ناصر هادیان: ترامپ با ایران توافق می‌کند

در شرایطی که مسعود پزشکیان صریحا از آمادگی ایران برای مذاکره با دولت ترامپ خبر داده و جمهوری اسلامی پیام‌هایی به ترامپ فرستاده است برای آغاز مذاکره و رسیدن به یک توافق هسته‌ای جدید، گروهی از تندروها در داخل ایران مطابق معمول به شدت با هر گونه مذاکره و توافق با ایالات متحدۀ آمریکا مخالفند. در ایالات متحده نیز چهره‌های تندروی حامی ترامپ، رغبتی به مذاکرات احتمالی ایران و آمریکا ندارند و شانس توافق با ایران را بسیار ناچیز می‌دانند. ترامپ آشکارا ترجیح می‌دهد مسئلۀ فعالیت هسته‌ای ایران را بدون توسل به اقدام نظامی حل کند، ولی احتمال حمله به تاسیسات هسته‌ای ایران را نیز رد نکرده است. بسیاری از مخالفان جمهوری اسلامی نیز، بویژه در بین مردم عادی، امیدوارند ترامپ در کنار نتانیاهو بایستد و جنگی را آغاز کند که به سقوط حکومت ایران منتهی شود. متن زیر گفت‌وگوی یورونیوز است با دکتر ناصر هادیان، استاد سرشناس علوم سیاسی و روابط بین‌الملل، دربارۀ چند و چون تعامل جمهوری اسلامی و دولت دوم ترامپ. آقای هادیان از سال ۱۳۷۰ تا ۱۴۰۱ در دانشگاه تهران تدریس می‌کرد و در دولت روحانی یکی از مشاوران ارشد دستگاه دیپلماسی جمهوری اسلامی ایران بود.

به نظر شما، جمهوری اسلامی این بار چه سیاستی را در برابر دولت ترامپ در پیش می‌گیرد؟ وارد مذاکراتی کشدار می‌شود یا به توافقی بزرگ تن می‌دهد تا موجودیتش به خطر نیفتد یا اینکه همان سیاست «نه مذاکره نه جنگ» را دنبال می‌کند؟

هادیان: به نظر می‌آید که دو طرف علاقه‌مند به مذاکره‌اند. مسئله این نیست که مذاکره کشدار می‌شود یا نه. بحث بر سر این است که مذاکره چقدر جامع باشد. یعنی دستور مذاکره فقط شامل فعالیت هسته‌ای ایران باشد یا موارد دیگر را هم در بر بگیرد؟ پیشنهاد من مذاکرۀ جامع است و فکر می‌کنم که الان شانس تعامل همه‌جانبه بیشتر شده است. مهم‌ترین مورد، مسائل منطقه بود. بحث‌های مربوط به موشک و حقوق بشر، ثانوی بودند. موشک یک سلاح متعارف است و مذاکره راجع به سلاح‌های متعارف، ماهیت منطقه‌ای دارد. در منطقه، یکی موشک‌های قوی‌تری دارد، آن یکی هواپیماهای قوی‌تری دارد. بحث بر سر این موضوع، یک بحث منطقه‌ای است.

ولی ظاهرا ترامپ می‌خواهد موشک‌های بالستیک ایران هم موضوع مذاکرات باشد.

از حرف تا عمل راه بسیار است. مذاکره بر سر موشک باید مذاکره‌ای منطقه‌ای باشد. الان نقطۀ قوت ایران موشک است، نقطۀ قوت برخی کشورهای منطقه هم هواپیماهای نظامی‌شان است. اسرائیل هم نمی‌خواهد موشک موضوع مذاکرات منطقه‌ای شود چون خود اسرائیل هم از این حیث مزیت دارد.

منظورتان از مذاکرۀ منطقه‌ای چیست؟

یعنی همۀ کشورهای منطقه راجع به این موضوع مذاکره کنند. چون موشک یک سلاح متعارف است و به همین دلیل مسئله‌ای جهانی نیست. موشک فرقی با هواپیما ندارد. بنابراین، با توجه به اینکه بحث حقوق بشر در ایران برای آمریکا جدی نیست، دو موضوع دیگر باقی می‌ماند. یکی فعالیت هسته‌ای ایران، دیگری سیاست منطقه‌ای ایران. اینکه فعالیت هسته‌ای ایران باید موضوع مذاکرات ایران و آمریکا باشد، مورد اجماع است و کسی مخالف آن نیست. اما اختلاف بر سر سیاست منطقه‌ای ایران تا حدی حل شده است. یعنی نقش ایران در منطقه کاهش پیدا کرده. در بحث سیاست منطقه‌ای ایران، الان یمن و عراق اهمیت دارند. به نظر می‌رسد ایران و عربستان می‌توانند مسئلۀ یمن را با هماهنگی به نحوی حل کنند. عراق برای ما بی‌نهایت مهم است. یمن اصلا اهمیت عراق را ندارد برای جمهوری اسلامی. تزلزل و بحران در عراق یعنی سرریز ناامنی در ایران. پس ایران ذی‌نفع است که عراق باثبات باشد. این نفع مهم است و آمریکا هم اتفاقا چنین نفعی دارد. دولت کنونی عراق و آقای سیستانی هم خواستار ثبات عراق‌اند. پس سر عراق هم دعوای چندانی نیست. سوریه هم که عمق استراتژیک ما بود، تمام شده است. ما دیگر آن عمق استراتژیک را نداریم. الان دیگر از حماس هم چیزی باقی نمانده است. «محور مقاومت» با «مقاومت» دو چیزند. محور مقاومت چیزی بود که ما در آن خیلی نقش داشتیم و یک فاکتور بازدارندگی برای ما داشت و یک امر سیاسی-نظامی-امنیتی بود. اما مقاومت هر جایی که زور و ظلم باشد، هست. پس مقاومت وجود خواهد داشت ولی محور مقاومت از بین رفته یا اینکه قدرتش به شدت کاهش پیدا کرده. در محور مقاومت، لبنان برای ایران از هر جای دیگری مهم‌تر بود. سوریه ارزش ابزاری داشت نه ارزش ذاتی. اما عراق و لبنان برای ما ارزش ذاتی دارند. سوریه مسیری بود برای دسترسی ما به لبنان. الان این مسیر برای ما از بین رفته. قدرت حزب‌الله هم کاهش پیدا کرده و باید دربارۀ آینده‌اش تصمیم بگیرد که می‌خواهد صرفا یک نیروی سیاسی قوی در لبنان باشد یا نه. در غزه و کرانۀ باختری هم مقاومت حتما ادامه خواهد داشت، اما اینکه این مقاومت بخشی از یک محور مقاومت مرتبط با ایران باشد، به شدت کمتر از گذشته خواهد بود. این کاهش همین الان هم به چشم می‌خورد آن‌جا. بنابراین در مذاکرات ایران و آمریکا جای دعوای چندانی بر سر مسائل منطقه نیست. آنچه باقی می‌ماند، مسئلۀ هسته‌ای است. مسئلۀ هسته‌ای یک بخش تکنیکال دارد که پرداختن به آن خارج از حوصلۀ خوانندۀ شماست ولی نکتۀ مهمش آن چیزی است که به آن می‌گویند detection. یعنی اگر شما خواستید تقلب کنید، ما بفهمیم. مانیتورینگ و نظامات راستی‌آزمایی و manage access و ... همه متعلق به همین قسمت detection است. این‌جا دعوایی نداریم که. همۀ این‌ها دوباره می‌تواند برقرار شود.

به نظر شما، دولت ترامپ به چنین چیزی راضی است؟ ظاهرا ترامپ و اطرافیانش می‌خواهند جمهوری اسلامی برنامۀ هسته‌ای‌اش را کلاً جمع کند.

نه، این یک شعار یا موضع مذاکراتی است. موضع اعمالی چیز دیگری خواهد بود. ضمن اینکه ترامپ صریحا اعلام کرده ایران حق ساختن بمب هسته‌ای ندارد. چیزی بیشتر از این نگفته. در بحث detection ایران حتی ممکن است امتیازات بیشتری نسبت به آنچه در برجام آمده، به طرف مقابل بدهد. مثلا دو تا manage access بیشتر. آنچه باقی می‌ماند، مسئلۀ break out یا گریز هسته‌ای است. break out  تابعی است از چهار تا فاکتور: تعداد سانتریفیوژ، نوع سانتریفیوژ، میزان خلوص، میزان انباشت. قبلا یکسال زمان لازم بود برای تولید اورانیوم کافی برای ساختن بمب هسته‌ای. این البته زمان لازم برای داشتن مواد کافی برای ساختن بمب بود. حالا اینکه بین داشتن مواد کافی تا ساختن بمب چقدر فاصلۀ زمانی وجود دارد، موضوعی است که نظرات مختلفی دربارۀ آن مطرح شده. یکی می‌گوید دو سال، یکی می‌گوید هشت ماه، دیگران هم نظرات دیگری دارند. ولی آمریکایی‌ها می‌گفتند آنچه قابل اندازه‌گیری است، میزان مواد کافی برای ساخت سلاح هسته‌ای است؛ بنابراین نظارت ما بر فعالیت هسته‌ای شما باید چنان باشد که اگر شما تقلب کردید و به مواد کافی برای ساخت بمب دست پیدا کردید، ما فرصتی یکساله برای عکس‌العمل داشته باشیم. لذا بحث گریز هسته‌ای مهم بود و هنوز اختلاف‌ها در این خصوص پابرجاست. الان آن فرصت یک سالۀ مد نظر آمریکایی‌ها دیگر ممکن نیست. به نظرم می‌توان آن را به هشت یا هفت ماه ارتقا داد. یعنی اگر ما الان همۀ اورانیوم انباشت‌شده‌مان را تحویل بدهیم و فقط همین ۳۰۰ کیلو اورانیوم مندرج در برجام را نگه داریم، احتمالا این فرصت هفت هشت ماهه در اختیار آمریکایی‌ها قرار خواهد گرفت. البته آمریکا تغییرات دیگری را هم مطالبه خواهد کرد که ایران آن‌ها را به راحتی نمی‌پذیرد ولی حاضر است در این زمینه تعاملات و توافقاتی با طرف مقابل داشته باشد. مثلا در زمینۀ نوع سانتریفیوژها و بندهای غروب که تاریخ آن اکتبر ۲۰۲۵ است. یعنی توافق جدیدی در خصوص تاریخ‌های درج شده در توافق هسته‌ای لازم است.

یعنی در واقع یک برجام جدید لازم است.

بله، توافق جدیدی لازم است و فقط چارچوب برجام می‌تواند به درد ما بخورد.

برجام جدید چیزی بود که دولت بایدن آن را می‌خواست. به نظرتان ترامپ هم خواستار چنین چیزی خواهد بود؟

ترامپ ممکن است حتی بیشتر از اوباما امتیاز بدهد. او فقط می‌خواهد توافقی در دولت خودش شکل بگیرد. احتمالا اسم خودش را هم بر توافق جدید می‌گذارد. او می‌خواهد بگوید این توافق کار من است و خیلی بهتر از توافق قبلی است. مثل کاری که در سال ۲۰۱۷ با قرارداد نفتا بین آمریکا و مکزیک و کانادا انجام داد و در سال ۲۰۱۸ قراردادی جدید جانشین آن شد.

توافق هسته‌ای جدید با آمریکا، احتمالا زمان‌بر است چون که جمهوری اسلامی باید کوتاه بیاید و برای این کار هم ابتدا باید نیروهای تندروی خودش را آماده و قانع کند. به نظرتان ترامپ چقدر صبر می‌کند برای انعقاد چنین توافقی؟

نه، اصلا مثل قبل زمان نمی‌برد؛ چون ساختار توافق موجود است.

سؤالم دقیقا این است که به نظرتان ترامپ چقدر برای رسیدن به چنین توافقی وقت می‌گذارد تا کار به حمله به تاسیسات هسته‌ای ایران نکشد؟

هر چقدر لازم باشد. ما باید شعارها را بگذاریم کنار. چه شعارهای ایران چه شعارهای آمریکا. حمله به تاسیسات هسته‌ای شوخی نیست. همین طور بستن تنگۀ هرمز. روی هوا شعار دادن با نگاه کردن به فکت‌های روی زمین، فرق دارد. بالاخره فراموش نباید کرد که ما ۲۰۰ تا موشک به سمت اسرائیل فرستادیم و ۳۸ تا از آن موشک‌ها به خاک اسرائیل اصابت کردند؛ آن هم با عبور از آسمانی که به شدت تحت حفاظت بود. حالا حساب کن ۳۰۰ تا موشک روانۀ مرکز تل‌آویو شود. و یا کلی پایگاه نظامی آمریکا در این منطقه هست. ما قبلا می‌خواستیم بازدارندگی ایجاد کنیم علیه اسرائیل، به منظور ایجاد بازدارندگی علیه آمریکا. حالا وضع برعکس شده. زدن پایگاه‌های نظامی آمریکا به مراتب راحت‌تر از زدن اسرائیل است. فراموش نکن دفعۀ قبل علی‌رغم همۀ تهدیدات آمریکا، ما عین‌الاسد را زدیم. آن حملۀ ما به لحاظ استراتژیک، بازدارندگی ما را restore کرد. همان طور که زدن سردار سلیمانی، بازدارندگی آمریکا را restore کرد.

ولی ظاهرا در حملۀ اخیر اسرائیل، پدافند هوایی ایران آسیب جدی دیده و آسیب‌پذیری جمهوری اسلامی در یک زد و خورد متقابل افزایش یافته. بنابراین حکومت ایران ناچار است زودتر توافق کند تا با این پدافند هوایی ضعیف‌شده، درگیر یک جنگ هوایی نشود.

دو طرف مشکلات خودشان را دارند. یعنی این طور نیست که آمریکا بگوید تصمیم گرفته‌ایم بیاییم بزنیم! سری قبل، ترامپ آن همه هارت و پورت کرد که ما ۵۲ سایت تاریخی ایران را می‌زنیم، ایران هم عربستان را زد. ترامپ چه کار کرد؟ آن‌ها حرف‌های زیادی می‌زنند. مثل ما. ولی از حرف تا عمل راه زیادی است. اگر جنگ شود، آن‌ها ما را درب و داغون می‌کنند، ولی خودشان هم درب و داغون می‌شوند. البته خسارت آن‌ها حتما کمتر خواهد بود ولی کل منطقه به هم می‌ریزد. این طور نیست که ما فقط با آن‌ها بجنگیم. پس دو طرف، یعنی ایران و آمریکا، علیرغم شعارهایی که می‌دهند، به این جمع‌بندی می‌رسند که به نفعشان است توافق کنند. حالا رسیدن به این توافق ممکن است شش ماه یا یکسال یا دو سال طول بکشد. ولی تا زمانی که هر دو طرف احساس کنند که امور تحت کنترل است و پیشرفت در مذاکرات دارد حاصل می‌شود، به مذاکره ادامه می‌دهند. زمان خاصی برای پایان مذاکرات نمی‌توان تعیین کرد که مثلا بگوییم مذاکرات حداکثر ظرف شش ماه باید تمام شود.

ولی از سخنان وزیر خارجه و مشاور امنیت ملی ترامپ این طور برنمی‌آید که دولت ترامپ قرار است وقت زیادی صرف مذاکره با جمهوری اسلامی بکند.

این موضوع اصلا به این افراد ربطی ندارد. اصل تصمیم در این داستان با خود ترامپ است. روبیو یک فرد به شدت تندرو بود ولی اخیرا موضعش نرم شد و تلویحا اعلام آمادگی کرد برای مذاکره با ایران. برای اینکه ترامپ به او ندا را داده‌ است که آن قدر تند نرو که برنامه‌های احتمالی من در قبال ایران به هم بخورد. اگر قرار باشد به حرف‌های روبیو و مایک والتز و پیت هگزت توجه کنیم، باید گفت که مذاکرۀ ایران و آمریکا ناممکن است. اما ترامپ تمایلات ضد جنگ دارد و جنگ را به نفع خودش نمی‌داند و فکر می‌کند اگر مسئلۀ ایران را حل کند، مسئله‌ای که ۴۶ سال است هیچ رئیس جمهوری در آمریکا نتوانسته آن را حل کند، می‌تواند جایزۀ صلح نوبل را بگیرد و ضمنا یک بازار بکر تقریبا ۹۰۰ میلیارد دلاری جلویش باز می‌شود. او با خودش می‌گوید چرا این بازار را اروپایی‌ها و روس‌ها و چینی‌ها بگیرند. بیزینس‌من است دیگر. الان هم که تنش به تن ایلان ماسک خورده و ماسک هم با ایروانی مذاکره کرد و دنبال جنگ نیست. درست است که وزارت خارجۀ آمریکا مذاکرات را انجام خواهد داد ولی سر بزنگاه‌ها، آن‌جایی که ترامپ باید دخالت کند، دخالت می‌کند.

به نظرتان روبیو چه فرقی با پمپئو دارد؟

هیچی. هر دو تندرو هستند. روبیو در این دولت در مجموع همان نقشی را بازی می‌کند که پمپئو در دولت قبلی ترامپ بازی می‌کرد. اما ویتکاف تا حدی با کوشنر فرق دارد.

حرف‌های شما دال بر این نیست که طرفداران ایرانی ترامپ سرخورده می‌شوند؟

طرفداران ترامپ در داخل ایران، سیاسی نیستند. اپوزیسیون برانداز خارج کشور یک مشت متوهم‌اند. این‌ها را اصلا نباید جدی گرفت. مگر ترامپ صریحا نگفت من دنبال تغییر رژیم ایران نیستم؟ ما برای تحلیل رفتار ترامپ بیشتر به روانشناسی نیاز داریم تا بحث‌های سیاسی. او در پی کسب اعتبار تاریخی است و کسب جایزۀ نوبل هم برایش اهمیت دارد. می‌خواهد بگوید دیگران نتوانستند و من توانستم. البته این یک احتمال است و احتمالات دیگری هم وجود دارد.

ولی شما این را احتمال غالب می‌دانید.

بله. اما یک طرف داستان هم ما هستیم. این‌جا هم دعوا و مرافعه است. مسئله این است که حکومت ایران این فرصت را در اختیار ترامپ بگذارد. اگر قرار باشد دائم بگویند ترامپ قاتل شهید سلیمانی است و به همین دلیل از مذاکره با او اجتناب کنند، در واقع فرصت لازم را به ترامپ نداده‌ایم و داستان به نحو دیگری پیش خواهد رفت. مثلا تحریم‌ها تشدید شوند و نهایتا ما سلاح هسته‌ای بسازیم یا اینکه کار به جنگ بکشد. ولی من احتمال غالب را مذاکرۀ دو طرف و پرهیز ترامپ از جنگ و تلاش برای تغییر رژیم می‌دانم.

آیا سخنان اخیر آقای خامنه‌ای، به مواضع جلیلی نزدیک‌تر نبود تا مواضع پزشکیان؟

ایشان باید موضع تند اختیار کند تا دست مذاکره‌کنندگان ایرانی در مذاکرات قوی باشد. ولی آن طرف داستان را هم باید دید. بدون حمایت آقای خامنه‌ای، امکان نداشت که برجام امضا شود. ایشان خط به خط برجام را خوانده بود و با آن موافق بود.

آقای حسین شریعتمداری پنج سال قبل به یورونیوز گفت موقع امضای برجام نیامدند به رهبری بگویند ما داریم برجام را امضا می‌کنیم.

نخیر، من این حرف را اصلا قبول ندارم. آقای خامنه‌ای ویرگول به ویرگول و نقطه به نقطۀ برجام را خوانده بودند.    

منظور آقای شریعتمداری ظاهرا این بود که آقای ظریف قبل از امضای برجام در وین، باید به آقای خامنه‌ای تلفن می‌زد و می‌گفت: «من دارم می‌روم برجام را امضا کنم، اگر شما موافقید، امضایش کنم» ولی تلفن نکرده است.

من باور خودم را گفتم. رهبری از کلمه به کلمۀ برجام مطلع بود و تایید کرد.

این حرف شما تحلیل است یا خبر؟

حالا این حرف را از من بپذیر. من ظریف را می‌شناسم. او آدمی نیست که بدون موافقت رهبری چنین کاری بکند.

یعنی شما خبر قطعی دارید که آقای ظریف به رهبر ایران اطلاع داده که دارم می‌روم برجام را امضا کنم و آقای خامنه‌ای هم به او اجازۀ امضا داده است؟

خبر ندارم. شناختی که از آقای ظریف دارم را گفتم. به هر حال دربارۀ سخنان اخیر رهبری، باید گفت که موضع اعلامی با موضع اعمالی لزوما یکسان نیست. و این در همه جای دنیا مرسوم است. باید دید ایران در عمل چه موضعی اتخاذ می‌کند. لیندزی گراهام هم گفته احتمال توافق با ایران یک در تریلیون است. ولی این حرف‌ها ربطی به منطق استراتژیک ماجرا ندارد. احتمال غالب مذاکره و توافق است؛ چون آلترناتیو توافق، پرهزینه است. من با منطق استراتژیک کار دارم نه با سخنان گوناگونی که مخاطب‌های خاص خودشان را در داخل ایران و آمریکا دارند.

اگر مذاکرات به نتیجه نرسد، به نظرتان ترامپ دستور حملۀ نظامی را صادر می‌کند؟

نه، می‌رود سراغ فشار حداکثری. وضع موجود به نفع ما نیست. الان آمریکا که تحت فشار نیست. بنابراین ما ممکن است وضع فعلی را به هم بزنیم. مثلا ما امیدواریم که روس‌ها یا چینی‌ها وضع را برای ما بهتر کنند. یا اینکه وارد مذاکرات می‌شویم تا وضعمان بهتر شود. ولی اگر به این جمع‌بندی برسیم که وضع کنونی چه با مذاکره چه با کمک روسیه و چین تغییر نمی‌کند، تعادل موجود را به هم می‌زنیم.

پس اگر مذاکرات به توافق منتهی نشود و جمهوری اسلامی برود سراغ غنی‌سازی ۹۰ درصد، از نظر شما کار به جنگ می‌کشد.

به نظرم حتی اگر ما بمب هسته‌ای بسازیم، ترامپ به سمت جنگ نمی‌آید.

یعنی اگر ایران مثل کرۀ شمالی در سال ۲۰۰۶ اولین آزمایش انفجار اتمی‌اش را یکسال دیگر انجام دهد، ترامپ مثل جرج بوش صرفا تماشا می‌کندو جنگ راه نمی‌اندازد.

بله، چون هزینه‌های جنگ خیلی زیاد است. اما ممکن است که اسرائیل این کار را انجام دهد. احتمال کشیده شدن آمریکا به جنگ در صورتی افزایش پیدا می‌کند که اسرائیل با ما وارد جنگ شود.

اگر غنی‌سازی ایران به سطح ۹۰ درصد برسد، اسرائیل به ایران حمله می‌کند؟

ممکن است. حتی در غیر این صورت هم اسرائیل دنبال بهانه است برای حمله به ایران. اسرائیل خودش نمی‌تواند با ما بجنگد. البته موشک‌پرانی می‌توان کرد ولی چون ما و اسرائیل همجوار نیستیم، جز شلیک موشک به یکدیگر، کاری نمی‌توانیم بکنیم.

این هم یک شکل جدید جنگ است دیگر.

من اسم این وضعیت را جنگ نمی‌گذارم.

ولی اگر در همین حملات هوایی متقابل ایران و اسرائیل، آقای خامنه‌ای مثل حسن نصرالله کشته شود، داستان به کلی فرق می‌کند. کمااینکه بعد از کشته شدن نصرالله و فرماندهانش، ماشین حزب‌الله لبنان پنچر شد.

آن یک امر دیگر است. این می‌شود ترور. من جنگ را بین کشورهای همجوار ممکن می‌دانم.

این زد و خورد هوایی، که از نظر شما جنگ نیست، تا الان پدافند هوایی ایران را تضعیف کرده. اگر در ادامه موجب کشته شدن رهبر ایران شود، ما با شرایط جدیدی مواجه می‌شویم.

قطعا با شرایط جدیدی مواجه خواهیم شد. حالا در این شرایط جدید چه کار می‌کنیم؟ ممکن است بنا را بگذاریم بر انتقام گرفتن. شاید هم رهبر بعدی سیاست جدیدی را در پیش بگیرد. ولی من احتمال ترور رهبر ایران از سوی اسرائیل را بعید می‌دانم. به هر حال حرف من این بود که ترامپ تمایلی به جنگ با ایران ندارد ولی اسرائیل ممکن است بتواند آمریکا را به جنگ با ایران بکشاند. حالا اینکه در این جنگ احتمالی، آمریکا چطور و چقدر از اسرائیل حمایت می‌کند، بستگی به شرایط دارد. ولی اگر آمریکا تمام‌قد از اسرائیل حمایت کند، من تعجب نمی‌کنم. ولی این اتفاق ممکن است در دورۀ نخست‌وزیری نتانیاهو رخ ندهد.

چرا؟

چون نتانیاهو به عنوان یک جنگ‌طلب مشروعیتش را از دست داده و به شدت منفور است. حتی در غرب. ولی اگر آدم دیگری بیاید که از وجهۀ مشروع‌تری برخوردار باشد، احتمال حمایت تمام‌قد آمریکا از اسرائیل بیشتر می‌شود. مثلا بنی‌گانتس ممکن است بتواند پشتیبانی کامل آمریکا را داشته باشد. مواضع او نسبت به ایران تفاوت چندانی با مواضع نتانیاهو ندارد ولی بالاخره مشروعیت بین‌المللی دارد.   

احتمال اینکه جنگ هوایی اسرائیل و آمریکا با ایران، راه را بر وقوع انقلاب در ایران باز کند، چقدر است از نظر شما؟

در ایران انقلاب نمی‌شود. من نظام را کاملا مسلط می‌دانم. یعنی هر گونه اپوزیسیون را سرکوب می‌کند. من هیچ ظرفیتی را در کشور نمی‌بینم که بتواند در مقابل نظام بایستد. نظام هم توان سرکوب دارد هم ارادۀ سرکوب.

ولی حمله به مراکز نظامی ایران، بویژه اگر طولانی شود، توان حکومت برای سرکوب مردم معترض را کم می‌کند و ضمنا ممکن است باعث ریزش نیروهای سرکوب می‌شود.

چنین کاری از اسرائیل برنمی‌آید. آمریکا می‌تواند این کار را انجام دهد. اما اگر آمریکا بخواهد این کار را بکند، یعنی منطقه به هم می‌ریزد. بنابراین آمریکا به شکل محدود به مراکز نظامی ما حمله می‌کند نه به صورت گسترده؛ چون که می‌داند اگر به صورت گسترده حمله کند، ما عربستان و امارات را می‌زنیم. اگر آمریکا چنین کاری کند، باید بداند که پایگاه‌های نظامی‌اش هم هدف موشک‌های ایران خواهد بود. و ضمنا به پایگاه‌هایش هجوم زمینی برده می‌شود. آمریکا این احتمالات را در نظر می‌گیرد. ولی فرض من این است که آمریکا دنبال به‌هم‌ریختن وضع ایران نیست؛ چراکه در ایران انقلاب ممکن نیست. ممکن است یک گروه مخالف نظام بتواند در یک ایران به‌هم‌ریخته قدرت نسبی کسب کند ولی این یعنی آغاز جنگ داخلی در ایران. چنین گروهی نمی‌تواند قدرت را در ایران قبضه کند. جنگ داخلی هم یعنی سرریز ناامنی کشور بزرگی مثل ایران به کل این منطقه. آمریکا چنین چیزی را نمی‌خواهد. آلترناتیو وضع موجود در ایران، چیزی از این جنس است. این طور نمی‌شد که یک گروه مثل تحریرالشام بیاید و تهران را فتح کند و قدرت را در کل کشور در دست بگیرد.

پس به نظر شما جنگ احتمالی آمریکا و جمهوری اسلامی، به جنگ داخلی در ایران منتهی می‌شود نه به ترکیب جنگ و انقلاب.

بله، حداکثر جنگ داخلی پیش می‌آید. انقلاب در ایران ممکن نیست. کسانی که فکر می‌کنند در ایران ممکن است انقلاب شود، یعنی یک گروه بیاید و با یک خشونت کم قدرت را در دست بگیرد، متوهم‌اند.

دربارۀ دستور ترامپ دربارۀ لغو حفاظت فیزیکی از جان بولتون و برایان هوک چه نظری دارید؟

ترامپ از هر کسی که با او مخالفت کرده، به نوعی انتقام می‌گیرد. من قبول ندارم که این اقدام ممکن است یک سیگنال به ایران باشد.

نهایتا اگر در دورۀ ترامپ آمریکا و ایران درگیر جنگ شوند و جمهوری اسلامی سقوط کند، می‌پذیرید که تحلیل‌هایتان در این مصاحبه اشتباه بود؟

بله، دقیقا. ولی چنین احتمالی به شدت کم است. انقلاب نمی‌شود. جنگ داخلی می‌شود.