ناآرامی‌ سال‌های ۸۸ و ۹۶ جرزنی سیاسی بود یا اعتراض مردمی؟

به گزارش سایت خبر فوری به نقل از سایت خبرآنلاین، هفتم دی سال 96 روز خاص و متفاوت از روزهای عادی بود. در شهرهایی از خراسان رضوی به طور مشخص مشهد تجمعات اعتراضی رخ داد که گرچه معترضان ابتدا دولت روحانی را خطاب قرار دادند و از وضعیت معیشتی خود اعلام نارضایتی کردند اما ساعتی نگذشت که سمت و سوی شعارها تغییر کرد و دیگر شهرها نیز محل برگزاری تجمعاتی شدند که همزمانی این اتفاقات برای مسئولان حاکمیتی جای سئوال داشت.

اما ریشه ناآرامی‌ها کجا بود؟ چه شباهت و تفاوتی بین اعتراضات سال 88 و 96 وجود دارد؟ فضای مجازی و شبکه های اجتماعی چه نقشی در بروز ناآرامی‌ها داشت؟ برای بحث و بررسی این سئوالات ابراهیم فیاض و صادق زیباکلام از اساتید دانشگاه تهران مهمان خبرگزاری خبرآنلاین بودند و دیدگاه های خود را بیان کردند.

ابراهیم فیاض ریشه ناآرامی ها را جرزنی سیاسیون می داند که سال 88 اصلاح طلبان و سال 96 اصولگرایان ‌این کار را انجام دادند اما زیباکلام معتقد است: جرزنی سیاسی نبود، هم سال 88 و هم سال 96 فرصتی به وجود آمد تا مردم اعتراضان را نشان دهند.

ردپای احمدی نژادی ها در اعتراضات اخیر، خوشحالی رضا پهلوی، ترامپ و آل سعود از ناآرامی ها، نحوه مواجهه حکومت با این اعتراضات و ...بخش های دیگر این مناظره بود که مشروح آن در ادامه آمده است؛

خبرآنلاین: ریشه ناآرامی ‎ های اخیر را در چه می‌بینید؟

فیاض : به نظرم در دو اتفاق سال 88 و سال 96، با نوعی جرزنی نخبگان روبرو بودیم. آن بار اصلاح طلبان بودند این بار اصولگرا. در سال 88 تراژیک بود و در سال 96، کمیک شد.

یادم هست سال 88 در جلسه‌ای با حضور دکتر رهبر رئیس دانشگاه تهران گفتم بعد از 88 دیگر مساله سیاسی در ایران نخواهیم داشت و مسائل جنسی بروز می کند. در آن جلسه به من چپ چپ نگاه کردند. اما دیدید که بعدش تذکرات حجاب و ... بیشتر شد و مسائل از سطح سیاسی به اجتماعی پیش رفت. ولی دولتمردان نمی خواهند این را قبول کند چون خودشان حذف می شوند و سردمدار نیستند. برای همین این تجمعات اخیر «سر» نداشت و مردم خودشان بودند و لات و لوت ها و اغتشاشگران آمدند وسط که چند نفر لیدر شدند و بقیه ویرانگری کردند. این روند همچنان ادامه خواهد داشت. امیدوارم سیاسیون این را بفهمند. سران اقتصای و سیاسی بفهمند که مسائل تازه شروع شده است.

یعنی شما می‌فرمایید که ساختار اجتماعی متغیر شده و ساختار سیاسی ویران شده؟

فیاض : سردمداران ما می‌خواهند تحولات را آنطور که خودشان می خواهد ایجاد کنند. چیزی شبیه به شوروی؛ که با وجود تکنولوژی برجسته نظامی، از تکنولوژی روزمه اجتماعی و ملموس برای مردم عقب افتاده ایم. موشک نقطه زن داریم اما پرایدی که مدام چپ می شود هم داریم! اینها نشان می دهد که جامعه به نفع سیاست نابود شده است. نه تنها احزاب و NGOها که حتی مساجد هم به نفع سیاست نابود شده اند. دانشگاه هم به نفع سیاست نابود شد.

فیاض : در دو اتفاق سال 88 و سال 96، با نوعی جرزنی نخبگان روبرو بودیم. آن بار اصلاح طلبان بودند این بار اصولگرا. در سال 88 تراژیک بود و در سال 96، کمیک شد.

زیباکلام : فرصتی به وجود آمده بود که مردم اعتراضان را نشان دهند. فردا اگر اعلام شود پایین تر از بهشت زهرا مردم جمع شوند، 3-4 ملیون در تهران آنجا جمع می شوند در تبریز و اصفهان هم همین طور. در مجموع معتقدم جرزنی سیاسی نبود که اصلاح طلبان سال 88 انجام دادند و امروز اصوگراها.

آقای فیاض معتقدند که ریشه این اتفاقات نابود شدن ساختاری های اساسی جامعه بوده است. نظر شما چیست آقای زیباکلام؟

زیباکلام : به نظرم یکسری نارضایتی ها و مخالفت های سیاسی اجتماعی فرهنگی اقتصادی در عمق جامعه ایران به وجود آمده است. نارضایتی از سیاست خارجی و سیاست های کلان داخلی و فرهنگی جمهوری اسلامی ، ایدئولژی ای که نظام مبلغش است و ...

البته نظام رویش را آن طرف می کند تا با نارضایتی ها روبرو نشود. این نارضایتی ها هرازگاهی فوران می کند. در همه نظام های اقتدارگرا و ایدئولوژی محور این اتفاقات می افتاد. در مسائل 88 شاهد بودیم که این ظرف سرریز شد اما از سوی لایه های مرفه و تحصیل کرده جامعه و از خیابان انقلاب به بالا و نیروهای اجتماعی دانشجویان و نویسندگان. اما نظام نخواست مواجهه جدی با این بیابد که مردم چه می گویند. چندین نفر را دستگیر و زندان و بعد هم گفتند جورج سروس و سفارت انگلیس و آمریکا بوده و به زعم خودشان مساله تمام شد. اما در انتخابات 94 باز این مساله خودش را نشان داد؛ دیدید که حتی یک اصولگرا نتوانست در تهران در انتخابات مجلس و خبرگان انتخاب شود. به این هم توجه نکردند که در انتخاب 29 اردیبهشت هم این ماجرا تکرار شد و باز هم توجهی نشد که چرا 24 میلیون نفر به روحانی رای دادند؟ آنقدر توجه نکردند تا اینکه قضایای دی ماه رخ داد!

از نظر جامعه شناسی به نظر من دلایل اعتراضات 88 و 96، یکسان بود و همانطور که 20 میلیون رفتند و سال 76 به آقای خاتمی رای دادند؛ امسال هم رفتند به روحانی رای دادند. البته اقشار و لایه هایی که در 96 تظاهرات کردند از 88 متفاوت بودند.

خبرآنلاین: آقای زیباکلام! شما ریشه ناآرامی های اخیر را به نارضایتی های سیاسی، اجتماعی و اقتصادی مرتبط می دانید، درحالیکه در دوره های متعدد این زمینه ها بوده است، مثلا در دوره احمدی نژاد تورم بالایی را مردم تجربه کردند یا در دوره آقای خاتمی برخی نارضایتی ها از وضعیت سیاسی کشور بود اما هیچوقت زمینه ساز ناآرامی ها نشد. چرا اینبار این زمینه ها به ناراآرمی می رسد؟

زیباکلام : تفاوتش در این است که در مقاطع قبلی این امید وجود داشت که می شود این روند را اصلاح کرد. نوری در ته تونل نظام وجود داشت که باعث شده بود که مانند اینبار به طغیان و آخر خط نرسند. نمی دانم چقدر متوجه شدید که این 24 میلیون نفری که رفتند و به روحانی رای دادند به سختی راضی به این شدند که پای صندوق بروند. من این را با گوشت و پوست و استخوان حس کردم، در این سفرهایی که از این شهر به آن شهر می رفتم مردم می گفتند چرا برویم رای بدهیم، چه چیزی در این خراب شده ممکن است اتفاق بیفتد که برویم رای بدهیم. نمی خواهم بگویم عملکرد روحانی باعث این ناآمیدی شده اما مجموعه اتفاقات 7، 8 ماه اخیر تیر خلاص بود و مردم قطع امید کردند.

آقای فیاض! شما هم معتقدید که یکی از تفاوت های ناارامی های سال 88 و 96 در این بود که سال 88 قشر تحصیلکرده ورود کردند؟ شما هم ریشه نارضایتی ها را سیاسی و اقتصادی می دانید؟

فیاض : ببینید اتفاقات سال 88، درام بود. آن سال در شهرستان ها خبری نبود، اینبار به شهرهای کوچک هم رسیده بود حتی استان هایی که کمترین مشکل سیاسی را با نظام دارند مثل لرستان.شاید اینبار تهران عبرتی هم گرفت. سال 88 قشر بالا به میدان آمد.

ببینید ما تحولات را حول و حوش قشر متوسط تحلیل می کنیم، قشر متوسط است که با هر طیفی همراه شود تحول ایجاد می کند. اگر با قشر بالا متحد شود یک تحول است اگر با قشر پایین همراه شود یک تحول دیگری را سبب می شوند. در سال 88 این اتحاد بین قشر متوسط با قشربالا صورت گرفت. یک درام در بالا شهر تهران رخ داد. همیشه دراین نوع اتحاد یک تحول فکری رخ می دهد یک کنش فکری رخ می دهد. برای همین اصلاح طلبانی که سال 88 فعال بودند اینبار سریع محکوم کردند.

در نارارامی های امسال قشر متوسطی با قشر پایین متحد شد. سردمدار این قصه هم افرادی مثل احمدی نژاد بودند. خود احمدی نژاد اینبار رهبری قصه را برعهده گرفت. ویران گری هم بود چون احمدی نژاد هیچوقت اهل فکر نبوده است. پس آنچه در سال 88 و 96 رخ داد یک خودآگاهی اجتماعی بود.

من معتقدم که جامعه در حال حرکت به سمت عقلانیت است، ایدئولوژیست ها کنار می روند و مردم وسط می آیند. این نیست که فکر کنید مردم در ایران دنبال لاس زدن با امریکا و زدن پشت هم هستند. مردم می گویند در آمریکایی که ترامپ است ما چه کنیم که بیشترین سود را ببریم. اینبار این آقایان اصولگرا و اصلاح طلب جرزنی کردند. سال 88 اصلاح طلبان جرزنی کردند و اینبار اصولگراها بودند فرقی ندارد احمدی نژآد باشد یا امام جمعه مشهد یا هرکسی دیگر.

فیاض : سردمداران ما می‌خواهند تحولات را آنطور که خودشان می خواهد ایجاد کنند. چیزی شبیه به شوروی؛ که با وجود تکنولوژی برجسته نظامی، از تکنولوژی روزمه اجتماعی و ملموس برای مردم عقب افتاده ایم.
زیباکلام : آقایان علم الهدی، رئیسی و احمدی نژاد سعی کردند روی موج سوار شوند، بهره برداری کنند اما نیم ساعت اول در مشهد شعارها مرگ بر روحانی بود، بعد شعارها عوض شد و دیگر شعارها به درد آقای علم الهدی و دیگران نمی خورد.

آیا نوع مواجهه حاکمیت با ناآرامی های 88 با ناآرامی های 96 تفاوتی داشت؟

زیباکلام : بله، واکنش حاکمیت در ابتدای اعتراضات 88 یک مقدار قابل توجهی با اعتراضات 96 متفاوت بود. در 88 زمینه هایی در دوره انتخابات کما بیش نمود پیدا کرده بود مثلا زنجیره مردمی از تجریش تا راه آهن، پالس هایی را به حکومت فرستاده بود که ممکن است اتفاقاتی بیفتد بنابراین همان پنجشنبه 21 خرداد 88 یعنی رو قبل از انتخابات بازداشت ها را شروع کردند و اینترنت قطع شد. این دفعه در سال 96 حکومت کاملا غافل گیر شد. حاکمیت در خواب هم تصور نمی کرد یا بخش هایی از حاکمیت که حتی کمک کرد این راه بیفتد چنین تصوری نداشت، در واقع این بخش حاکمیت امید داشت که لبه تیز اعتراض ها به طرف دولت روحانی برود. شاید در ابتدا هم این پا و آن پا کردند که موج اعتراضی به سمت دولت روحانی برود اما شعارهای مرگ بر روحانی به حاشیه رفت و شعارهای ساختارشکنانه مطرح شد، حکومت گفت چه طور باید برخورد کرد؟ سال 88 مردم از خیابان انقلاب به بالا بودند، یعنی اصلاح طلبان، ستاد میرحسین موسوی، مشارکت و سازمان مجاهدین انقلاب وسط بودند بنابراین معلوم بود چه کسی را باید بگیرند اما این دفعه خود اصلاح طلبان دست چپ و راست شان را گم کردن که چه کار باید کرد، برخی حمایت کردند، برخی انتقاد کردند. از طرفی هم حکومت احساس خطر نکرد چون پراکنده در شهرهای کوچک بود. در شهرهای 5 هزار نفر و 10 هزار نفر جمعیت های پراکنده به اعتراض پرداختند بنابراین خیلی حکومت دستپاچه نشد. این طور نشد که مثل 88، 3 میلیون نفر بیایند در تهران از انقلاب تا آزادی راهپیمایی سکوت کنند. در عوض حکومت خیلی ملایم برخورد کرد، بعد طرفداران خودش را به خیابان آورد. بعد اصراری هم نداشت، تک تک کسانی که آمدند شناسایی کنند و بگیرند.

آقای زیباکلام شما صبحت آقای فیاض را قبول دارید که سال 88 اصلاح طلبان جرزنی سیاسی کردند و سال 96 اصولگراها جرزنی سیاسی کردند؟

زیباکلام : خیر، سال 88 اعتراض بود، در 96 هم اعتراض است. حالا آقایان علم الهدی، رئیسی و احمدی نژاد سعی کردند روی موج سوار شوند، بهره برداری کنند اما نیم ساعت اول در مشهد شعارها مرگ بر روحانی بود، بعد شعارها عوض شد و دیگر شعارها به درد آقای علم الهدی و دیگران نمی خورد. معتقدم فرصتی به وجود آمده بود که مردم اعتراضان را نشان دهند. فردا اگر اعلام شود پایین تر از بهشت زهرا مردم جمع شوند، 3-4 ملیون در تهران آنجا جمع می شوند در تبریز و اصفهان هم همین طور. در مجموع معتقدم جرزنی نبود که اصلاح طلبان سال 88 انجام دادند و امروز اصوگراها.

این اعتراضات برای حکومت خطرناک است؟

فیاض : هیچ کدام را خطرناک نمی دانم یکسری تحول اجتماعی است. ما تمرین می کنیم. چه کسی دوست دارد کشورش ناامن شود؟ همه دوست دارند امنیت داشته باشند. سیاسی ها جرزنی می کنند ولی بقیه اش دست خودشان نیست آخرش به ویرانگری و غارت مغاره ها می رسد. در مشهد اصولگراها شروع کردند اما نمی توانند تمام کنند. مردم تحول می خواهند. آقای زیباکلام می گویند مردم پایین تر از بهشت زهرا هم جمع می شوند، بیابان بروند چه کار کنند؟ سال 92 دولت محافظه کار رأی آورد. همان موقع که روحانی رأی آورد اما هنوز در مجمع تشخیص بود، آقای ربیعی دعوت کرد ما به دفتر آقای روحانی رفتم و گفتم اگر نتوانید عدالت را نهادی تعریف کنید عدالت فردی تعریف می شود یعنی فرد می آید وسط تا عدالت را از نظر خود اجرا کند. وقتی عدالت فردی می شود فاصله طبقاتی و رانت خواری شروع می شود. در آلمان و ژاپن هم همین اتفاق افتاد. من اصلا وضعیت را خطرناک نمی دانم. معیار می خواهند برای قشر رانت خوار، کسانی که این همه مسئولیت دارند و از 10 جا پول در می آورند. مذهبی و غیرمذهبی ندارند، نمی دانند با این پول ها چه کنند.

فیاض : سال 88 نا آرامی ها و اعتراضات به شهرستان ها منتقل شد و سال 96 این اعتراضات از شهرستان ها برخاست به صورتی که نهادهای امنیتی دچار مشکل شدند ما باید به سمت تغییر ساختار حرکت کنیم.

زیباکلام : این دفعه خیلی حکومت دستپاچه نشد. خیلی ملایم برخورد کرد، بعد طرفداران خودش را به خیابان آورد. ضمن انکه اصراری هم نداشت، تک تک کسانی که آمدند شناسایی کنند و بگیرند.

در کشورهای دیگر از جمله آمریکای لاتین، اروپا و ... اعتراضات بسیاری رخ می دهد به نظر شما آیا میان ناآرامی هایی که در کشور ما با ان کشورها رخ داد تفاوت ساختاری وجود دارد؟

فیاض : نه ما مانند آمریکای لاتین و ... نمی شویم ما انقلاب کردیم و انقلاب ما جهانی بود و جهان به همین علت با ما درگیر است؛ ما سه انقلاب داشتیم اول انقلاب مشروطه بود بعد از آن انقلاب ملی شدن نفت را پشت سر گاشتیم و بعد از آن انقلاب اسلامی رخ داد بنابراین جامعه ما دارای یک بعد خاص است که مهمترین آن اهمیت تمدن تاریخی کشور برای مردم است و این بعد همیشه برای آنها مهم است. در زمان قاجار پادشاه‌هان بر همین اساس خود را با هخامنشی مقایسه می کردند یا محمدرضا پهلوی همچنین؛ شما به تاریخ نگاه کنید می‌بینید حتی وقتی مغول به ایران می آید به دیگر حکومت های بوکان و ... تبدیل می شود لذا باید همه چیز را در نظر بگیریم ما تایلند نیستیم و باید ساختارها را در نظر بگیریم.

وقتی می گویم آقایان جر زنی می کنند برای این است که آنها نگاهی و ایده ای بر اساس ساختار جامعه نداریم زمانی آقای خاتمی مدلی برای توسعه سیاسی ارائه کرد یک مدل غربی بود در حالی که توسعه باید بر اساس ارزش های جامعه باشد وقتی ما تئوری جامعه را نمی شناسیم به جرزنی و فرار به جلو پناه می بریم.

ببینید سال 88 نا آرامی ها و اعتراضات به شهرستان ها منتقل شد و سال 96 این اعتراضات از شهرستان ها برخاست به صورتی که نهادهای امنیتی دچار مشکل شدند ما باید به سمت تغییر ساختار حرکت کنیم.

بحث نماز جمعه ها یک بحث جدی است که باید به این بحران که اتفاقا بحران جدی است پرداخت. شما می بینید فردی که در اوایل انقلاب مردمی بود و همه برای او ارزش و احترام قائل بودند امروز با کسانی جایگزین می شود که به شدت حکومتی است لذا باید یک تحول ایجاد شود و اگر نشود این جر زنی ها ادامه خواهد داشت.

آقای زیباکلام! یک بحثی اخیرا از سوی برخی سیاسیون و مقامات مطرح شد که این تحولات ریشه در بیرون دارد یکی از عربستان حرف می زند یکی از فرزند صدام یا نیروهای سیا و اسرائیل و ...آیا این در تضاد با حرف آقای فیاض نیست که می گوید ریشه اعتراضات داخلی است؟

زیباکلام : اگر به من اجازه بدهید اول سوالی که از آقای فیاض پرسید را جواب دهم؛ شما گفتید در کشورهای دیگر اعتراضاتی وجود دارد که با ما متفاوت است؛ به نظر می رسد یک تفاوت پررنگ وجود دارد و آن این است در کشورهای دیگر حاکمیت ها صورت مسئله را قبول می کنند اما در جمهوری اسلامی ایران، حاکمیت قبول نمی کند مشکلی وجود دارد و این تفاوت منجر می شود به تفاوت دیگر؛ به عبارت دیگر چون حاکمیت قبول نمی کند مشکل وجود دارد بنابراین سعی نمی کند آنچه باعث شد مشکلات را مرتفع کند اما در مقابل، کشورهای دیگر به سمت رفع مشکل پیش می روند بر همین اساس است که مثلا ما می بینیم اصلاحات اوباما بعد از جنبش وال استریت شروع می شود.

اما حاکمیت مشکل را قبول کرد و گفت ما مشکلات اقتصادی را می پذیریم.

زیباکلام : مشکلات اقتصادی را پذیرفت که بگوید مشکل روحانی است؛ ما یک نظام ایدئولوژیک داریم که نمی تواند بپذیرد مشکل دارد و همیشه خود را موفق می داند. شعار سوریه را رها کن سر داده می شود را نمی تواند نمی پذیرد، بنابراین حکومت نمی خواهد قبول کند از نظر اقتصادی و اجتماعی و ... شکست خورده است. در یک همایشی بحثی مطرح شد و آن این بود که یک و نیم میلیون دانشجوی ایران در گیر و دار ویزا گرفتن هستند و قطعا اینها دانشجویان علوم سیاسی فلان دانشگاه دورافتاده نیست بلکه صنعتی شریف و ... هستند و این برای ما فاجعه است.شما هر شاخصه ای را دست بگذارید ما در ان افول داشتیم از تجاوزهای جنسی گرفته تا فساد و تبعیض و ... اما حکومت نمی پذیرد که اشتباه کرده و شکست خورده است.

فیاض : ناآرامی‌های اخیر را خطرناک نمی دانم یکسری تحول اجتماعی است. ما تمرین می کنیم. چه کسی دوست دارد کشورش ناامن شود؟ همه دوست دارند امنیت داشته باشند. سیاسی ها جرزنی می کنند ولی بقیه اش دست خودشان نیست به غارت و ویرانی می‌رسد.

زیباکلام : در کشورهای دیگر حاکمیت ها صورت مسئله را قبول می کنند اما در جمهوری اسلامی ایران، حاکمیت قبول نمی کند مشکلی وجود دارد و این برای ما فاجعه است.

اتفاقاتی که رخ داد را رو به جلو می بینید؟

فیاض : اگر آن را بفهمند، بله! اما تا حالا که ما هیچ تحلیلی از سوی نهادهای اساسی ندیدم و امثال ما را هم به هیچ نهادی دعوت نکردند که تحلیل کنیم و حرفی بزنیم. اتفاقا اگر در رسانه‎ها هم تحلیل‎هایمان را ارائه دهیم، بایکوت می شویم!

منظورتان نهادهایی مثل وزارت کشور، شورای امنیت و شورای عالی امنیت ملی است؟

فیاض : بله. چندسال پیش من 12 علت طلاق را در جلسه ای با حضور قائم مقام وزیر کشور برشمردم. قائم مقام وزیر جلوی 36 استاد دانشگاه به من گفت تو که با این شجاعت این موارد را می گویی لابد به جایی وصلی! او با این حرفش به من توهین کرد!

زیباکلام با خنده : نه توهین نیست! به من هم مدام می گویند که تو چطور جرات میکنی این حرف‌ها را بگویی؟ من هم به آنها می گویم که من از خودشانم!

فیاض : در آن جلسه ای که می گفتم، اساتید حرف های من را یاداشت کردند اما هیچ کدامش عملیاتی نشد! بعد از آن هم من دیگر به آن جلسات نرفتم چون احساس کردم بیهودگی است.

مسائل اجتماعی مطالعات عظیم می خواهد. باید ببینیم که تحولات اجتماعی و تاریخی از کجا شروع شده و به کجا می خواهیم برویم.

فکر نمی ‎ کنید که کارهای مطالعاتی زمان بر است و ما در حال حاضر به سرعت عمل بیشتری نیاز داریم؟

فیاض : ما هیچوقت وقت نداریم! یک نهادی یک بار از من خواست تا برای حل مسائل جنسی راهکار ارائه بدهم. من گفتم شش ماه وقت می خواهم. گفت زیاد است من دو هفته‎ای از شما نتیجه می‎خواهم. من هم گفتم نمی شود دو هفته ای درباره این موضوع نظر داد. 20 سال بعد در شورای عالی انقلاب فرهنگی همان آقا باز من را دید و باز نظرم را درباره مسائل جنسی پرسید. به او گفتم یادت هست که 20 سال پیش، 6 ماه وقت نگذاشتید؟! دیدی که هنوز هم مساله حل نشده است؟

شما می ‎ گویید که ناآرامی‌ها مربوط به ساختارهای اجتماعی داخلی است. اما کدهایی از ضدانقلاب و حمایت های آمریکا و اسرائیل هم در این مسائل وجود دارد. به نظرتان این کدها با نارضایتی ‎ های داخلی چه ارتباطی دارند؟

فیاض : بحث امنیتی به ما ربطی ندارد و نهادهای امنیتی باید در این باره پاسخ بدهند. من پس از پیروزی اصلاح طلبان در دوم خرداد، کتاب"پارادایم‎های تهدید" را نوشتم و آوردم که اصلا دوم خردادی ها تهدیدی برای نظام نیستند؛ بلکه نظام شاهنشاهی تهدید است که می خواهد برگردد. کما اینکه در فرانسه هم همینطور بود و از جمهوری اول تا جمهوری پنجم، بارها بازگشت به عقب و دوره سلطنت داشتند.

الان جمهوری اسلامی، از نظر ساختاری نباید شبیه دوران پهلوی عمل کند. انحصار طلبی و رانت خواری نباید مثل قبل باشد. اینکه بعضی آقایان 30-40 تا شغل دارند، آن هم مشاغلی که هر یک از آنها را یکی از نخبگان کشور می‎تواند بر عهده بگیرد، نشان می‌دهد که مجموعه حاکمان در جمهوری اسلامی در جایگاه اقلیت قرار گرفته و اکثریت هم از آن ناراضی هستند. مردم از آقازاده‎ها و کارهایشان ناراضی اند. خود من شب ها از ترس پورشه های آقازاده های مست، مجبورم وسط اتوبان رانندگی کنم! بارها شده که بعد از 8 ساعت جلسه فکری ساعت 4 صبح می خواهم برگردم خانه، آن هم با یک پراید، ولی یک پورشه می خواهد من را در رانندگی اذیت کند!

ازدواج های درون خانوادگی و خویش و قومی های دو طرف هم نشان می دهد که دیگر اصلاح طلب و اصولگرا نداریم!

این ماجراها به روستاها هم کشیده شده است. به خاطر اینکه روستایی ها دیگر عوام نیستند؛ هم تحصیل کرده هستند هم حتی در جاهایی که حتی صداوسیما آنتن ندارد با موبایل‎هایشان لحظه به لحظه در جریان اخبارند.

فیاض : برای فضای باز سیاسی اصالت قائل نیستم.

زیباکلام : اتفاقا چاره فضای باز سیاسی است چون در این فضا بحث هایی درباره اقتصاد، مدیریت کشور و سیاست خارجی می تواند مطرح شود.

آقای زیباکلام نظر شما چیست؟ آیا با توجه به حوادث اخیر، روند امور را رو به جلو و تبدیل تهدیدها به فرصت می دانید؟

زیباکلام : بله اینها ما را رو به جلو می برد. ممکن است بخش هایی از حاکمیت همچنان اصرار بورزند که اینها کار خارج و عربستان و ترامپ و رضا پهلوی است....

که هست. چون علنا حمایت کردند.

زیباکلام : اینها همه‎شان مخالف جمهوری اسلامی هستند. توقع نباید داشت که مثلا رضا پهلوی بگوید «خاک برسرم در ایران اعتراضات علنی شد و مردم ریختند در خیابان»! معلوم است که ترامپ و فرح و ابوبکر بغدادی و...همه دشمنان از این موارد استقبال می کنند. اما اگر بگوییم که آنها خودشان آمدند و این کار را کردند که یک تف سربالاست! اگر آنطور که آقای شمخانی گفت اینها کارعربستان بود که باید بگوییم آفرین به عربستان!

ممکن است شما به من بگویید که تو اگر لالایی بلدی، چرا خوابت نمی برد؟ جواب من هم این است که چون می خواهم فرش را از زیر پای اینها بکشم تا واقعیات را ببینند و نروند پشت MI6 و داعش و اسرائیل قایم شوند!چون وقتی اینها را مدام تکرار می کنند، خودشان هم این را باور می کنند و دیگر نمی بینند که مردم چه می گفتند؟ اینکه می گویم این اعتراضات را به خارج وصلش نکنیم، برای این است که واقعیات جامعه را ببینیم.

جمهوری اسلامی، نظامی مبتنی بر آرای مردم است. این ناآرامی ها را در تضاد با رای مردم نمی دانید؟

فیاض : این ناآرامی‎ها وقتی رخ داد که روحانی تسلیم نظام بورژوازی تجاری شد. یعنی رفت به سوی بازار تهران و شروع کرد به محافظه کاری. بودجه هم به نفع نظام بانکداری نوشته شده است. نظام ایران اصلا اقتصادی نیست بلکه تجاری و زد و بند خانوادگی است و نمی داند در جهان چه خبر است. تجار هم همیشه با زد و بند و رانت خواری دنبال این هستند که پول در بیاورند.

از آنجا که در کشور ما نظامش اقتصادی نیست و تجاری است برای همین یک روز خوشحال و در اوج خرسندی است و یک روز افسرده است! دلیلش همین است که به جای اقتصاد، تجارت داریم! بانکداری ما ربا خواری است! چون ساختارش تجاری است.

یعنی مردم معترض ساختار اقتصادی موجودند؟

فیاض : بله شدید. می‎دانید چقدر مردم را بدبخت کرده اند در این نظام بانکی؟ یک بازاری را می‎شناسم که در این نظام بانکی آنقدر ضرر کرده که خانه اش را هم فروخته!

راهش کشیدن دنده معکوس در برنامه های اقتصادی است؟

فیاض : نه باید از حالت تجاری به اقتصادی تبدیل شویم. ساختار اقتصاد ما باید عقلانی شود. ساختار اداری هم همینطور. البته این دولت را نمی دانم که تا آخر می تواند باشد یا نه. چون شرایط بحران زا شده است.

شما چرا همه مسائل را اقتصادی می ‎ بینید؟ برخی بر این باورند که فقدان آزادی ‎ های سیاسی و حق آزادی بیان منجر به بروز ناراضایتی‌ها شده است؟

فیاض : این هم یک طنز است! آقای سروش یک کلاسی در سال 73 داشت. به او گفتم که آیا قبول داری که ریشه آزادی بیان در آزادی سیاسی است و زیربنای آزادی سیاسی، آزادی اقتصادی است که زیربنای آن هم به ارزش ها برمی گردد؟ گفت بله قبول دارم. من هم گفتم خب پس باید اقتصاد بر اساس رقابت شکل می گیرد.

یعنی شما برای فضای باز سیاسی اصالت قائل نیستید؟

فیاض : نه! چون نتیجه اش می شود رانت خواری! ببینید وقتی شورای شهر افتاد دست راست های بازاری چه شد؟ چهارتا ورزشکار اصلا می فهمیدند که در تهران چه خبر است؟ کاری کردند که 12 سال یک نفر شهردار شود!

فیاض : شبکه های اجتماعی تکنولوژی عادی است. مثل صدا وسیما. زمانی وقتی بلندگو آمد، آقای فلسفی با بلندگو منبر می رفت اما برخی می گفتند بلندگو بوق شیطان است. آیت الله بروجردی جرأت نمی کرد از ترس خشک مقدس ها در مراسم های مذهبی خود بلندگو بیاورد.

زیباکلام : اگر چهارتا تریبون برای بیان دیدگاه های مردم بود. دلیلی نداشت همه مردم پناه به تلگرام ببرند. اگر تلگرام را ببندند، یک چیز دیگر به وجود می آید.

با طرز تفکر شما از وضعیت کنونی که مطالبات اقتصادی را دارای اصالت می دانید فکر نمی کنید در ادامه چنین روندی احمدی‌نژاد دیگری در می‌آید؟

فیاض : رادیکالیسیم دارد پیش می آید.

از ناحیه اعتدال؟

فیاض : نمی دانم کدامش، شاید نظامی گری باشد.چرا در آلمان هیتلر سر کار آمد. آلمان گدا گشنه را ظرف 6 سال می کند بهترین کشور و قدرت اروپا شد. الان قشر تحصیلکرده نمی داند به کجا برود؟ به سمت احمدی‌نژاد،یا به سمت اصولگرا و یا اصلاح‌طلب؟بالاخره احمدی نژاد نماهایی هستند. اگر عقلانیت سیاسی را برگردانیم، رادیکالیسم سیاسی به وجود نمی آید.

آقای زیباکلام اگر فضا باز باشد، به نظر شرایط مناسب می شود؟

زیباکلام : بله، اتفاقا چاره فضای باز سیاسی است چون در این فضا بحث هایی درباره اقتصاد، مدیریت کشور و سیاست خارجی می تواند مطرح شود. اگر کل درآمد جمهوری اسلامی برای سال 96، 100 هزار تومان بگیریم. سئوال، چقدر از این 100 هزار تومان در دست قوه مجریه و دست آقای روحانی است و چقدر دست نهادهای دیگر که کاری به قوه مجریه ندارند؟ فقط در فضای باز سیاسی است که می توان درباره این مسائل گفتگو کرد که چرا فساد وجود دارد؟

آیا فضای باز به رفاه اقتصادی منجر خواهد شد؟

زیباکلام : بله خواهد شد چون هر دستگاهی که از بودجه پول می گیرد، باید به 60 جا پاسخگو باشد که اعتبارات دریافتی را چه کار کرده است؟ نه الان که معلوم نیست که پول ها کجا رفته است. معتقدم اقتصاد ایران یک اقتصاد دولتی، ناکارآمد و فاسد است. مادام که اقتصاد ایران دولتی و حکومتی بماند فقط و فقط فساد و ناکارآمدی به آن اضافه می شود چون معلوم نیست پول ها چه می شود؟ شعارها را کنار بگذاریم، مالزی، چین، ترکیه، و هند چه کار کردند؟ 40 سال پیش جلوتر از اینها بودیم اما بعد از 40 سال آنها کجا رفتند و ما کجا رفتیم.

برخی معتقدند آزادی و ولنگاری در شبکه های اجتماعی باعث این ناآرامی ها شد یا در مقابل برخی نیز می گویند شبکه های اجتماعی فقط پژواک صداها بود نه عامل و باعث و بانی آن. آیا با فیلتر موافق هستید؟

فیاض : سیاسی که نگاه کنیم، همین طور است حال آنکه نباید عاملی نگاه کرد بلکه باید مسائل را ساختاری دید. تا عاملی به مسائل نگاه کنیم بحث را تقلیل می دهیم. فقط می گویم آمریکا و ترامپ و پهلوی پشت این مسائلند. شبکه های اجتماعی تکنولوژی عادی است. مثل صدا وسیما. زمانی وقتی بلندگو آمد، آقای فلسفی با بلندگو منبر می رفت اما برخی می گفتند بلندگو بوق شیطان است. آیت الله بروجردی جرأت نمی کرد از ترس خشک مقدس ها در مراسم های مذهبی خود بلندگو بیاورد. آقای فلسفی که در مراسم های آیت الله بروجردی شرکت می کرد و منبر می رفت بدون بلندگو سخنرانی می کرد. وقتی هم رادیو آمد، خیلی درگیری شد. به آنتن تلویزیون می گفتند پرچم شیطان است. تکنولوژی همین است. دنبال ایجنت هستیم نا استراتکچر.

امروز فقط اقتصاد می تواند این مشکل را حل کند. دین، فرهنگ و غیره خیر. سال 48 فرح چپ ها نظیر داریوش شایگان را برای کنار زدن اشرف وارد کرد. اشرف مدرنیزه می خواست بیاورد، اینها با او جنگیدند. الان همین داستان هاست. امروز چین و روسیه در قضیه کره شمالی و دریای بالتیک با آمریکا به شدت درگیر هستند درگیری آنها با آمریکا بیشتر از درگیری ایران با آمریکا است. چرا در شبه جزیره کره شمالی جنگ نمی شود؟ چون جنگ شود چین کجا کالاهایش را بفروشد؟ بعد ما به کجا می خواهیم نفت بفروشیم. اقتصاد مبنای عقلانیت در جامعه ایجاد می کند. با ساختار دین غیرعقلانی، عرفانی، مداحی و غیرمصلحت گرایانه کار جلو نمی رود 100 سال دیگر هم زحمت بکشیم، روی هوا هستیم.

نظرشما چیست آقای زیباکلام. فضای مجازی و تلگرام باعث بروز بحران اخیرشد؟

زیباکلام : سال 88 که تلگرام نبود. اتفاقا اگر فضای سیاسی باز به وجود آید و گفتگو شود، معلوم می شود تلگرام معلول بوده نه عامل. تلگرام تنها کاری که کرد، ابزاری برای بیان بغض و کینه شد اما حالا یقه ابزار را گرفته اند. این بغض و کینه چه طور در نسل جوان به وجود آمده است؟ در هند، نروژ، کره و ژاپن هم تلگرام است، چرا آنجا هیچ مشکلی به وجود نمی آورد. چون صداوسیما مطلق در اختیار حکومت قرار دارد. اگر چهارتا تریبون برای بیان دیدگاه های مردم بود. دلیلی نداشت همه مردم پناه به تلگرام ببرند. اگر تلگرام را ببندند، یک چیز دیگر به وجود می آید. سال 70 بعد از تحصیلم وقتی از انگلیس به تهران آمدم در گمرک چمدان ها را می گشتند و دنبال ویدیو بودند. بعداً ماهواره ها را جمع آوری کردند، الان دنبال بستن تلگرام هستند؛ حال آنکه باید به دلایل ریشه ای مسئله پرداخت.

28