احمدی نژاد نبود که رهبری به سعید جلیلی گفتند مسئله را حل کنند؟ آقای ذوالنور به آمریکایی ها گفتند دست نگهدارید اصولگرایان در انتخابات ریاست جمهوری پیروز شوند شما مذاکرات مطمئن تری کنید. گاهی نرمشهای قهرمانانه باعث مشکلات بیشتر می شود. مخالف با غرب و آمریکا از جهت الهیات استکبارستیزی قابل توجیه نیست. اگر از لحاظ منطقی ما بگوییم نرمش و مذاکره ما را فقیرتر می کند، من مقابل این مذاکرات می ایستم ولی اگر عزت و معیشت مردم در گرو تغییر در رویکرد خارجی ما باشد، ما شرعا و عقلا و ملتا مکلف به این تغییر هستیم.

*** سیاست خارجی ما دهها سال نتوانست کاری کند

سلاح‌ورزی نیز با شرکت در این بحث گفت: معتقدم برای دیدن اینکه توافق چقدر در دسترس است باید دید طرفین چقدر به نقطه تصمیم برای توافق رسیده اند. از نظر آمریکا به نظر می رسد همین که بایدن و دموکراتها از قبل وعده بازگشت به برجام را داده بودند از سوی دیگر موضوعات داخلی آمریکا و تمرکز روی چین، شرایطی را به وجود آورده که بخواهند درباره ایران فراغ بال بیشتری داشته باشند و آمادگی برای تفاهم دارد.

درباره ایران هم معتقدم از منظر سیاست خارجی به جایی رسیده ایم سیاست خارجی ما دهها سال نتوانست کاری کند و باعث نزدیکی اعراب و اسراییل شود، ما باعث شدیم این دو دشمن قدیمی با همدیگر منسجم شوند.

از همه مهمتر دلیلی که باعث شد ایران به صورت جدی دنبال تفاهم باشد مشکلات اقتصادی داخلی است. شرایط و بحرانهای گوناگون ناشی از کمبود درآمد نفتی و عدم امکان آوردن درآمد نفتی به کشور باعث می شود تفاهم را نزدیک ببینیم.

***اگر قدرت نظامی تثبیت نشود؛قدرت اقتصادی فایده‌ای ندارد

فربد طلایی نیز گفت: توسعه اقتصادی ایران مختل شده و سیاستهای اقتصادی قابل اجرا نیست. بارها گفته ام در منطقه ما اساس قدرت، قدرت نظامی است. اگر موفق نشویم قدرت نظامی خود را در منطقه تثبیت کنیم و این تثبیت برای کشورهایی که برای ما مشکل درست می کنید مجسم نشود، قدرت اقتصادی ما فایده ای ندارد.

جمهوری اسلامی با شعارهای انقلابی سر کار آمده است و دشمنانی پیدا کرده ولی هیچ دشمنی ای بدی نیست. مسئله این است که تمام دعوا در دنیا سر قدرت است. اگر شما فاکتور قدرت را در نظر نگیرید و ماموریت ملی ایرانیان برای تثبیت قدرت نظامی به نتیجه نرسد، هیچ مذاکره ای بدون ضمانت اجرایی به نتیجه نمی رسد.

اگر دقت کنید پاکستان و عربستان افراطی می توانند هسته ای باشند و هر جنایتی انجام دهند و هرگز مورد تعرض آمریکا نیستند. ایران قدرتی مستقل است و عمدتا مورد جنگ قرار گرفته است. جنگ 8 ساله را فراموش نکرده ایم ولی چون دیگر امکان جنگ نظامی وجود ندارد، جنگ اقتصادی را آغاز کرده اند. آنها به دنبال نابودسازی کشور ما هستند.

سیامک قاسمی در پاسخ به فربد طلایی گفت: ملاک قدرت، قدرت نظامی دیگر نیست. بلکه GDP و در هم تنیدگی در اقتصاد جهانی است. امروز اگر چین، چین شده به واسطه قدرت نظامی نیست. بلکه رشد اقتصادی 12 تا 16 درصد رشد اقتصادی طی دو دهه است. شما مسئله اقتصادی را در دنیا نمی پذیرید و بعد می رویم به سمت قدرت نظامی. یک جمله را یک نماینده مجلس گفته بود که خیلی خوب دیدگاه شما را تصویر می کند، او گفت ما یک دشمن نداریم و آن هم اقتصاد است.

وقتی شما هژمونی اقتصاد را نپذیرید مجبورید از جای دیگر هزینه بپردازید.

***تحلیلگران میدان و مذاکره را زیر نظر دارند

مهدی مطهرنیا نیز در پاسخ به بحث های بالا گفت: با سخنان آقای سیامک قاسمی و مهدی نصیری بسیار موافقم. ما دچار 10 عرصه بحران بزرگ هستیم. از امنیت و ارزشها گرفته تا نیروی انسانی و حقوقی درگیر بحرانهای هزارتو هستند. ما تصلب در مواضع و تساهل در هنگام فشار داریم. تحلیلگران ما را می بینند و میدان و هم مذاکره را زیرنظر دارند و حیات اجتماعی را رصد می کنند. آنها می بینند تصلب در مواضع ماست و تساهل هنگامه فشار داریم.

هیچ قدرت دیگری در جهان نمی پذیرد هر روز به او ناسزا بگویید و در عرصه بین المللی مواضع جدایی داشته باشید. من نمی گویم چه کسی حق و چه کسی باطل است. در عرصه اقدام ما هزینه های زیادی برای تصلب در مواضع دادیم. به موقع در مواقع مشخص نتوانستیم نرمش داشته باشیم.

برخی مذاکره را مقدس می شمارند و رسیدن به یک تفاهم را و طرف دیگر رودررویی را می پسندند. تا این دوگانه گی ها هست مردم نمی توانند از مذاکره بهره ببرند. به نظر می رسد مردم راه خود را می روند و جداشدن مردم از این مسیر، خروجی های بسیار جدی برای ایران آینده دارد.

کارشناس دیگری با شرکت در این بحث گفت: آمریکایی به شدت مصر هستند این بار به ایران امتیاز بدهد. الان ما هیچ اقدامی انجام نمی دهیم. چرا تبادل زندانیان که می تواند خیلی موثر باشد انجام نمی شود. الان آمریکایی ها باید مذاکرات را طولانی کنند تا فضا آماده شود. اگر ما بگوییم پادمان را خارج می شویم، دوربین های نظارتی را خاموش می کنیم، مسیر بعدی جنگ است. برای همین فکر می کنم مسیری که آغاز شده باید حتما به توافق برسد و یک برجام داشته باشیم. سیاست آمریکا چندجانبه گرایی است و به نظر می رسد این مذاکرات را پشت سر می گذاریم و تحریمها لغو می شود.

صادق زیباکلام در پاسخ به بحث بالا گفت: از آقای طلایی و دیگران سئوال دارم که اگر اینقدر نظامی گری راه نجات کشور است چرا شاه را سرکوب کردید؟ بزرگترین گناه شاه این بود که نظامی گری داشت.

طلایی: این شما بودید که انقلاب کردید نه ما! شما استاد من هستید من سیاست را از شما آموختم. همسن فرزند شما هستم. تمام دوران بچگی منتظر بودم پدر نظامی ام را در جنگ شهید ببینم. این که توفیق داشتم در انگلستان درس بخوانم و با استراتژیستهای بزرگ زنده دنیا کار کنم، آنها می گفتند ایران باید مشکل نظامی خود را حل کند چون در خاورمیانه است.

*** ضایعات ما در عرصه بین الملل، عدم مذاکره و اصرار بر صحبت نکردن با ترامپ بود/ورود امریکا به برجام 5 درصد رشد اقتصادی دارد

پدرام سلطانی نیز درباره تحریم ها گفت: اولا تحریمهایی که آثار جدی روی اقتصاد ایران دارد، حدود 5 میلیارد دلار در سال کاهش صادرات نفتی داشتیم که در وضعیت فعلی کشور که تقریبا هر بشکه حدود 20 دلار کاهش یافته است، ضربه زیادی به کشور زده است. عملا تحریمهای نفتی باعث شده است ما نتوانیم نفت بفروشیم.

انتظار می رود مذاکرات وین باعث رفع مشکلات اقتصادی و به خصوص تحریمهای نفتی و بانکی شود. چندین بنگاه بزرگ در دنیا درباره آینده اقتصاد ایران به شدت خوشبین هستند.

ما نمی توانیم انتظار داشته باشیم تغییر اقتصادی در ایران به زودی اتفاق بیفتد. یکی از ضایعات ما در عرصه بین الملل، عدم مذاکره و اصرار بر صحبت نکردن با ترامپ بود. الان نشستند مذاکره کردند. این که بیان می شود باید مستقل باشیم و صنعت نظامی و هسته ای خود را توسعه دهیم باید دید چقدر مستقل هستیم.

ورود آمریکا به برجام باعث می شود ما 5 درصد رشد اقتصادی داشته باشیم و خروج آمریکا از برجام باعث می شود ما 10 درصد رشد منفی کنیم. این نشان می دهد ورود آمریکا به مذاکره باعث شود اقتصاد ایران رشد پیدا کند. من ترس ایران از مذاکره مستقیم با آمریکا را درک نمی کنم. این ترس بچه گانه است. شما اینقدر اعتماد به نفس ندارید که مستقیم با آمریکا گفتگو کنید.

من هم تصور می کنم راه دیگری برای رسیدن به توافق نداریم. سرمایه اجتماعی به حداقل رسیده، سرمایه اقتصادی نداریم و ما ناگزیر از توافق هستیم. ولی این را هم میدانم افق پیش رو بدون نگرانی نخواهد بود. نگرانی دیگر ما این است که دولت بعدی ایران موضع ضعیفتری خواهد داشت. بوروکراسی ما تضعیف شده و دولت جوان و توانمند و ورزیده نداریم. ترس ما این است که با چالش رشد اقتصادی پایین و عدم تعامل با دنیا داشته باشیم.

***بله!توافق نزدیک است...

مسعود بهنود نیز با شرکت در این بحث گفت: جواب سئوال شما را بدهم که آیا توافق نزدیک است؟ بله، نزدیک است. باور ندارم این توافق از دو طرف ایران و آمریکا و اروپا بدون تحولات اساسی در این روابط ادامه پیدا کند یا آنقدر که انتظار داریم مفید باشد. باقی بماند که سیاست خارجی با چه فرمولی این توافق را دنبال کند.

می خواستم در مخالفت با آقای سرکوهی چیزی بگویم که خنده ام گرفت چون ایشان چنان ابراز ارادتی به دموکراسی های اروپایی می کند که دیگر جای صحبت ندارد. در مقابله با سیاست خارجی آمریکا از دو طرف که حمله می شود چرایی اش را باید در مثالهای زیادی دید.

در بریتانیا به وضوح نوشته می شود با مخمصه جدید کرونا و پرداخت حقوق به مردمی که بیکار شده اند دچار مشکلات و هزینه سنگینی شده اند. از همین الان می نویسند خدا رحم کند و قاعدتا ما شروع می کنیم یک جای دنیا را شلوغ کنیم.

دموکراسی ها اینقدر که می گویید خوب نیستند. یک استدلالی حاکمیت دارد که این مذاکره خواست مردم است. غرور فروشی حاکمیت به مردم، در دنیا مرسوم است ولی باید پشت آن محکم باشد. اگر الان بگویید حاکمیت می گوید این نتیجه همان رایی است که می گویید. این ممکن است برای 20 سال پیش حرف خوب و درستی باشد. ولی اگر هم مردم در انتخابات ایران به کسانی رای دهند که جناح طرفدار نابودی اسراییل رای بیاورد، ولی این رای واقعی نیست. رای مردم وقتی واقعی است که شما به گروه های مختلف مردم پول نداده باشید.

***تحریم هایی مانند فروش هواپیمای بوئینگ گام به گام است

علی واعظ نیز با شرکت در این بحث گفت: قرار نیست این مذاکرات به صورت ناگهانی به نتیجه برسد و به صورت گام به گام خواهد بود. برخی تحریمها مانند فروش هواپیمای بوئینگ به صورت گام به گام خواهد بود. ولی تحریمهای نفتی و بانکی ممکن است با یک اقدام برطرف شود. فرصت برای راستی آزمایی اقدامات آمریکا خواهیم داشت.

اگر مذاکرات طولانی شود هدف اصلی دولت بایدن که مذاکره سریع است برآورده نخواهد شد. به نظر می رسد در وین کار بسیار بسیار آرام پیش می رود و طرفین به این نتیجه می رسند که ایران مواضع نامنعطف است و بسیار بسیار بعید است قبل از انتخابات به نتیجه تفاهم برسد.

در آمریکا اکثر گروههای سیاسی مخالف بازگشت به برجام هستند و دولت بایدن در این زمینه تنها است. در کنگره کسی موافق دولت نیست و در مجلس نمایندگان فقط یک سوم موافق بازگشت آمریکا به برجام هستند. به نظر می رسد موضع کنگره بسیار مهم است و رئیس جمهور نمی تواند شخصا تصمیم به بازگشت به برجام بگیرد.

بایدن با برداشتن تحریمها متهم می شود که ثروت زیادی را در اختیار ایران قرار داده که هزینه هنگفتی برای بایدن دارد.

***توافق سیاسی مورد خواست همه ذی نفعان است

مجید تهرانی نیز با شرکت در این بحث گفت: توافق سیاسی مورد خواست همه ذی نفعان است. صحت سنجی اقدامات ایران توسط آژانس انجام می شود ولی ایران دارای هیچ مکانیزم راستی آزمایی برای اقدامات طرف مقابل نیست. در سال 2016 ما یک بیانیه ای دریافت کردیم که توصیه های FATF را برای بهره مندی ایران از مزایای برجام داشتیم ولی فراتر از آن نرفتیم و یک نقشه راه نداریم که مشخص شود پس از آن چه اقدامات و توصیه هایی است.

کماکان ما دچار این مشکل خواهیم بود که چطور بتوانیم راستی آزمایی اقدامات طرف مقابل را انجام دهیم.

17 شرکت کشتیرانی ایرانی را اگر در نظر بگیریم و تحریمها برداشته بشود، مکانیزم هایی درباره بازگشت تحریمها به عنوان های مختلف حقوق بشر، موشکی، پهپاد و نظایر آن وجود دارد و ما نمی توانیم مطمئن شویم بتوانیم از سیستم بانکی استفاده کنیم. راستی آزمایی طرف مقابل برای ما بسیار مشکل است و ما روشی برای سنجش طرف مقابل پیدا نکرده ایم.

حتی اگر بیاییم مجوز بانک مرکزی ایران را داشته باشیم و همه بانکهای اروپایی و آمریکایی در ایران شعبه ایجاد کنند باز هم این تضمین نمی کند که تحریمهای بانکی در سطح جهانی برداشته شود.

واعظ در پاسخ به تهرانی گفت: احتمالا در یک روز، ایران یک سری اقداماتی که می تواند انجام بدهد را انجام دهد. مثلا انباشت اورانیوم غنی سازی شده را به خارج از کشور بفرستد. متوقف کردن سانتریفیوژها یکی دو ماه طول می کشد و در این مدت ایران می تواند راستی آزمایی کند که آیا می تواند نفت بفروشد یا پولش را برگرداند. واقعیت این است که در تجارت خارجی نمی توان راستی آزمایی کرد چون در حوزه شرکتهای خصوصی است.

مطهرنیا نیز بیان کرد: این که عنوان میشود تحریمهای نفتی و بانکی به ناگهان برداشته می شود ولی آمریکایی ها حاضر می شوند در برجام پلاس تمام تحریمها را بردارند یا این که آمریکایی ها به یک باره تحریمها را بردارند ولی دست خالی از مذاکرات خارج شوند، خلاف منطق است. آیا این شدنی است؟

واعظ پاسخ داد: در متن آمریکایی ها نیاز است یک توافق دیگری وجود داشته باشد ولی این که ایران بپذیرد یا نه معتقدم ایران این را نمی پذیرد. برای آمریکا چه فایده ای دارد با دولت آقای روحانی مذاکره کند و به نتیجه برسد. این که برای آمریکایی ها حاضر نباشد در سال 2023 اقدامات خود را انجام دهد و پای کنگره و مجلس ایران به برجام بکشد، به نظر می رسد امکان دارد دوباره آمریکا درباره رفع تحریمها اقدامات خود را انجام نمی دهد.

***جمع‌بندی بحث

تفرشی گفت:بحث خود جمع بندی می کنم. من به دشمنان برجام اشاره کردم که سه گروه دشمن هستند دشمنان سیاسی، ایدئولوژیک و اقتصادی و این را هم گفتم دو طرف محکوم به موفقیت در مذاکره هستند و اگر به نتیجه نرسند خسارت های ایران به دلایل اقتصادی بیشتر است. هم جناحهای مخالف دو کشور و قدرتهای رقیب مانند گروه های لابی در آمریکا و دیپلماسی کشورهای عربی و اسراییل به شدت مخالف این برجام است. فشار اسراییل و امارات کمتر است ولی باز هم دارند فعالیت می کنند.

به فرض رسیدن به توافق، اگرچه مسئله تحریمها مهمترین معضل اقتصاد ایران است ولی با رفع تحریمها، مشکلات اقتصاد ایران به سرعت رفع نمی شود. مشکلاتی مانند کمبود شفافیت و نظارت و فرصت برابر است، رفع تحریمها به تنهایی نمی تواند منجربه مشکل گشایی از آینده اقتصاد و صنعت ایران شود. به ویژه رفع تحریم ها نمی تواند مشکل عدم شفافیت نظام پولی و بانکی ایران را حل کند. خواب و خیال است که ما مشکل تحریمها را بتوانیم حل کنیم ولی مشکل شفافیت نظام پولی و بانکی حل نشود. من نگران تبعات سیاسی و لابی هایی هستم که عدم پیوستن به FATF و پالرمو باعث بهانه آنها برای عدم پیوستن آمریکا به برجام می شود.

تا زمانی که سیاست خارجی ما تحت الشعاع فوتبال سیاسی داخلی است و جناحهای رقیب از ابزار مذاکره می خواهند در داخل استفاده کنند تا خود را جلو بیاندازند و تحت الشعاع قرار گرفتن اقتصاد و مذاکرات بین المللی برای جناحهای داخلی، ممکن است اینطور تلقی شود مذاکرات برجام، مذاکرات ایران نیست بلکه مذاکرات دولت روحانی است.

بهشتی پور نیز گفت: چند نکته را باید به جای جمع بندی بگویم. آقای سرکوهی می گوید ما صنعت هسته ای نداریم این اشتباه است. ما صنعت هسته ای داریم. در اردکان صنعت کیک زرد داریم، در اصفهان صنعت گاز هگزافلورید و سوخت هسته ای داریم. در نطنز قطعه سازی داریم و می توانیم انواع و اقسام قطعات سانتریفیوژها را داریم. اگر دوست آلمانی شما می گوید چرا ایران می خواهد غنی سازی کند در پاسخ بگویید آلمان چرا اصرار دارد؟ چون غنی سازی اورانیوم بخش مهمی در چرخه سوخت هسته ای است.

ما در بوشهر حداکثر یک میلیارد و 700 میلیون دلار هزینه کردیم. در حالی که اصل ساخت این نیروگاه در فاز یک، حدود یک میلیارد و 700 میلیون دلار هزینه برداشته ولی در فاز دوم حدود 5 میلیارد دلار نیاز داریم. نیروگاه هسته ای برق ثابت و ممتد به ما می دهد که می توانیم روی آن حساب کنیم مگر این که برای تعمیرات اساسی از مدار خارج شود.

یک قرص سوخت هسته ای 12 گرم است و انرژی آن معادل یک تن زغال سنگ است. صنعت هسته ای ارزش بومی سازی شدن دارد. در زمینه الکترونیک، فیزیک، شیمی، IT و سایر صنایع رشد کرده است. سطح دانش هسته ای در ایران بسیار ارتقا یافته و اینها هزینه برداشته است. باید دقیقتر اینها را توضیح داد.

این که یکی از دوستان گفت ایران می رود بمب هسته ای را به حزب الله بدهد. عزیز من، نمی شود بمب هسته ای را به دست حزب الله داد. خود این مرحله که نگهداری و آماده سازی بمب برای استفاده کار تخصصی است و نمی شود بمب را به دست حزب الله داد. خواهش می کنم به این موارد توجه بفرمایید. این خیلی مهم است که توضیحات دقیق داده شود.

زیباکلام نیز در خاتمه گفت: ما یادمان می آید یکی از بزرگترین اتهامات محمدرضا شاه پهلوی این بود که ایران انبار تسلیحات غربی شده است. تاریخ نشان داد که کار او درست بوده و قوی سازی ارتش بسیار مهم بوده است.

در20 سال گذشته اگر ببینیم چقدر خرج هسته ای کردیم و چقدر خرج انرژی های دیگر کردیم، مبالغ قابل قیاس نیست. بحث برجام که موضوع اصلی این نشست است، بنده هم مثل سایر دوستان تصور می کنم نتیجه این مذاکرات به خواسته های آمریکایی ها منطبق نمی شود. ممکن است هر دو کشور در جایگاهی هستند که برجام 1400 را بخواهند. آمریکایی ها در بلندمدت به دنبال پایان دادن حضور نظامی ایران در منطقه هستند. آنها خسته شده اند از این دوتابعیتی هایی که ما به عنوان جاسوس گرفته ایم.

آیا توافقی صورت گیرد یا نگیرد من نمی دانم. هر دو طرف ایران و آمریکا دنبال این توافق هستند. من هم امیدوارم این توافق انجام شود. معتقدم دولت ایران دچار یک اقتصاد فاسد و ناکارامد است و برجام در کوتاه مدت می تواند مقداری گشایش در این اقتصاد ایجاد کند ولی در بلندمدت همان بحثهای حضور نظامی ایران در منطقه و دشمنی با اسراییل و نظایر آن مطرح است. این را هم باید در نظر گرفت مشکل اقتصاد ایران با هیچ معجزه ای مانند برجام حل نمی شود.

حجت الاسلام شهاب مرادی برای حسن ختام بحث که 4 ساعت به طول انجامید گفت: در این نشست درباره مسایل زیادی مطرح شد. از صفویه تا اسراییل بحث شد. دفاع سختی از اسراییل شد که اگر نتانیاهو اینجا بود تعجب می کرد برخی بزرگواران اینقدر سرسختانه از اسراییل دفاع می کنند. تجربه ای که امریکا قبل و بعد از اوباما پشت سر گذاشتند، باید نظام درباره آن فکر کند. ولی ما در شب قدر دعا می کنیم که خداوند همه ما را از سختی های آتش جهنم آزاد کند.

محمد مهاجری نیز در نهایت با تشکر ویژه از همراهان بیان کرد: من هم دعای آقای مرادی را آمین می گویم. این اولین کلاب هاوس بود که به لطف خداوند و همت دوستان خیلی خوب برگزار شد. منتظر باشید ما مجموع مطالب را به صورت آنلاین در اینستاگرام و کانال منتشر کردیم. در سایت هم مطالب زیادی منتشر شده و خواهد شد. تلاش ما این است که همه ایرانیان از این مطالب استفاده کنند و تنها به این جمع 6213 محدود نشود. خودم 46 صفحه یادداشت برداشتم و نظرات همه بزرگان را نوشتم. امیدوارم در شبهای آینده هم در خدمت شما در کلاب هاوس باشیم و نتیجه این کلاب هاوس را تیم همکاران ما در فضاهای دیگر هم منتشر می کنند.

منبع: خبرآنلاین

66