«برزخی‌ها» طیف‌های مخالف را دعوت به گفتگو می‌کند/ مخملباف و خاتمی جواب ندادند/ هرگونه نگاه جناحی را رد می‌کنم

مستند «برزخی‌ها» به کارگردانی عارف افشار در شانزدهمین جشنواره بین‌المللی فیلم مستند «سینما حقیقت» حضور دارد.

این مستند شرحی است بر چگونگی تولید، اکران و توقیف «برزخی‌ها» در سال‌های ابتدایی انقلاب. ایرج قادری سال ۵۸ این فیلم را بر اساس فیلمنامه سعید مطلبی و با حضور بازیگرانی چون محمد علی فردین، ناصر ملک مطیعی، سعید راد، محمد علی کشاورز و… کارگردانی کرد. «برزخی‌ها» داستانی در اهمیت وطن پرستی دارد و با این هدف ساخته شد تا چهره‌های سینمایی پیش از انقلاب نشان دهند با حکومت جدید همراه هستند. برخی مسولان و افراد تندرو اما معتقد بودند باید سینمای ایران به طور کامل از وجود هنرمندان پیش از انقلاب پاک شود؛ درنهایت «برزخی‌ها» مهر توقیف خورد و سازندگان به سرنوشتی تلخ دچار شدند. با عارف افشار درباره مستند «برزخی‌ها» که به ماجرای تاریخی توقیف این فیلم سینمایی می‌پردازد، گفتگویی داشتیم که در ادامه می‌خوانید:

در سینمای ایران فیلم‌های متعددی هستند که توقیف شده‌اند، با چه دغدغه و ایده‌ای به سراغ ساخت مستند با موضوع توقیف فیلم «برزخی‌ها» رفتید؟

 ایده کار کاملا شخصی بود، از آن جهت که علاقمندی من به سینما خصوصاً سینمای ایران از سن خیلی کم شروع شد. به‌واسطه فیلم‌هایی مثل «قیصر» که نگاه می‌کردم بعد از مدتی با مسأله ممنوعیت یکسری از افراد مواجه شدم. مثلا می‌دیدم در تلویزیون اگر کسی اسم فردین را می‌آورد ممنوع‌التصویر می‌شد! این به مرور ادامه پیدا کرد تا اینکه خودم وارد این حوزه و کار رسانه و مستند شدم. رفتم سراغ آدم‌هایی که در این موضوع اطلاعات داشتند و سوال کردم چرا ما برای این افراد ممنوعیت خاصی داریم؟ اینجا متوجه دو وجهی بودن ماجرا شدم. مثلا دیدم تشییع جنازه فردین در تلویزیون اعلام رسمی می‌شود اما نه در شبکه داخلی بلکه در شبکه جهانی جام جم! این چالش برای من حل نشد و ادامه پیدا کرد.

یعنی سوژه اصلی بحث توقیف و ممنوع التصویر شدن در سینماست؟

جلوتر که آمدم با مطبوعات همکاری می‌کردم و چند گفتگو درباره مدیریت سینمای بعد از انقلاب گرفته بودم، اینها را کنار هم گذاشتم و از دل آن‌ها یک سوژه شکل گرفت. در این بررسی‌ها با «برزخی‌ها» مواجه شدم که همان اوایل انقلاب ساخته بودند و به نوعی پدیده است.

در قراردادهای قبل از انقلاب، یک دعوایی بوده و هیچوقت بیشتر از دو بازیگر چهره باهم در یک فیلم نبودند؛ یعنی اصلا قبول نمی‌کردند. حالا چه اتفاقی افتاده بود که بعد از انقلاب همه اینها با هم در یک فیلم جمع شدند و نویسنده آن شاخص‌ترین نویسنده سینمای قبل از انقلاب و کارگردان هم پولسازترین کارگردان قبل از انقلاب است. این داستان برای من خیلی جالب بود. علاوه بر این افراد تئاتری هم در کار هستند. افرادی که شاید به نوعی افراد روشنفکر آن زمان بودند. مانند آقای کشاورز که از تئاتری‌ها بودند و مدل کاری‌شان با فیلم فارسی‌ها فرق می‌کرد.

«برزخی‌ها» از لحاظ فروش هم در همان اکران کوتاه رقم خوبی ثبت کرده است.

بله به لحاظ رکورد فروش هم کم سابقه است. رکورد فروش فیلم ۸ میلیون تومان بوده و ۱میلیون و ۶۰۰ هزار نفر این فیلم را دیدند. از این جهت این ایده برای من خیلی جذاب شد و روی آن فوکوس کردم که ببینم می‌توانم از آن یک داستان دربیاورم، برایم مهم بود که یک داستان باشد. تا به مرور به این چیزی که الان هست تبدیل شد.

موضوع توقیف در سینما همچنان هم بحث مهمی است، چون هنوز سینمای ایران گرفتار این موضوع است اما نه با یک قاعده و قانون مشخص. شما به دنبال پیدا کردن ریشه شکل‌گیری پدیده توقیف بودید؟

 نقطه عطف و شاه کلید داستان موضوع توقیف است که اساساً این توقیف چه چیزی است؟ اگر فیلمی مشکل دارد اجازه ساخت ندهید و نگذارید نمایش پیدا کند. اینکه یک نفر با هر طرز فکر و مبنایی فیلمی را ساخته و بعد وسط اکران توقیف شود غیرمنصفانه‌ترین و غیرمدبرانه‌ترین کاری است که در یک سیستم می‌شود انجام داد. فرقی هم نمی‌کند که چه فیلمی باشد بلکه بحث کاملا ساختاری است.

در اینجا فرد مهم نیست، مهم تفکری است که به ساختار و جمع ضربه می‌زند و در دولت‌های مختلف هم همیشه بوده. مسئولان دولتی هم می‌گویند ما نیستیم و جای دیگر را باید بررسی کنیم. دقیقا ما نمی‌دانیم که چه کسی است، در جشنواره به یک فیلم فشار می‌آورند و بعد مسئولان می‌گویند ما نمی‌دانیم چه کسی است و زورمان نمی‌رسد؛ اینجا تازه محل بحث است. اینکه این فیلم در چه شرایط و چه زمانی از پرده پایین کشیده شده است. یعنی آن موقع اجماع نبوده که بگوید این کار را نکنیم و اصلا ما اینها را زیر پر و بال خود بگیریم.

سوژه‌هایی مانند آنچه در کار شما می‌بینیم به نوعی از نظر زمانی مربوط به گذشته است اما در دلش موضوعی دارد که همچنان با آن مواجه هستیم. «برزخی‌ها» کارکردش صرفا مستندی است که موضوعی را روایت کرده تا برای من مخاطب جذاب باشد، یا به نظر شما به‌عنوان تولیدکننده اثر این مستند می‌تواند یک اثرگذاری و جریان‌سازی هم برای امروز به دنبال داشته باشد؟

وقتی من سوژه را انتخاب می‌کردم هدفم صرفا یک واقعه نگاری نبود گرچه من دنبال واقعه نگاری هستم اما چه واقعه‌ای؟ واقعه‌ای که امروز داریم مدل و شبیه آن را می‌بینیم. انگار شابلون گذاشته‌ایم و فقط زمینه تغییر پیدا کرده است. من وقتی می‌گویم واقعه نگاری مهم است از این جهت که از جنس عبرت گیری و عبرت آموزی باشد. خیلی افراد نقد می‌کنند و می‌گویند بخشی از کار شما مرثیه است و فایده ندارد. اتفاقا این درونش تعمق دارد. من آخر کار یک مرثیه تلخ گذاشته‌ام تا بگویم آخر این نوع کارها نتیجه‌اش فقط حسرت است و دو طرف حسرت می‌خوردند. یکی می‌گوید من چهل سال از عمرم رفته و دیگری می‌گوید اشتباه کردم و می‌دانم اشتباه کردم و باید استغفار کنم. انتخاب من تعمد درونش دارد و حتما آگاهانه بوده است. من هیچ وقت کسی را متهم نمی‌کنم و در فیلم خودم هم نیامدم مسئولی را متهم کنم. اما امیدوارم درباره این کار این اتفاق بیفتد و اثرگذاری داشته باشد.

درباره تحریم جشنواره سینماحقیقت سوال من این است که تحریم یک اتفاق فرهنگی و هنری به چه چیز کمک می‌کند؟ 

در این مستند تنها مسئولان وزارت فرهنگ، عامل توقیف «برزخی‌ها» معرفی نمی‌شوند.

من آن مسئول را هیچ وقت متهم نمی‌دانم. آن فرد براساس تکلیف و اعتقاد و باور خودش در جایگاهی قرار گرفته است که می‌گوید وظیفه من حراست و حفاظت از آن شأن و جایگاهی است که در آن هستم و این خیلی مقدس است و چیز بدی هم نیست. اما آنجا ماجرا تغییر پیدا می‌کند و تلخ و سخت می‌شود که باید دید انتخاب آن آدم و روشی که برای تصمیمش انتخاب کرده، روش درست و معقولی است یا نه.

ما باید سر این موضوع کمی چالش داشته باشیم. مثلا مدیر ارشاد یا سینماگر ما هیچکدام ضد مملکت نیستند. هر دو می‌گویند ما عاشق مملکت و مردممان هستیم. اما نگاه سینماگر یک چیز است و احساس می‌کند از این مسیر دارد به مردم و کشورش خدمت می‌کند و مدیر ما از یک مسیر و روش دیگر. آیا می‌شود هر دو را نفی کرد؟ آیا هر دوی اینها در جایی با هم تقاطع پیدا می‌کنند؟ راهش چیست؟ به نظرم راهش یک چیز است و آن ایجاد بستر مناسب برای گفتگو است. ما تا زمانی که باهم مواجه و رودررو نشویم و توانایی پذیرش همدیگر را برای گفتگو نداشته باشیم این اتفاق پیش نمی‌آید. به نظرم فاجعه از این نقطه شروع شده است؛ نبود مواجهه و گفتگو که سال‌هاست این گفتگو در ذهن ما از بین رفته است.

مستند «برزخی‌ها» می‌تواند دعوت به گفتگو باشد؟

 بله؛ دعوت به گفتگو با هر طرف و هر طرز تفکری، مگر الان مشکل ما این نیست؟ الان هنرمندان ما با هم مشکل دارند. یکسری می‌گویند شما مزدوری و در مقابل آنطرف به آن‌ها می‌گویند شما وطن فروش هستید. اینها افرادی بودند که با هم همکار بودند و در یک فیلم با هم کار کردند، فاصله باعث شد که این اتفاق رخ دهد. اتفاقا الان طرف مقابل ما این را فهمیده است. چرا اصرار دارند هنرمندان ما را از کشور بیرون بکشند و ببرند؟ دلیلش همین است. می‌گویند اگر این از مملکت دور شود می‌توانیم او را تحت القائات خود قرار دهیم و واقعا این اتفاق می‌افتد. شما اثر آن را می‌بینید.

درباره تحریم جشنواره سینماحقیقت سوال من این است که تحریم یک اتفاق فرهنگی و هنری به چه چیز کمک می‌کند؟ یک موقع من می‌آیم و چیزی را تحریم می‌کنم و این تحریم یعنی محروم کردن کسی از دسترسی به چیزی، شما با این تحریم کردن چه کسی یا چیزی را محروم می‌کنید؟ شاید آن دوستان بگویند ما حضور خودمان را تحریم می‌کنیم. بله حضور آن دوستان محترم است اما واقعا در مقابل طیف فیلم سازان جوان شهرستانی با انگیزه و کم امکانات این به چشم می‌آید؟ جواب آن فیلمساز شهرستانی با انگیزه که با دست خالی دو سال دویده و با خون دل فیلم ساخته چیست؟ من می‌گویم که نگاه را کاملا انسانی کنیم. من اصلا آدم سیاسی نیستم، مگر حرف ما انسانیت و حقوق آزادی و ... نیست؟

این نگاه را در مستندسازی لحاظ خواهید کرد؟

دغدغه من این است که مستند از حالت نخبگانی خود کمی بیرون بیاید. یعنی مخاطب مستند از اینکه یکسری آدم خاص و نخبه و سطح بالا و فرهیخته باشند خارج شود. چرا نباید مردم مستند ببینند؟ من تمام تلاشم این است مستندی که می‌سازم عامه مردم را درگیر کند. امیدوارم این اتفاق بیفتد و این مسیر را حتما ادامه خواهم داد و برایم یک دغدغه است. چون می‌بینم طرف مقابل ما و کسی که ملیت ما برایش مسأله است ایستاده و طوری عمل می‌کند که ما دقیقا نقطه مقابل آن هستیم. یعنی مستندی می‌سازد که کف جامعه تا نخبه ما را درگیر می‌کند و متاسفانه ما در این زمینه در انفعال مطلق هستیم.

با وجود اینکه بر بی‌طرف بودن این مستند تأکید دارید، در «برزخی‌ها» بیش از هر چیز جناحی مورد اتهام قرار می‌گیرد که امروز به عنوان جناح اصلاح‌طلب آن‌ها را می‌شناسیم.

این نگاه را قبول ندارم، یکی از دوستانی که در مستند با او مصاحبه می‌شود به ما می‌گوید که شما می‌خواهید من را محاکمه کنید و در واقع من را در میزانسنی قرار می‌دهید که محکوم شوم. من در پاسخ گفتم اینجا دادگاه نیست، من اگر می‌خواستم کسی را محکوم کنم سراغ شما نمی‌آمدم و همه افرادی که مربوط به یک جناح می‌شدند را مقابل دوربین می‌نشاندم و کارم خیلی هم راحت‌تر بود و لازم نبود دو سال برای ساخت این مستند تلاش کنم و از افراد مختلف درخواست کنم که در این مستند حضور داشته باشند.

وقتی به آقای عرب‌سرخی گفتم که یک سال است به دنبال شما هستم تعجب کرد، من می‌توانستم اصلاً سراغ این افراد نروم و اینقدر برای این مستند تلاش نکنم. دسته‌بندی سیاسی اصلاً در پس‌زمینه ذهن من نبوده و خیلی از دوستانی که گرایش‌های سیاسی خاصی ندارند و مستند را دیده‌اند بر این عقیده‌اند که این مستند منصفانه با موضوع برخورد کرده و کاملاً بی‌طرف است اما اینکه در یک ماجرا یک گرایش فکری خاص بیشتر نقش داشته دیگر مسئولیتش با من نیست. آنچه که من موظف به روایت آن بودم این بود که هر آنچه اتفاق افتاده را دنبال کنم.

مصاحبه‌هایی که با افراد داشتم زیر دو ساعت و نیم نیست، به مرور پس از ایام جشنواره بخش‌هایی از مصاحبه‌ها را که در مستند نیستند منتشر خواهم کرد تا مخاطبان بیشتر با ابعاد این ماجرا آشنا شوند. من از آقای عرب‌سرخی، نجفی و حیدریان سوال می‌پرسم که می‌خواهم با آقای خاتمی صحبت کنم و دلم می‌خواهد جواب‌هایی که به من داده‌اند را مخاطبان بشنوند. من به سراغ آقای خاتمی هم رفتم و با چندین واسطه از ایشان خواستم در این مستند حضور داشته باشند اما موفق به جلب رضایت ایشان نشدم. اگر من بخواهم نگاه سیاسی داشته باشم که دیگر فیلمساز نیستم، در این شرایط یک فعال سیاسی می‌شوم که می‌خواهد بیانیه دهد.

یکی از کسانی که در مستند «برزخی‌ها» متهم اصلی توقیف معرفی می‌شود، محسن مخملباف است. آیا برای حضور او در این مستند تلاشی کردید؟

از هر راهی که امکان ارتباط با محسن مخملباف وجود داشت برای حضور او در این مستند تلاش کردیم، حتی از راه‌هایی که در فضای مجازی برای ارتباط با این شخص وجود دارد هم استفاده کردیم اما مخملباف حتی حاضر نشد جوابی به ما بدهد. علاوه بر او افراد دیگری هم بودند که حاضر نشدند در این مستند حضور داشته باشند؛ یکی از این افراد آقای بهشتی است که من حتی حاضر شدم اظهارات افراد دیگر را در اختیار او قرار دهم و با شنیدن حرف دیگران جلوی دوربین ما حاضر شود اما با وجود این پیشنهاد که به هیچ یک از افراد حاضر در مستند این امکان را ندادیم، آقای بهشتی به ما جواب رد داد.

کسانی که مایل به حضور در این مستند نبودند تنها مربوط به یک طیف فکری یا سیاسی نمی‌شود، به عنوان مثال سعید راد هم از کسانی است که به دعوت ما جواب رد داد و جلوی دوربین «برزخی‌ها» قرار نگرفت. اما افرادی چون آقایان عرب‌سرخی و آرمین خیلی راحت و با جسارت به دعوت ما پیشنهاد مثبت دادند و در مقابل دوربین قرار گرفتند. خیلی‌ها آقای عرب‌سرخی را یکی از قهرمانان این فیلم می‌دانند چراکه ایشان با شجاعت، صادقانه و صریح به سوالات ما پاسخ داد.