ماجرای مازیار ابراهیمی کار عده‌ای بیسواد درون سیستم بود، حتی یک نفر اعدام شد

کارشناس سابق میز نفاق [سازمان مجاهدین خلق] در وزارت اطلاعات، در بخش دوم گفت‌وگوی مفصل خود به مسائلی چون آینده‌ی سازمان مجاهدین خلق و امکان معامله برسر آنها با دیگر کشورها که سابقه داشته و دارد، نمود سازمان در سینمای ایران، جریان چپ مارکسیست داخل ایران که آنها را بسیار عاقل دانسته و نقدهای وارده در مورد رادیکال شدن‌شان را رد می‌کند و همچنین به ماجرای مازیار ابراهیمی و امکان تکرار پروژه‌های امنیتی که در آنها «کیس‌سازی» می‌شود پرداخته است.

انتشار بخش نخست ( اینجا بخوانید ) این مصاحبه باعث پرسش‌های مبنی بر چگونگی و چرایی انجام آن شد. موضوع میزان نقش و تاثیرگذاری این سازمان در داخل کشور و نیز نحوه‌ی فعالیت‌های درون سازمانی آن، یکی از سوژه‌هایی بود که پس از مدت‌ها توانستیم با یکی از کارشناسان سابق وزارت اطلاعات در این حوزه مصاحبه کنیم. پس از یافتن او و طرح موضوع، مدتی طول کشید تا انجام این مصاحبه پذیرفته شود. مصاحبه زمستان پارسال در دفتر انجام شد و همانطور که در مقدمه‌ی بخش نخست نوشته شده، حتی عکسی گرفته نشد. تا یک روز قبل از انتشار آن نیز برای درج شدن یا نشدن نام مصاحبه شونده مذاکره شد اما نپذیرفت.

بخش دوم این گفت‌وگو را در ادامه بخوانید:

نهایت کار سازمان چه خواهد شد و به کجا خواهد رسید؟ امکان معامله بر سرش وجود دارد یا نه؟ مثلا ایران با کشورهای مختلفی مذاکره دارد، آیا در این مذاکرات در مورد سازمان هم بحث می‌شود؟

ما در چند مقطع با اروپایی‌ها مذاکره داشتیم و صد درصد امکان معامله وجود دارد. شناخت دستگاه‌های اطلاعاتی و سیاسی آنها روی سازمان کمتر از ما نیست؛ اطلاعات آنها از سازمان خیلی قوی است. فرانسوی‌ها و آلمان‌ها و آمریکایی‌ها، سازمان موضوعی بوده که از دیرباز مورد مطالعه‌شان بوده؛ کما اینکه روی چریک‌های فدایی هم این مطالعه را داشتند که بازمی‌گردد به قدیم و تهدیدی برای رژیم شاه بودند و وابستگی‌هایی به بلوک شرق داشتند. مستشاران آمریکایی که در پروژه‌ی کبکان کار می‌کردند در اینجا ترور شدند آن سال‌ها؛ قوی‌ترین سایت شنودی در سطح جهان را شاید ما در دو جا داشتیم، یکی در بهشهر بود و دیگری در کبکان خراسان.

چند تن از افسران آمریکایی‌ را سازمان ترور کرد؛ اسناد ساواک نشان می‌دهد که زمانیکه ساواک یکسری از کادرهای اینها را گرفت، آمریکایی‌ها آمدند و بازجویی کردند. یکی از کسانی که بازجویی شد وحید افراخته بود، خاموشی و توکلی‌خواه بود و…

کادرهای سازمان برخی در روسیه آموزش دیدند؛ مثل فرهاد الفت، هادی روشن‌روان. سازمان ارتباطات تنگاتنگی با عراق داشت و عراق یکی از کشورهای هدف غربی‌ها بود و روی آن کار اطلاعاتی می‌کردند. ارتباط عراق با روسیه قوی بود و تمامی ساختارهایش هم روسی بود. آنها نسبت به سازمان شناخت بالایی دارند و همه‌چیز آن رامی‌دانند. از طرفی غیر از بحث شناخت، غربی‌ها همیشه خواهان معامله روی سازمان بودند، هم اروپایی‌ها و هم آمریکایی‌ها. اتفاقا پیشِ‌ِ دست‌ترین موضوع برای آنها همیشه سازمان بوده. هر دفعه می‌رویم، روی میزشان سازمان هست که من این را می‌دهم، تو چه داری؟ می‌خواهد معامله کند و فرانسوی‌ها هم چند بار معامله کردند.

در یک مقطع یک طرف این معامله من بودم. هم در زمان «ژیسکار دستن» و هم در زمان «ژاک شیراک»، حتی به خانه‌های سازمان ریختند و برخی را زندان کردند. اندازه‌ی چندین وانت اسناد بیرون آوردند، کامپیوترهای‌شان را بیرون آوردند و خودشان هم از اسناد سر در نمی‌آوردند؛ اصطلاحات و نحوه‌ی صحبت کردن اعضای سازمان را متوجه نمی‌شدند چون متفاوت است. اینقدر اصطلاح دارند که محال است شما متوجه شوید.

مثلا می‌گوید: «من در اتوبوس بودم «لج» شدم». عذرخواهی می‌کنم، یعنی «لحظه‌ی جنسی» به او دست داده. محال است این را بنویسد، همیشه می‌نویسد لج. درصدی از این اصطلاحات را فرانسوی‌ها می‌فهمیدند اما درصد عمده‌ی آن را نمی‌فهمیدند. چون همه‌ی ارتباط‌شان محاوره‌ای و با استفاده از اصطلاحات است؛ همه‌اش به نوعی رمز است. یک دستگاه اطلاعاتی ناآشنا نمی‌تواند این حجم از کاغذ جلویش باشد و سر درآورد. بسیاری از اینها را ما برایشان ترجمه کردیم.

اینها هزاران اصطلاح دارند که با مرور زمان، مطالعه‌ی فراوان و داشتن سوژه از آنها، کشف می‌شود. خب ما از اینها دستگیری داشته‌ایم؛ در مرصاد، در رده‌ی کادر از اینها دستگیری داشته‌ایم. می‌‌رویم و مثلا جلوی‌شان می‌گذاریم و می‌گوییم این یعنی چه و آن یعنی چه. ما به اینها دسترسی داریم، فرانسوی‌ها اما دسترسی ندارند؛ علاوه بر اینکه تجربیات و مطالعات ما را هم ندارند. اما شناخت دارند که این شناخت از زمان شاه بوده است.

به‌طور طبیعی در مقاطع مختلف ما وقتی معامله کردیم جواب گرفتیم و بعد از این هم همینطور خواهد بود.

فیلم‎های متفاوتی در مورد سازمان ساخته شده و اکنون هم مهدویان گفته است که بخش سوم ماجرای نیمروز را هم می‌سازد. به‌نظرتان ممکن است جلویش را بگیرند؟

اینکه ممکن است مانعی ایجاد شود را اطلاعی ندارم. اما اخیرا فیلم‌های زیادتری نسبت به گذشته راجع به سازمان ساخته شده. قدیم ملاحظه‌ای داشتند که شاید این ملاحظه بی‌خود بود. حرف‌شان این بود که راجع به سازمان فیلم نسازند چون مطرح می‌شود. ولی الان دیگر آن نگاه نیست و حتی معکوس آن نگاه هم وجود دارد. بسیاری علاقمندند که سازمان مطرح شود و به آن پرداخته شود، چرا که یکی از نیازهای حاکمیت‌ها وجود دشمن است. دشمن همیشه مایه‌ی چسبندگی و وحدت است. هم این خاصیت را دارد و هم اینکه اذهان را از مشکلات و سوءمدیریت پرت می‌کند و خیلی از حوادث به مخالفان نسبت داده شده و حکومت کردن آسان‌تر می‌شود. شاید یکی از دلایل‌اش این باشد.

ماجرای مازیار ابراهیمی بعد از دوران ما بود و من در جریان جزییات‌اش نیستم؛ اما اتفاقی افتاد که کمی روشن شدم. پرسیدم و بچه‌ها صادقانه گفتند که این اتفاقی بود که رخ داد و قصور یک مجموعه‌هایی بود ناشی از همین مشکلی که من پیش‌تر گفتم

چند وقت پیش آقای زیدآبادی در کانال تلگرامی خود گفته بود که ممکن است یک وقتی چپ‌های فعلی مثل چپ‌های گذشته در مقاطعی تند شوند، رادیکال شوند و دست به اسلحه ببرند و حذف شوند و در جامعه‌ی ایران آینده‌ی خوبی ندارند.

کدام چپ را می‌گفت؟

مارکسیست‌ها را. تحلیل شما چیست؟ به‌نظر شما ممکن است اینها به این سمت‌وسوی رادیکال بروند؟

تحلیل من این نیست. ممکن است بخش‌هایی از آنها به این سمت‌ها بروند، ولی درکل نه. من معکوس ایشان فکر می‌کنم؛ چپ خیلی عاقل است. چپ رفتارهایش رفتارهایی هیجانی و احساسی نیست که الان بیاید اسلحه دست بگیرد و شروع کند. در تحولات اخیر من ندیدم. توده‌هایی که شاید مثلا گرسنگی می‌کشند ممکن است به این سمت رفته باشند که اسلحه دستشان گرفته باشند، ولی چپ نه.

فکر می‌کنم چپ مارکسیست - و نه چپ حکومتی - چپ مارکسیستی که الان هست، خیلی عاقلانه رفتار می‌کند و یک نگاه عمیق‌تری به جنبش‌های اجتماعی ایران دارد؛ حتی به نسبت دولتی‌ها و حتی نسبت به خودِ آقای زیدآبادی.

من از آقای زیدآبادی که آدمی متفکر است تعجب می‌کنم؛ من کم دیدم از اینها که بگویند برای تاثیرگذاری بر تحولات باید دست به سلاح ببریم. آقای زیدآبادی برای این حرف باید یک نشانه‌هایی بدهد.

شاید این حرف ریشه در همان ترس همیشگی دارد؛ بازرگان هم به شاه همین را گفته بود که دفعه‌ی بعد باید با آدم‌هایی صحبت کنید که سلاح بدست دارند.

آینده‌ی این جریان را چگونه می‌بینید؟

من کارشناس نیستم و نظر خودم را می‌دهم؛ جریان چپ مارکسیستی کشور با شرایط فعلی به‌نظر می‌رسد که رشد می‌کند، یعنی روند رو به رشدی دارد. اینکه چرا رو به رشد است به این دلیل که آنها به درستی انگشت گذاشته‌اند روی جایی که ضعف ماست و آن بحث معیشت است و این فاصله‌ی طبقاتی بسیار کمک کننده است که جنبش چپ پا بگیرد. تا زمانیکه پورشه و پیکان کنار هم در خیابان رژه می‌روند، فکر می‌کنم جا دارد که این جریان رشد کند. ولی اینکه رشدشان به هرحال به نتیجه برسد یا با سرعت به نتیجه برسد بحثی دیگر است و خیلی سخت می‌شود باور کرد.

به‌نظر می‌آید که وزارت اطلاعات در برهه‌های مختلف ضربه‌هایی خورد؛ چه در دوران قتل‌های زنجیره‌ای و چه در ماجرای اخیر اعترافات متهمان ترورهای هسته‌ای. تحلیل شما از تاثیر این اتفاقات بر وزارت اطلاعات چیست؟

ماجرای مازیار ابراهیمی بعد از دوران ما بود و من در جریان جزییات‌اش نیستم؛ اما اتفاقی افتاد که کمی روشن شدم. پرسیدم و بچه‌ها صادقانه گفتند که این اتفاقی بود که رخ داد و قصور یک مجموعه‌هایی بود ناشی از همین مشکلی که من پیش‌تر گفتم. آدم‌هایی که این کار را هدایت کردند، آدم‌های متخصصی نبودند؛ نه اینکه اینها طراحی باشد، گفتند طراحی وزارت اطلاعات یا جای دیگری نبوده بلکه آن مجموعه‌ها آدم‌های بی‌سوادی بودند و این قضیه رقم خورده. اما به هرحال به متهمان فشار آوردند، آنها اعترافاتی کردند و اینها هم باور کردند. رفته‌‌اند جلو و بعد فهمیده‌اند که از اساس اشتباه کرده‌اند.

حتی یک نفر اعدام شده.

بله؛ حتی یک نفر اعدام شده.

اصلا می‌توان این موضوع را طرح کرد که در بخشی کیس‌سازی دارد رویه می‌شود؟ از برنامه‌ی هویت گرفته و تکرار شده و حتی بزرگ‌تر شده است. از منظر مخاطب، این گفته که اتفاقات در ماجرای مازیار ابراهیمی و اعترافات تلویزیونی متهمان، همگی حاصل کمبود درک و فهم بازجو بوده ممکن است کمی ساده‌انگارانه بنظر برسد.

همه‌ی ما، حتی من حق داریم فکر کنیم که طراحی شده باشد…

سوال مشخصا این است که آیا ممکن است بعدا هم عواملی که شما تاکید می‌کنید سطح گیرندگی پایینی دارند، در موارد بعدی هم به همین شیوه‌ی کیس‌سازی متوسل شوند؟

قطعا! وقتی چیزی تکرار شده و باز هم نمی‌خواهند درس بگیرند، نمی‌خواهند سیستماتیک شیوه‌ها و مراحل را تغییر دهند؛ وقتی آن سیستم قادر است یک چنین چیزهایی را تولید کند، اگر آن را اصلاح نکنید دوباره تولید خواهد کرد.

مثل سرطان می‌ماند. سرطان سلول‌هایی است که در تولید سلول‌های همنوع خود دستورات غلطی صادر می‌کنند. هر دفعه با شیمی‌درمانی و درمان‌های دیگر ممکن است تا حدودی سلول‌های سرطانی را از بین ببرید، اما آیا مشکل سرطان به‌کل حل می‌شود؟ نمی‌شود! تا زمانی که شما آن مبدا و منشا تولید این سلول‌ها را حذف کنید. اما شما نمی‌خواهید این اصلاح را صورت دهید. تا زمانی که شما نخواهید این اصلاح را انجام دهید و این سیستم را به شیوه‌ی سابق نگاه دارید، قطعا رخ می‌دهد. من نمی‌گویم که شاید یا احتمالا رخ می‌دهد، بلکه می‌گویم قطعا رخ می‌دهد مگر با درس از گذشته اصلاحی صورت بگیرد.

شما نمی‌توانید هر دفعه بیایید و بگویید فلان بازجو یا فلان کارشناس اشتباه کرد، پس حداکثر با لگدی پرتش کنیم بیرون یا مثلا زندانی‌اش کنید؛ بکنید، اما چند نفر آدم را می‌خواهید چنین کنید، چقدر می‌خواهد تکرار شود. صد بار دیگر هم تکرار کنید تا سیستمی که سبب به‌وجود آمدن این موارد است اصلاح نشود، شاهد چنین اتفاقاتی خواهیم بود.

شنیده بودیم بعد از یک اتفاقی کسی را گرفته بودند که گفته بود من رفته بودم آمریکا و اسرائیل و… دستور گرفته‌ام و یاد گرفته‌ام که چگونه عمل کنم؛ اعترافاتی کرده بوده که می‌خواستند پخش کنند. گفته‌اند قبل از پخش سرچی کنیم ببینیم که اصلا کجاها رفته و چه کرده و دیده بودند که اصلا خارج کشور نرفته تا کنون. بعد با خانواده‌اش صحبت می‌کنند و می‌فهمند که مشکل روانی دارد.

همین است؛ یعنی شما نگاهی دارید که مشکل را همین الان حل کنید. مثلا الان تظاهراتی شده که می‌خواهید بگویید دست خارجی‌ها در کار است؛ خب اصلا بوده، از یک آدم منصف و بی‌طرف هم بپرسید می‌گوید و حتی خود خارجی‌ها می‌گویند که من دارم تاثیرگذاری می‌کنم. اصلا آمریکا چرا تحریم می‌کند؟ یک بخشی از این تحریم‌ها و فشار حداکثری به این خاطر است که این جامعه تحت تحریم معیشت دچار مشکل شود و به خیابان بریزد؛ پس هدف آوردن به خیابان است. حال این جامعه اصلا نه بخاطر تحریم که به دلایل دیگری به خیابان بریزد هم شما به هدفت رسیدی.

مگر ایران تاثیرگذاری نمی‌کند؟ مگر در لبنان و عراق و جاهای دیگر تاثیرگذار نیست؟ اگر این ناحق است برای همه ناحق است و اگر حق است برای همه حق است. پس این را بگذاریم کنار؛ چون بلافاصله برخی سینه سپر می‌کنند که نه کار عربستان و آمریکا و… نیست، اصلا کار اینهاست.

اما وقتی صدام در شهرهای ما بمب انداخت، چرا مردم نریختند در خیابان؟ چرا دهه‌ی ۷۰ این اتفاقات نیفتاد؟ مگر آن موقع امریکا خیلی با ایران همراه بود یا خواست دیگری غیر از خواست امروزش داشت؟ اگر آن تاثیرگذاری می‌کند یک بستری در داخل هست، اگر بستری نباشد او اصلا ورود نمی‌کند برای تاثیرگذاری.

چرا همین تاثیرگذاری را در چین نمی‌کند؟ چون بسترش نیست. پس وقتی اینجا این اتفاق می‌افتد به این دلیل است که بسترش ایجاد شده. آنها محرک هستند و نقش‌شان بیش از تحریک کننده نیست. نمی‌توانید بگویید همه‌ی مردم فقیر ما جاسوس آمریکا هستند. آمریکا که در طول ۴۰ سال گذشته محرک بوده و بناست ۵۰ سال آینده هم چنین باشد، ولی مشکل از توست نه محرک. به این دلیل که نمی‌توانید جامعه را مدیریت کنید، آن را به این سمت برده‌اید که به هرحال ممکن است فروپاشی رخ دهد.

خیلی‌ها به دنبال این هستند که ایران تجزیه شود، تکه تکه و تضعیف شود؛ قوم ترک جدا شود، قوم کرد جدا شود، قوم بلوچ جدا شود و قوم ترکمن جدا شود؛ چیزی از آن باقی نمی‌ماند. ایران اگر قدرتی دارد به دلیل انسجامش است و این انسجام باید پاره پاره شود و همه هم به‌دنبال این هستند؛ اگر کسی در این شک کند باید به خود شک کند. یعنی ما باور کنیم که آمریکا یا عربستان یا اروپا به فکر مردم ماست؟ نه نیست؛ کمااینکه آنها به فکر مردم دیگر هم نیستند ولی آن مردم دیگر چگونه زندگی می‌کنند؟

عرض من این است که اینها در کشورهای دیگر هیچ کاری نمی‌کنند و خیزی هم برنمی‌دارند ولی در ایران چنین می‌کنند.

یک چیزی را اگر بتوانم بعد از این همه سال کار کردن و گذران عمر در این وادی تحویل نسل جوان دهم همین است که به هیچ وجه نه به اروپا، نه به چین و روسیه و آمریکایش اعتمادی نکنند. به هیچ‌کس نباید اعتماد کرد و همه دنبال منافع خود هستند؛ بستری که آنها به دنبال بهره‌برداری خودشان هستند را نباید فراهم کنیم.