امکان ندارد به خاطر توافق در وین، پرونده ترور سردار سلیمانی را پیگیری نکنیم / ستاد حقوق بشر به پرونده طرح صیانت ورود پیدا کرده است / مردم ایران به خاطر تحریم ها، از آمریکا در مجامع بین المللی شکایت کنند

کاظم غریب‌آبادی دیپلمات 47ساله ایرانی، معاون امور بین‌الملل و حقوق بشر قوه قضائیه و دبیر ستاد حقوق بشر است. وی نماینده دائم ایران در دفتر سازمان ملل متحد در وین و نماینده ایران در آژانس بین‌المللی انرژی اتمی بود و پیش از این به عنوان سفیر ایران در هلند و نماینده دائم نزد سازمان منع سلاح‌های شیمیایی و سازمان‌های حقوقی بین‌المللی مستقر در لاهه فعالیت می کرد. او از سال ۱۳۹۳ تا تیر ماه ۱۳۹۷ نیز به عنوان معاون امور بین‌الملل و همکاری‌های بین‌المللی قضائی ستاد حقوق بشر و دبیر کمیته برجام شورای عالی امنیت ملی خدمت کرده‌است.

غریب‌آبادی که دارای مدرک کارشناسی ارشد در رشته «دیپلماسی و سازمان‌های بین‌المللی» و دکتری حقوق عمومی از دانشگاه علامه طباطبایی است، در زمان علی لاریجانی عضو تیم مذاکره‌کننده هسته‌ای ایران و رئیس هیئت ایرانی در شانزدهمین کنفرانس سالانه سازمان منع سلاح‌های شیمیایی بوده‌است. وی همچنین استاد دانشگاه علوم قضایی نیز می‌باشد.

از آنجا که سالهاست موضوعات مرتبط با حقوق بشر در ایران مورد توجه رسانه های بین المللی و نیز مجامع جهانی بوده، با او در آخرین روزهای سال در محل ستاد حقوق بشر، پیرامون پرونده های داخلی و خارجی حقوق بشری به گفتگو نشستیم.

او در این گفتگو از روند طولانی پیگیری پرونده های حقوق بشری گلایه کرد و وعده داد که به شکایت شهروندان ایرانی از روند مسائل حقوق بشری رسیدگی خواهد شد.

گفتگوی این دیپلمات با مصطفی انتظاری هروی، مدیرمسئول خبرفوری را در ادامه بخوانید و در انتها، فیلم این مصاحبه را نیز می توانید ببینید.

***

خبرفوری: آقای دکتر، اولین پرسشی که مطرح است اینکه ما سال‌های متمادی است که در حوزه حقوق بشر در بحث‌های ملل دچار چالشی هستیم که ناشی از یک سوءبرداشت و یا شاید بشود گفت بدفهمی نسبت به موضوع حقوق بشر اسلامی است. با توجه به انواع بیانیه‌ها، جلسات و فشارهایی که در این حوزه گاها شاهد هستیم از سوی رسانه‌های عمدتا غربی شکل می‌‌گیرد، آخرین وضعیت این مذاکرات و تبیین مواضع حقوق بشری جمهوری اسلامی ایران به چه انجامیده و الان در رابطه با فهم این موضوع حقوق بشر اسلامی در چه موقعیتی هستیم؟

غریب‌آبادی: موضوع حقوق بشر هم موضوع مهم و حساسی است و هم موضوع پیچیده‌ای است. مهم از این منظر که در واقع با حق مردم سر و کار دارد. یعنی حقوق بشر الان آنقدر توسعه پیدا کرده که شما در هر جایی و در هر حوزه‌ای وارد بشوید می‌توانید آن حوزه را به حقوق مردم و حقوق بشر منتسب کنید. از نوع برخوردهایی که مثلا با مردم در مراجعات به دستگاه‌های اداری صورت می‌گیرد تا مشکلاتی که اگر در حوزه اشتغال، در حوزه مسکن، در حوزه حق غذا و غیره دارند. ما بیش از حدود 44 گزارشگر ویژه موضوعی داریم که کشوری نیستند که هرکدام از اینها گزارشگر ویژه یک حق هستند، تحقق این حقوق را بررسی می‌کنند، سالانه به شورای حقوق بشر گزارش می‌کنند. مثلا گزارشگر حق غذا، گزارشگر حق مسکن، گزارشگر آزادی وکلا، قضات و.... بحث‌های مختلف، در حوزه‌های سیاسی، حوزه فرهنگی، اقتصادی، اجتماعی و مدنی است، یعنی تمام ابعاد زندگی افراد و مردم را الان درواقع حقوق بشر کاملا فراگرفته است. پس ما نمی‌توانیم در واقع بگوییم حقوق بشر آنگونه که غربی‌ها می‌گویند فقط حقوق سیاسی و مدنی است یا درواقع آنطوری که کشورهای در حال توسعه می‌گویند فقط حقوق اقتصادی و حقوق مرتبط با توسعه و یا حتی فرهنگی. تمام این حقوق را دربر می‌گیرد. از این جنبه واقعا مهم است. یعنی اگر ما مثلا بخواهیم بگوییم نه ما واقعا تلاش‌های زیادی کردیم برای احقاق حقوق مردم. ما که دارم می‌گویم فقط بحث ما جمهوری اسلامی نیست. هر کشوری که بخواهد این حرف را بگوید آن چیزی که کشورها می‌گویند ضرورتا مبین ارتقای حقوق بشر نیست. آن چیزی که مردم احساس می‌کنند، مهم است که مردم ببینید آیا واقعا به حقوقشان احترام گذاشته می‌شود. شاید گاهی اوقات مثلا مردم در یک کشور مشکلات مربوط به اشتغالشان، مشکلات مربوط به مسکن را، مشکلات مربوط به تمامی مایحتاج اولیه زندگی خودشان را درک بکنند به دلیل مشکلاتی که یه کشور با آن مواجه است ولی مثلا یک نوع بدرفتاری از سوی مقامات دولتی را با خودشان تحمل نکنند. ببینید اینها شاخص‌های مهم و پیچیده‌ای است، برای همین است که درواقع من از حقوق بشر به عنوان یک پدیده بسیار مهم نام می‌برم، چون در تمام ابعاد زندگی مردم راه پیدا کرده است. حساس است به دلیل اینکه متاسفانه برخی از کشورها سعی می‌کنند به عنوان ابزار سیاسی استفاده کنند و این پدیده حقوق بشر را پدیده امنیتی تبدیل کرده‌اند یعنی به عنوان یک ابزار علیه برخی کشورها از این استفاده می‌کنند.

خبرفوری: بحث پیچیدگی که مطرح می کنید از چه لحاظ است؟

غریب آبادی: پیچیده است به خاطر اینکه اندازه‌گیری‌اش سخت است. شما مثلا ببینید ما بحث گفتگوهای هسته‌ای و برجام را داشتیم. یک تفاهم‌هایی بالاخره با یک گروهی از کشورها شد مثلا در بعد هسته‌ای‌اش آژانس بین‌المللی انرژی اتمی مقام راستی‌آزمایی‌کننده تعهدات ایران تمام شد. خب او می‌داند که چه کاری را باید بیاید اندازه‌گیری کند و راستی‌آزمایی کند، کاملا ملموس است ولی در حقوق بشر شما می‌توانید بگویید که مثلا ما الان در این حوزه‌ها پیشرفت کردیم؟ اندازه‌گیری خیلی سخت است. واقعا کار ساده‌ای نیست. اصلا شاخص ندارند. یعنی بیشتر در واقع یک درک عمومی است یعنی یک برداشت عمومی است که آیا واقعا نظام‌های سیاسی به حقوق مردم احترام می‌گذارند یا نمی‌گذارند. این برداشتی است که مردم باید درک بکنند که آن نظام به دنبال حمایت و ارتقای حقوقشان است. از این جهت واقعا پیچیده است برا همین امکان دارد برخی دولت بگویند ما حقوق بشر را ارتقا دادیم ولی مردم یک نظر دیگری داشته باشند یعنی این به خاطر آن پیچیدگی‌های حقوق بشر است.

 81 نفر را در یک روز اعدام کردند. حالا آل سعود یکسری اتهاماتی را مطرح کردند علیه افراد ولی وقتی شما نگاه می‌کنید به ترکیب این افراد که در واقع چگونه بودند بیشتر بحث‌های ایدئولوژیک و عقیدتی را در آن لیست شما می‌بینید

حالا این را درواقع از این سه موضوع هم در سطوح داخلی با آن مواجه هستید و هم در سطوح بین‌المللی. در سطوح بین‌المللی من تردیدی ندارم یعنی شکی نیست که بالاخره حقوق بشر به مفهوم مدون خودش و آن چیزی که کاملا گردآوری شده و تدوین شده و عرضه شده درواقع حاصل به ویژه بعد از پیدایش سازمان ملل یعنی بعد از جنگ جهانی دوم هست یعنی کمتر از یک قرن. این تردیدی درش نیست چون اسنادی که ما اکنون داریم حاصل درواقع تلاش‌های نوین است در جامعه بین المللی ولی از آنسو هم باز ما نمی‌توانیم بگوییم حقوق بشر یک پدیده کاملا غربی است. طبیعتا اگر بررسی بکنیم که بررسی‌های زیادی هم شده که اصلا حقوق بشر ریشه در ادیان دارد. ما مثلا در دین مبین اسلام را درواقع مثال بزنیم، اصول متعددی از حقوق بشر در موازین اسلامی شما می‌توانید پیدا کنید. کتب مختلفی هم نوشته شده است که بیش از 14 قرن پیش تاکید شده مثلا به حقوق زنان، به حقوق کودکان حتی حقوق در جنگ. اینکه اگر خاطرتان باشد و یا مطالعاتی که کردید و فیلمی هم که در واقع در همین زمینه ساخته شد؛ بحث محمد رسول‌الله (ص) که وقتی مثلا جریان فتح مکه پیش می‌آید، آن کسی که جلودار لشکر اسلام است چه پیامی را دارد می‌دهد؟ می‌گوید کودکان و زنان را نکشید، درختان را قطع نکنید. اگر به خانه فلانی بروید، مصون هستید. یعنی شما ببینید چه حقوقی را قائل می‌شود. حقوق زنان و کودکان را رعایت کنید. درختان را بی‌خودی قطع نکنید. اینها حقوق جنگ است. الان مثلا چقدر راجع به آن کار کردند که بخواهند یک چیزهای مدونی داشته باشند. ما اصول اینها را داشتیم و همینطور بیایید مثلا رسالت‌الحقوق امام سجاد (ع) اصلا سرتاسر حقوق مختلفی که در آنجا آمده حقوق انسانی است؛ حقوق بشر است. پس پدیده حقوق بشر یک پدیده مدرن نیست که بخواهیم بگوییم این یک کالای غربی است ولی از آن طرف هم درواقع تلاش‌هایی که برای تدوین حقوق بشر به مفهوم امروزی شده، یک پدیده جدید است. پس ما در بحث حقوق بشر رسیدیم خیلی کم کار کردیم که بخواهیم اینها را مدون بکنیم و به زبان‌های قابل فهم به عرصه بین‌المللی عرضه کنیم.

خبرفوری: به هرحال این نگاه در تعارض با برخی اصول حقوق بشر غربی قرار می گیرد...

غریب آبادی: بله، یکسری تفاوت دیدگاه‌هایی اینجا وجود دارد. در دین مبین اسلام که تاکید زیادی بر کرامت و شرافت انسانی شده است. نمی‌خواهم بگویم مثل غرب که کرامتی برای انسان قائل نیست ولی ما می‌بینیم که مثلا برخی کارهایی که در غرب صورت می‌گیرد، می‌‌بینیم گاهی اوقات برخی مصادیقش را و همین روزها هم شاهد هستیم اینها به مفهوم لجن‌مال کردن کرامت انسانی است یعنی درواقع آن کرامت انسانی جایگاهی ندارد ولی در موازین اسلامی شما به هیچ وجه نمی‌توانید کرامت یک انسان را زیر سوال ببرید حتی اگر یک فردی را شما دستگیر کردید و محکوم هم است، مجازات متناسب با جرمش باید دیده بشود و همانجا هم حق ندارید به زندانی توهین کنید و زندانی را شکنجه بکنید. اینها ناشی از چه هست؟ بحث کرامت انسانی است که وارد قوانین ما قانون اساسی ما و قوانین موضوعه، قانون مجازات اسلامی، آیین دادرسی کیفری اینها شده. این درواقع یک وجه بارز در این زمینه است. کشورهای غربی الان به مرحله‌ای رسیدند که می‌گویند حقوق بشر فقط حقوق بشر غربی است و آن استانداردهایی که ما تعیین می‌کنیم درواقع مبنای چه هست؟ مبنای حقوق بشر است. پس همه باید از این استانداردها تبعیت بکنند. ولی چنانچه از این استانداردها تبعیت نشود، آنها چه هستند؟ آنها ناقض حقوق بشرند. اینجا اختلاف پیدا می‌کنیم یعنی کشورهایی که معتقد به مبانی دینی حقوق بشر هستند و یا حتی نه، کشورهای عدم تعهد و کشورهای در حال توسعه. اینجا بحث تنوع فرهنگی مطرح می‌شود که بله حقوق بشر همه باید احترام بگذاریم بسیاری از انواع حقوق بشر، حقوق بشر جهانی هم هست. حتی ما این را رد هم نمی‌کنیم. مثلا حق حیات. ایران هم باشید حق حیات دارید. هر جای دنیا هم باشید، حق حیات دارید. پس این بحث نسبی نیست. یک حق جهانی و جهانشمول است. ولی آن تنوع فرهنگی بسیار مهم است که اگر شما یک استانداردهایی برای حقوق بشر تعیین کردید نباید انتظار داشته باشید همه کشورها از آن تبعیت کنند. مثلا الان چیزی که غرب تقریبا بیش از یک دهه است که راجع به مثلا حقوق همجنس‌بازان دارد کار می‌کند. الان وارد اسناد بین‌المللی کرده‌اند و این را به طور گسترده هم درواقع رویش کار کرده‌اند. حالا اگر این استانداردهای شما را یک کشوری اعمال نکرد، ناقض حقوق بشر است. شما باید ببینید چه ویژگی‌هایی دارند و ببینید آیا این اصولی که برای شما خوب است، برای آن کشورها هم خوب هست یا نه؟ یا یک نمونه دیگر بحث مجازات اعدام است. بیش از 54 کشور همچنان مجازات اعدام را دارند. غربی‌ها مجازات اعدام را تقریبا لغو و نقض کرده اند. الان یکی از اولویت‌های اینها، درواقع برداشتن مجازات اعدام در تمام کشورهاست که فشار سنگینی هم می‌آورند که درواقع متهم به نقض حقوق بشر و حق حیات می‌کنند اما نمی‌آیند بررسی بکنند که اگر برخی کشورها مجازات اعدام دارند، مبنایش چه هست؟ برای چه درواقع این مجازات اعدام وضع شده؟ به قوانین احترام بگذارند. اینها نکاتی است که درواقع ما با مشکل مواجه هستیم.

خبرفوری: پس چرا در برابر این نگاه، پارادایم حقوق بشر اسلامی مطرح نمی شود؟

غریب آبادی: در این زمینه یک چالش وجود دارد و اینها هم منشا نگرش‌های سیاسی شده و بازی‌های سیاسی در بحث حقوق بشر که به نظر من ما هنوز فاصله داریم که بخواهیم بیاییم در مقابل حقوق بشر غربی یک حقوق بشر دیگری را مطرح کنیم و خیلی فاصله داریم چرا چون کشورهای اسلامی هنوز آنچنان متحد نشدند که روی اصول خودشان در این زمینه پافشاری کنند و به اصطلاح متحد اینها را به عنوان استانداردهای حداقل اگر نگوییم جهانی بخش اعظمی از جامعه جهانی چه کار کنند؟ درواقع ارائه بدهند. ما بیش از 55 یا 56 کشور، اگر اشتباه نکنم کشورهای اسلامی داریم جمعیتی بیش از یک میلیارد. این کم نیست اینها باید درواقع اصولشان در بحث حقوق بشر دیده بشود.

ما مخالف جنگ در هر جایی هستیم یعنی اگر اختلافی هست باید به طریق مسالمت‌آمیز این اختلاف حل و فصل بشود و یا حتی اگر مردم هرجایی تحت ظلمی قرار می‌گیرند بالاخره باید حقوقشان رعایت بشود

این مشکلات درواقع ناشی از اینجاست یعنی یک ریشه‌های مفهومی دارد و یک بخشش هم بخش تاریخی در این زمینه است و یک بخشی هم بخش استیلاطلبی است. بالاخره غرب می‌خواهد استانداردهای خودش را در تمامی حوزه‌ها در سطح جهانی در واقع اینها را مطرح کند. حالا آن هم باز یک موضوعی است ولی بحث‌های درواقع به نگرش‌های سیاسی به موضوع حقوق بشر باز یک نگرش دیگری است. شاید اصلا غرب به همان اصول خودش هم پایبند باشد، باز من فکر می‌کنم تفاوت‌ها و اختلافات در حوزه حقوق بشر خیلی کاهش پیدا می‌کند. حتی اصول خودش هم به صورت تبعیض‌آمیز دارد اجرا می‌کند.

خبرفوری: نمونه‌اش شاید مثلا همین اعدام‌های اخیر در عربستان باشد؛ 81 مورد اعدام داشتیم ولی واکنشی از آن سمت نمی‌بینیم. اما یک حکم اعدام در ایران می‌بینیم که بازتاب گسترده جهانی پیدا می‌کند...

غریب‌آبادی: بله و این هم درواقع واقعا مایه تاسف بود. یعنی 81 نفر را در یک روز اعدام کردند. حالا خودشان یکسری اتهاماتی را مطرح کردند علیه افراد ولی وقتی شما نگاه می‌کنید به ترکیب این افراد که در واقع چگونه بودند بیشتر بحث‌های ایدئولوژیک و عقیدتی را در آن لیست شما می‌بینید. حالا امکان دارد در آن لیستی که بالاخره عربستان مجازات اعدام را اجرا کرده، کسانی هم باشند که واقعا جرایمی را مرتکب شده باشند حالا یا تروریستی و یا غیرتروریستی ولی در واقع مثلا در آن لیست 41 نفر فقط از شیعیان بودند. ما نمی‌خواهیم بحث شیعه و سنی را مطرح کنیم. یعنی الان هر کسی به ناحق در واقع مجازات اعدام برایش اجرا شده، این کار؛ کار قابل قبولی نیست این را حتی می‌خواهم بگویم خدمتتان اگر این 81 نفر حتی انسان هم نبودند یکجا شما اینها را ذبح بکنید، باز هم واقعا زیاد است. یعنی یک کار بسیار قبیحی است. 81 نفر انسان در یک روز!!! خب چطور باید این را توجیه بکنند؟ غرب واکنشش به این موضوع چه هست؟ الان ما درواقع مواجه هستیم با مباحث منطقه‌ای و برخی از تحولاتی که در حوزه‌های نزدیک پیرامونی ما مطرح است. شما سیاست‌های حقوق بشری غرب را در قبال این تحولات و درگیری‌های اخیر با موارد مشابه بیایید قیاس بکنید. اصلا خیلی متفاوت است.

خبرفوری: برای همین بحث پناهجویان چشم آبی که مطرح شد...

غریب‌آبادی: همانطور که مقام معظم رهبری هم فرمودند ما مخالف جنگ در هر جایی هستیم یعنی اگر اختلافی هست باید به طریق مسالمت‌آمیز این اختلاف حل و فصل بشود و یا حتی اگر مردم هرجایی تحت ظلمی قرار می‌گیرند بالاخره باید حقوقشان رعایت بشود، اگر آواره می‌شوند کشورها باید سعی کنند مشکلات پناهندگان و آوارگان را به نوعی حل کنند؛ کاری که ما کردیم بعد از انقلاب الان پذیرای بیش از 4 میلیون مهاجر افغانی در ایران هستیم. ما مخالف این نیستیم که اینها مشکلاتشان حل بشود و کشورها اینها را بپذیرند اما ما سؤالمان این است که چرا استانداردهای دوگانه؟ چرا درواقع شما در موارد مشابه مرزهایتان را بستید؟ شما همین در اروپای شرقی حالا نمی‌خواهم اسم ببرم، ما یک ماه قبل یک خانواده ایرانی را داشتیم که بین مرز دو کشور اروپای شرقی گیر کرده بودند. کشورها اجازه نمی‌دادند از این مرز بروند آن طرف مرز. آن کشور آنها را برمی‌گرداند به مرز کشور قبلی و کشور قبلی هُلشان می‌داد به سمت مرز کشور بعدی. که بعد درواقع یکی از مقامات وزارت خارجه ما مجبور شد به آنجا برود و آنها را برگرداند. یعنی برای 4 نفر اجازه نمی‌دادند و در فصل سرما و یخبندان بود حتی کوچک‌ترین امکانات این دو کشور به این خانواده نداده بودند. خب ما از این مسائل بسیار زیاد داریم و حالا در سطح وسیع‌ترش وقتی بحث مشکلات آوارگان سوری پیش آمد، تمام بلوک‌ها و مرزهایشان را بستند. خب آن بحث و جنگ تروریست‌ها بود و تروریست‌ها آنها را آواره کردند. مگر کشورهای اروپایی وظیفه ندارند به اینها امکاناتی بدهند، خب چرا مرزهایشان را بستند؟ همین الان درواقع ما بحث موج جدید آوارگان و پناهندگان افغان را داریم. اینها فقط سمت مرز ایران می‌آیند. خب چرا اروپایی درواقع اینها را پذیرا نیستند؟

ما 17 هزار نفر را از دست دادیم. الان با کشورهایی که گروهک‌های تروریستی را میزبانی می‌کنند چه برخوردی باید داشته باشیم؟ بیاییم واقعا بررسی کنیم ببینیم برخوردی متناسب با اقدامات حمایتگرانه کشورهای اروپایی از گروهک‌های تروریستی داشتیم؟

این تناقضات هست که آدم به این جمع‌بندی می‌رسد که حقوق بشر نباید سیاسی کرد. حداقلش این است که چرا ادعای حمایت از حقوق بشر می‌کنید بیایید داخل کشور خودتان سعی کنید حقوق بشر مردم خودتان را حمایت کنید، ارتقا بدهید. چرا داعیه‌دار درواقع حمایت حقوق بشر بقیه کشورها می‌شوید؟ اول کشورهای خودتان را درست کنید، سیاست‌های خودتان را درست کنید، بعد که یک الگو درست کردید بعد بیایید این الگو را به بقیه کشورها صادر کنید. به نظر من کشورهای غربی هنوز به این مرحله و الگو نرسیدند.

خبرفوری: آقای دکتر، یک بحث دیگری که وجود دارد در رابطه با پرونده‌های تروریستی هست که بالاخره کشورهای مختلف بویژه مردم ما انجام دادند به نظر می‌رسد پیگیری این پرونده‌ها گاهی خیلی زمانبر می‌‌شود. من اگر بخواهم یکی از موردهای مهم و اخیرش را اشاره کنم، شاید پرونده ترور سردار سلیمانی یکی از پرونده‌هایی است که مردم واقعا انتظار دارند که با جدیت دنبال بشود و به نتیجه برسد. این پرونده‌ها کجا به مشکل می‌خورد و چه روندی را طرح می‌کند؟

غریب‌آبادی: ما جامعه‌ای هستیم که بیش از 17 هزار نفر از مردم ما بعد از پیروزی انقلاب اسلامی به دست گروهک‌های مختلف تروریستی شهید شدند و جان خودشان را از دست دادند. 17 هزار واقعا آمار بالایی است یعنی این را می‌شود اسمش را جنایت علیه بشریت گذاشت؛ نسل‌کشی هم حتی گذاشت که فقط 12 هزار نفر از اینها توسط منافقین شهید شدند. الان منافقین کجا هستند؟ در کشورهای اروپایی راحت دارند زندگی می‌کنند. خیلی هم آزادانه تردد می‌کنند. عملیات‌های تروریستی‌شان علیه ما از کشورهای اروپایی هم دارند هدایت می‌کنند. یا این گروهک‌ الاحوازیه که رهبر حرکت النضال، محاکمه‌اش در همین ایران و درواقع تهران در جریان است. سوئد که پایگاهشان آنجا بود؛ انواع و اقسام حمایت‌ها را سوئد بهشان داده بود و عملیاتشان هم هدایت می‌کردند و چه میزان مردم بیگناه هم درواقع در اثر فعالیت‌های تروریستی و بمبگذاری شهید نکردند. من این را باید بگویم و یک انتقاد به خودمان وارد هست. متاسفانه در زمینه پیگیری اقدامات تروریستی گروهک‌های تروریستی که تحت حمایت کشورهای اروپایی هستند، خوب عمل نکردیم. این یک مشکل است. ما اقدامات متعددی را باید در دستور کار انجام قرار می‌دادیم. این اقدامات اولا یک چالش و بحث جدی با کشورهایی است که گروهک‌های تروریستی را دارند میزبانی می‌کنند. شما ببینید مثلا یکی از اتباع این کشورها می‌آیند ایران و یک جرمی را مرتکب می‌شود؛ جرم امنیتی و اینها به انواع و اقسام فشارها و ابزارها متوسل می شوند که بگویند شما بی‌خودی این شخص را دستگیر کردید و باید آزادش بکنید. پرونده حقوق بشری برای شما درست می‌کنند. بیانیه می‌دهند، سازوکاری حقوق بشری فعال می‌کنند، سفرایشان را هر روز به وزارت خارجه شما گسیل می‌دهند، سفیر شما را مرتبا احضار می‌کنند.

در برهه‌ای ما حتی نمی‌آمدیم اعتراض بکنیم و بگوییم این گروهک در کشور ما دارد چه کار می‌کند؟ این افراد چه کار دارند می‌کنند؟ حتی یک تذکر هم نمی‌دادیم که مبادا رابطه ما با اینها یک مقدار خدشه‌دار بشود. خب مفهومی ندارد

ولی ما 17 هزار نفر را از دست دادیم. ما الان باید چه کار کنیم؟ الان با این کشورهایی که گروهک‌های تروریستی را میزبانی می‌کنند پس ما چه برخوردی باید داشته باشیم؟ بیاییم واقعا بررسی کنیم ببینیم برخوردی متناسب با اقدامات حمایتگرانه کشورهای اروپایی از گروهک‌های تروریستی داشتیم؟ به نظر من متاسفانه نداشتیم. الان یک حرکت بسیار خوبی در بین قوای سه‌گانه شروع شده که ما باید مطالبه‌گر باشیم و این کشورها هم باید پاسخگو باشند حتی در برهه‌ای ما حتی نمی‌آمدیم اعتراض بکنیم و بگوییم این گروهک در کشور ما دارد چه کار می‌کند؟ این افراد چه کار دارند می‌کنند؟ حتی یک تذکر هم نمی‌دادیم که مبادا رابطه ما با اینها یک مقدار خدشه‌دار بشود. خب مفهومی ندارد. شما رابطه را با کشورها برای چه می‌خواهید؟ برای اینکه در صلح و به صورت مسالمت‌آمیز زندگی کنید و ملت‌های دو کشور یا چند کشور از این رابطه نفع ببرند. اگر این رابطه در واقع تسهیلاتی را برای آن کشور فراهم بکند که بیشتر از این گروهک‌های تروریستی حمایت کنند و به مردم ما فشار بیشتری بیاورند، پس ما هم باید آن رابطه را بازنگری کنیم. پس اینجا درواقع کم‌کاری شد. یکی هم درواقع در داخل خود ایران است. این گروهک‌های تروریستی را ما چرا برایشان پرونده‌های قضایی تشکیل ندادیم؟ باید برای همه اینها پرونده قضایی تشکیل داده بشود. درست است که الان ما به عمده اینها دسترسی نداریم و در اروپا هستند ولی حداقل می‌شود اینها را محاکمه کرد و حتی به صورت غیابی هم که شده برای اینها رای صادر کرد و این آراء را فرستاد برای کشورهای مختلف که اینها را میزبانی می‌کنند. این الحمدلله الان مدتی است که به صورت جدی دارد در دستگاه قضایی دنبال می‌شود. ببینید دو پرونده جدی در اینجا هست؛ یکی شارمهد هست که گروهک تندر و یکی هم پرونده سرکرده حرکت‌النضال بود. شارمهد را درواقع آمریکا حمایت می‌کرد و درواقع «حبیب اسود» هم سوئد داشت حمایت می‌کرد. الان محاکمه اینها در جریان است و جمهوری اسلامی ایران و دستگاه قضایی بسیار مصمم است که این محاکمات را ادامه بدهد.

خبرفوری: پرونده شهادت حاج قاسم در چه مرحله ای است؟

غریب آبادی: در پرونده شهید سلیمانی دستگاه قضایی دیگر کار خودش را به اتمام رسانده است. البته پیگیری پرونده ترور شهید سلیمانی ابعاد مختلف دارد یعنی باید هم در عراق این پرونده مورد رسیدگی کیفری قرار بگیرد هم اتباع کشورهای دیگری به جز آمریکا درگیر هستند که باید اطلاعات راجع به آن افراد و مظنونین تکمیل بشود و اگر شد در محاکم آن کشورها و یا باز در محاکم ما و عراق محاکمه بشوند چون الان تمرکز بر اتباع آمریکایی هست و هم امکان پیگیری در محاکم بین‌المللی مثل دیوان بین‌المللی دادگستری است از طریق کنوانسیون 1973.

تاخیرهایی متاسفانه در این زمینه در زمینه پرونده شهید سلیمانی بود ولی الان خدمت شما عرض می‌کنم که حداقل برای دستگاه قضا این اولویت یک ما است که هم در محکمه خودمان این کار محاکمه را سریع شروع کنیم بدون اغماض و هر کسی که دخیل بوده و در هر سطحی که دخیل بوده این رسیدگی خواهد شد و همچنین در عراق و محاکم دیگر

آن چیزی که مربوط به دستگاه قضایی است الان ما آن کمیته مشترک تحقیق بین ایران و عراق شکل گرفته و کارهایش هم تمام شده و  جلسه برگزار شده و درواقع چندین بیانیه هم صادر شده اسنادی هم بین دو طرف رد و بدل شده و الان دیگر آن آخرین اسنادی که کمتر از حدود یک ماه قبل بود، هیات ما در عراق بود بیش از 1000 صفحه سند ما مجددا از عراقی‌ها گرفتیم. اینها مشغول ترجمه است و باید به مدارک پشتیبان کیفرخواست اضافه بشود. به محض اینکه این مدارک و انشالله کار ترجمه‌اش تمام بشود این کیفرخواست ما آماده است و از دادسرا به دادگستری تهران برای رسیدگی می‌رود. همزمان با دولت و از طریق وزارت خارجه هم کار می‌کنیم که آنها هم انشاءالله تسریع بکنند در فرآیند رسیدگی از طریق معاونت حقوقی ریاست جمهوری هم داریم پیگیری می‌کنیم که آن بحث استفاده از ابزارها و فرصت‌های بین‌المللی هم داشته باشیم.

خبرفوری: پس قرار نیست وقفه ای در این روند ایجاد شود؟

غریب آبادی: تاخیرهایی متاسفانه در این زمینه در زمینه پرونده شهید سلیمانی بود ولی الان خدمت شما عرض می‌کنم که حداقل برای دستگاه قضا این اولویت یک ما است که هم در محکمه خودمان این کار محاکمه را سریع شروع کنیم بدون اغماض و هر کسی که دخیل بوده و در هر سطحی که دخیل بوده این رسیدگی خواهد شد و همچنین در عراق و محاکم دیگر. حالا پرونده‌های دیگر تروریستی را ما داریم. الان منافقین که یک موضوع بسیار مهم است. این به نظر من باید در دستور کار قرار بگیرد نه‌تنها در محاکم ما بلکه در محاکم کشورهای دیگر. مثل سوریه و عراق که آنها آنجا جنایت کردند و حتی در کشورهای اروپایی. این را هم خدمتتان بگویم که متاسفانه کشورهای اروپایی و دستگاه‌ قضایی‌شان هم ضرورتا در بحث رسیدگی به چنین پرونده‌هایی همکاری نمی‌کنند و یک رهیافت سیاسی اتخاذ می‌کنند اما همین هم نباید مانع از این بشود که ما پرونده‌هایی را نزد محاکم قضایی آنها مطرح نکنیم. باید این دوگانگی و رهیافت دوگانه‌شان را باید به رخشان بکشیم که درواقع چگونه است که شما ادعای مبارزه با تروریسم و تروریست‌ها را دارید ولی دارید از اینها میزبانی می‌کنید؟ باید یک شدتی و در واقع سرعتی به اقدامات خودمان علیه پرونده‌های تروریستی بدهیم.

ما تشویق می‌کنیم کسانی که قربانیان تحریم هستند و قربانیان تروریسم هستند. ایرانیانی که در خارج از کشور مورد اجحاف قرار گرفتند و حقشان توسط کشورهای دیگر نقض شده است. ایرانیانی که به صورت بیگناه دستگیر شده‌اند و در زندان افتاده‌اند، اینها در مجامع بین المللی شکایت کنند

ما الان یک طرح جامع را در نظام قضایی تهیه کردیم. اولین جلسه‌اش را با مسئولان قضایی ذی‌ربط در تهران داشتیم. من برداشتم این است که انشالله ما بتوانیم تا فروردین و اردیبهشت در رسیدگی نه‌تنها به پرونده‌های تروریستی بلکه حتی در حوزه تحریم کار را پیش ببریم. خب تحریم هم ما می‌توانیم مورد رسیدگی قضایی قرار بدهیم هم در داخل و هم در خارج از کشور هم مکانیزم‌های بین‌المللی که برخی مواردش استفاده شده است نزد آی‌سی‌جی. اینها را انشالله بتوانیم که ابعاد قضایی‌اش را پررنگ‌تر بکنیم. ضمن اینکه تمام مسئولیت باز به‌عهده ستاد حقوق بشر و در نظام قضایی نیست. هر دستگاهی و دولت و وزارت خارجه درواقع وظایف خودشان را دارند ولی داریم یک هم‌افزایی ایجاد می‌کنیم که بتوانیم این ظرفیت‌ها را هرچند دیر شده اما فعالش بکنیم.

خبرفوری: پس این پرونده‌ها احیانا موضوع مذاکراتی که حالا در سطح سیاسی دارد انجام می‌شود، قرار نمی‌گیرد یعنی ما حاضر نیستیم که روی این پرونده‌ها معامله‌ای انجام دهیم چون فرمودید که درواقع بیس حمایت از شهروندانی است که قربانی تروریسم هستند.

غریب‌آبادی: مذاکره منظورتان این است که مثلا تعهد بدهیم اینها را پیگیری نکنیم؟

خبرفوری: بله، به این معنا مثلا فشارهای سیاسی در مورد حقوق اینها وارد بشود.

غریب‌آبادی: به هیچ وجه یعنی کسی این اختیار را ندارد و حتی این دستور را ندارد که بخواهد درواقع تعهدی بدهد که چنین پرونده‌هایی را ما رسیدگی نکنیم به صراحت آن چیزی که در واقع همه مسئولین ذی‌ربط ما در هر جایی دوجانبه چندجانبه گفتند، انتقال و اعتراض جدی به رویکردهای درواقع تروریسم‌محور کشورهای اروپایی هست و اینکه دارند از این گروهک‌ها حمایت می‌کنند و اینکه مسئولند و باید پاسخگو باشند. در همین سفری که من حدود دو هفته قبل به ژنو داشتم در بخش عالی‌رتبه اجلاس شورای حقوق بشر صحبت کردم بخشی از سخنرانی‌ام را در واقع به بحث گروهک‌های تروریستی و جنایت‌هایی که در حق ملت ایران کردند، اختصاص دادم و حتی طوماری که 12 هزار نفر از مردم و همچنین بخشی از خانواده‌های قربانیان منافقین امضا کرده بودند، به کمیسر عالی حقوق بشر دادم. در واقع 12 هزار نفر شکایت کردند به کمیسر عالی حقوق بشر علیه گروهک تروریستی منافقین و اعضای آن به خاطر جنایتی که در حق مردم ایران انجام دادند. این در دستور کار جدی است.

خبرفوری: ما شاهد هستیم انگار یک بدعتی هم دارد از آن طرف گذاشته می‌شود و آن اینکه دیپلمات‌های ایرانی با هدف حمایت از همین گروهک‌هایی که می‌فرمایید دارند در معرض اتهام قرار می‌گیرند، بازداشت می‌شوند، دادگاهشان برگزار می‌شود که در واقع اتهاماتی را در رابطه با اینکه مقاصدی داشتند در کشور اروپایی شاهد هستیم. ستاد چه حمایتی از این پرونده‌ها می‌کند در واقع دیپلمات‌ها و یا شهروندان ایرانی که در مظان این فشارها قرار می‌گیرند؟

غریب‌آبادی: ببینید ما یک وظیفه‌ای داریم که در واقع این مباحث را که نقض حقوق بشر هست، نقض سازوکارهای حقوق بشری مطرح کنیم و پیگیری کنیم. البته سازوکارهای بین‌المللی حقوق بشری که مثل دفتر کمیسر عالی حقوق بشر هست، شورای حقوق بشر یکسری رویه‌های شکایت دارند که بیشتر رویه شکایت شخصی است. این خانواده‌های قربانی و افراد قربانی می‌توانند آنجا شکایت کنند راجع به نقض حقوق بشری که علیه ایشان کشورهای دیگر روا داشتند و آنها درواقع از آن کشور سوال می‌کنند، شکایت را می‌فرستند، سوال می‌کنند و یک بررسی‌هایی را در واقع انجام می‌دهند. ما تشویق می‌کنیم کسانی که قربانیان تحریم هستند و قربانیان تروریسم هستند. ایرانیانی که در خارج از کشور مورد اجحاف قرار گرفتند. حقشان توسط کشورهای دیگر نقض شده است. ایرانیانی که به صورت بیگناه دستگیر شده‌اند و در زندان افتاده‌اند. برخی از اینها به بهانه‌های دور زدن تحریم‌ در زندان‌های اروپایی منتظر استرداد هستند. اینها را ما تشویق می‌کنیم حتما به این رویه‌های شکایت متوسل بشوند اما آنچه که ما در ستاد انجام می‌دهیم به صورت سیاسی همواره این موضوع نقض حقوق ایرانیان و در شقوق مختلف همواره در سازمان‌های بین‌المللی برجسته کردیم. یا مکاتبات مختلفی را داشتیم، مستندسازی کردیم یا در بیانیه‌ها و سخنرانی‌‌ها اینها را مطرح کردیم یا اصرار داریم که در واقع در بحث تروریسم و بحث تحریم اینها را وارد اسناد بین‌المللی کنیم که توفیقات زیادی هم مثلا در ژنو و نیویورک و وین در اسناد بین‌المللی در زمینه‌ تحریم‌ها و تروریسم که این ادبیات وارد اسناد بشود،‌ داشتیم. ولی در واقع این ظرفیت ما در حوزه حقوق بشر است. الان هم داریم یک مکانیزمی را در درون ستاد طراحی می‌کنیم که من امیدوارم انشالله از اوایل سال جدید بتوانیم آن را فعال کنیم که گزارشش را هم خدمت مردم عزیزمان بدهیم. این است که شرایط را خودمان فراهم می‌کنیم که حتی آنهایی که رویه شکایت فردی است، ما باز کمکشان بکنیم یعنی بیاییم مشورت به ایشان بدهیم، شیوه شکایت کردن را به ایشان بگوییم و بگوییم به کجا باید شکایت کنند. حتی گاهی اوقات به طرفیت از آنها ما مکاتبات شکایتشان را بفرستیم به سازوکارهای حقوق بشری. به نظر من با توجه به میزان بالای قربانیان نقض حقوق بشر در ایران که در واقع در اثر اقدامات کشورهای غربی و آمریکا هست در حوزه به ویژه تروریسم و تحریم، من برداشتم این است که ما حداقل باید روزانه ده‌ها شکایت به سازوکارهای حقوق بشری بفرستیم. مردم‌مان باید بفرستند و این را درواقع ما دنبالش خواهیم بود. این مظلومیت مردم ایران باید در واقع سازمان‌های بین‌المللی برجسته بشود.

خبرفوری: یعنی ستاد الان این ظرفیت را دارد که همین جا اعلام کنیم که مثلا یک خانواده کارگری که تحت تاثیر فشارهای تحریم دچار مشکل شده در معیشتش، در خرید روزمره‌اش دچار مشکل شده، الان از طریق ستاد می‌تواند به مجامع بین‌المللی شکایت بکند؟

غریب‌آبادی: ببینید شکایتی که در اثر اقدامات کشورهای دیگر باشد یک خانواده‌ای حالا با هر مختصاتی. یک نمونه‌ای که شما الان مثال زدید و ده‌ها نمونه دیگر که مثلا این فرد یا آن خانواده معتقد باشد که رنجی که در اثر اقدامات کشورهای دیگر می‌برد که در اثر تحریم است یا هر اقدام دیگری، این به نظر من قابل پیگیری است. اینها را در واقع می‌شود منعکس کرد. تحریم‌ها که مشخص‌تر است که اگر شما وارد بشوید و قابلیت پیگیری هم داشته باشد در حوزه دارویی و بهداشتی. شما کاملا برایتان ملموس است و اگر ادعایی هم بکنید که حقوقتان نقض شده اینجا می‌توانید مستندش بکنید که قابلیت پیگیری داشته باشد. چون هر ادعایی که قابلیت پیگیری را ندارد.

احدی نباید حقوق مردم را نقض بکند. اگر کسی مورد بدرفتاری قرار گرفت،‌ این بدرفتاری باید مورد پیگرد قرار بگیرد. اگر حتی یک محکوم در زندان با او بدرفتاری کردند، آن باید مورد پیگرد قرار بگیرد. احدی حق ندارد برخورد نامناسب با مردم داشته باشد. احدی حق ندارد اگر یک محکومی هستید درواقع شکنجه بکنند و یا مجبور به اعتراف کنند اینها همه طبق قانون اساسی ما ممنوع است

مثلا شما دارو می‌خواستید آن دارو نیست. به خاطر تحریم آن دارو در دسترس نیست و نیامده است یا بسیاری از حوزه‌های دیگر. اینها را درواقع می‌شود شکایت کرد، مستند کرد و خود همین هم میزان بالایی است. اصلا حتی شما ببینید در حوزه مثلا مسافربری، بحث‌های هواپیما. اینکه قطعات هواپیما هنوز به ما نمی‌دهند. اگر اتفاقی برای هواپیمای ما بیفتد چه کسی باید جواب بدهد؟ یعنی دولت باید به مردم جواب بدهد؟ یا آمریکا را متهم بکنیم که این قطعات را به ما نمی‌دهند. قطعا آنها مقصر هستند. خب هواپیماهای ایران درواقع ما نتوانستیم ناوگان خودمان را نوسازی بکنیم. اگر اتفاقی بیفتد چه کسی باید در اینجا جواب بدهد؟ مسئولیت با کیست؟ اجازه نمی‌دهند شما قطعات داشته باشید چه برسد به اینکه هواپیما بخرید. خب این واقعا نقض فاحش حقوق بشر است. واقعا با جان مردم دارند اینها بازی می‌کنند. حتی دستور موقتی که دیوان بین‌المللی دادگستری چندی قبل در اثر شکایت ایران داد، آمریکا را ملزم کرد که قطعات هواپیما را باید به ایران بدهد، دارو و کمک‌های بشردوستانه را هم باید به ایران بدهد. هیچکدامش را آمریکا نداد. ببینید این نقض حقوق بشر است. بعد ما الان باید به خاطر برخی موارد به آنها جواب بدهیم که مثلا حقوق بشر در ایران دارد نقض می‌شود. خب اینطوری که آنها خیلی گسترده‌تر دارند نقض می‌کنند که مدعی حمایت از حقوق مردم هستند. من برای همین همیشه هرجا که صحبت کردم یک درخواستی داشتم از جامعه نخبگانی خودمان، از دانشگاهیان خودمان حتی از مردم عزیز خودمان که پیگیری کنند.

خبرفوری: این پیگیری ها شامل مسائل داخلی هم می شود؟

غریب آبادی: ببینید ما واقعا معتقد هستیم مردم باید از حقوق خودشان برخوردار باشند. احدی نباید حقوق مردم را نقض بکند. اگر کسی مورد بدرفتاری قرار گرفت،‌ این بدرفتاری باید مورد پیگرد قرار بگیرد. اگر حتی یک محکوم در زندان با او بدرفتاری کردند، آن باید مورد پیگرد قرار بگیرد. احدی حق ندارد برخورد نامناسب با مردم داشته باشد. احدی حق ندارد اگر یک محکومی هستید درواقع شکنجه بکنند و یا مجبور به اعتراف کنند اینها همه طبق قانون اساسی ما ممنوع است. اینها نباید اتفاق بیفتد. اگر هم برخی موارد است، اینها گزارش بشود. اینها مورد رسیدگی قرار خواهد گرفت. مردم ما درواقع حق دارند از تمام حقوق خودشان برخوردار باشند و احدی نباید این حقوق را نقض کند. اما ما باید این موضوع را درک بکنیم که متاسفانه الان حقوق بشر یک کالا شده است؛ یک ابزار سیاسی که به کشورهایی مثل ایران فشار بیاروند. اگر کشورهای غربی آنگونه که ادعا می‌کنند که دنبال حقوق بشر ایران هستند، پس چرا همچنان دارند از تحریم‌ها دفاع می‌کنند؟ که مردم عادی جان خودشان را از دست بدهند. چرا از گروهک‌های تروریستی که همچنان دارند اقدامات تروریستی در ایران می‌کنند، حمایت می‌کنند و به اینها پناه دادند؟ خب پس ما اول باید این پیام را درک کنیم که آنها در ادعای خودشان در حمایت از حقوق بشر صادق نیستند. شما ببینید در کوچک‌ترین اتفاقی که در ایران می‌افتد؛ چه در زندان‌های ما چه در محاکم قضایی چه در سطح جامعه، سریع می‌آید در شبکه‌های اجتماعی هشتگ می‌خورد، این ترند می‌شود. چرا؟ چون هدف این نیست که بگویند حق یک نفر نقض شده حالا به درست یا غلط این را ما به سیستم بفهمانیم بیاید درست بکند. هدف این است که در واقع جامعه ما را نسبت به حاکمیت بی‌اعتماد بکنند. جامعه را درگیر این بکنند که کسی به دنبال حق شما نیست. این رسانه‌های فارسی‌زبان که در خارج از کشور هستند، واقعا دلشان برای مردم ایران تپیده که این کارها را انجام می‌دهند؟ همین الان به من بگویید ایران اینترنشنال موضعش در مورد اعدام 81 نفر چه هست؟ ایران اینترنشنال درواقع ایجاد شده و فقط به دنبال ایجاد ناامنی و آشوب و ناآرامی و تحریک مردم است. یا بی‌بی‌سی، یا صدای آمریکا یا رسانه‌های دیگر....

خبرفوری: آن مصاحبه‌ای که با سرکرده گروهک تروریستی الاحوازیه بعد از عملیات کرد، کاملا مشخص بود...

غریب‌آبادی: بله مصاحبه داشت. ببینید اولین خواهش من از مردم و جامعه نخبگان این است. اول این را بدانید آنها دلشان نسوخته اما نکته دوم، آیا پس ما باید هرآنچه راجع به حقوق بشر گفته می‌شود فراموش کنیم و کنار بگذاریم و بگوییم سیاسی است؟ نه. آن وقت بیاییم داخل جامعه خودمان متمرکز بشویم و برویم دنبال رفع نواقص. اینجا اگر ایرادی وجود دارد دیگر مربوط به خودمان است، مربوط به دشمنانمان نیست. شما باورتان نشود من اینجا روزانه در ستاد حقوق بشر، تمامی این اخباری که در کانال‌های اجتماعی می‌آید راجع به افراد است را من رصد می‌کنم. یک تیمی هم داریم که همکارانم به من اطلاع‌رسانی می‌کنند. حتی درواقع به مسئولین ما اطلاع‌رسانی می‌کنیم. یک موردی که شاید حتی مثلا 3 نفر آن را ندیده باشند عموما من می‌بینم تماس می‌گیرم، پیگیری می‌کنم، به معاون قضایی‌ام دستور می‌دهم این را نامه‌نگاری کنید. ادعایی که الان در این کانال اجتماعی شده آیا درست است یا درست نیست؟ با هدف پیگیری حل موضوع و ما موارد بسیاری را مداخله کرده و درست کردیم و خیلی‌هایش را هم دیدم که نه اصلا مبنایی ندارد. مردم ما خیالشان راحت باشد تا جایی که مسئولین ما مطلع بشوند دنبال پیگیری می‌رویم اگر نه واقعا موردی هست که ما مطلع نیستیم، مردم به ما اطلاع بدهند. این را درواقع اطلاع‌رسانی بکنند.

متاسفانه الان حقوق بشر یک کالا شده است؛ یک ابزار سیاسی که به کشورهایی مثل ایران فشار بیاروند. اگر کشورهای غربی آنگونه که ادعا می‌کنند که دنبال حقوق بشر ایران هستند، پس چرا همچنان دارند از تحریم‌ها دفاع می‌کنند؟

خبرفوری: آقای دکتر قبول دارید که کمتر در مورد این برخوردها اطلاع‌رسانی می‌شود؟ یعنی الان یک فضایی وجود دارد، همین که می‌فرمایید که اینطور القا می‌شود پیگیری نمی‌شود، رها می‌شود و اصلا آدم پیگیری نکند بهتر است. شاید یک دلیلش این است که اطلاع داده نمی‌شود که مثلا اگر فلان فیلم از زندان منتشر شد و یک برخوردی آنجا دیده شد، رفتیم با آن فرد برخورد کردیم یا رفتیم با آن بازجو برخورد کردیم. اگر اینها اطلاع‌رسانی بشود، شاید یک کمی فضا بهتر بشود.

غریب‌آبادی: به نظر من باید این اتفاق بیفتد و ما آن را در ستاد حقوق بشر دنبال خواهیم کرد ولی برخی مواقع هم آنگونه که در رسانه‌های اجتماعی مطرح می‌شود واقعا نیست. مثلا یکی دو مورد اخیری که شما در بحث زندان‌ها مطرح کردید، خدمت شما عارضم ما اینها را بررسی کردیم، تیم گذاشتیم و متوجه شدیم آنگونه که در رسانه‌های اجتماعی آمده، نبوده است. ولی منتها ما یک ایده را مطرح کردیم و داریم پیگیری می‌کنیم که اگر اتفاقی مثلا در زندان‌های ما افتاد، یک فردی جان خودش را به هر دلیلی در زندان از دست داده است این باید بلافاصله از همان ابتدا مستندسازی بشود. بررسی و تحقیق بشود و اینجا درواقع اگر کسی مقصر بود باید با ایشان برخورد بشود، طبیعی است جان افراد است. مگر می‌شود شما یک نفری در سازمان‌های زندان‌ها و زندان‌های شما جان خودش را از دست بدهد و تقصیر یکی از مقامات دولتی یا زندانبان یا هرکس دیگری که با این موارد مرتبط است و ما رسیدگی نکنیم؟ اصلا ممکن است؟ شما ببینید وقتی یک قتلی صورت می‌گیرد اصلا مکانیزم و پروتکلش برای رسیدگی تعریف شده است. آنجا هم همین است. یعنی اصلا نباید این تصور را داشته باشیم که یک فردی از سازمان زندان‌ها به دست حالا شکنجه یا هر چیزی کشته می‌شود یا مثلا بی‌توجهی به مباحث بهداشتی‌اش و هیچ کس هم اصلا پیگیری نمی‌کند. اصلا چنین چیزی در این زمینه‌ها وجود ندارد.

خبرفوری: آماری دارید که مثلا برخوردی صورت گرفته مثلا چند نفر؟

غریب‌آبادی: بله؛ مثلا من یک مثال می‌زنم ما یک دبیرخانه در قوه قضاییه داریم؛ دبیرخانه حفظ حقوق شهروندی که قانونی است که حدود 16 سال پیش در مجلس تصویب شده است. مکررا در استان‌ها اینها بازرسی می‌کنند حتی از بازداشتگاه‌های ضابطین اینها بازدید می‌کنند. حتی از تحت‌نظرگاه‌هایی که در کلانتری است. چون بالاخره عوامل کلانتری یک فردی را چند ساعت آنجا می‌آورند و تحویل زندان نمی‌دهند که حالا بعدش بفرستند به دادسرا برای رسیدگی و بعد آزاد می‌شود. از آنجاها حتی بازدید و بازرسی می‌کنند. ادعایی که در مورد برخوردهای نادرست و یا حتی شکنجه اینها درواقع می‌آید و صادر می‌شود همه اینها را بازرسی می‌کنند. گزارشاتش نزد ما می‌آید.

ما یک ایده را مطرح کردیم و داریم پیگیری می‌کنیم که اگر اتفاقی مثلا در زندان‌های ما افتاد، یک فردی جان خودش را به هر دلیلی در زندان از دست داده است این باید بلافاصله از همان ابتدا مستندسازی بشود. بررسی و تحقیق بشود و اینجا درواقع اگر کسی مقصر بود باید با ایشان برخورد بشود

ما داشتیم مواردی را که برخی از متخلفین چه از قضات بودند و چه از ضابطین و چه از مقامات زندانبان به واحد قضایی معرفی شدند و با ایشان برخورد شده است. شما الان می‌بینید تقریبا یکی دو سال است که قوه قضاییه هم برخورد با مامورین خودش را می‌گوید. پس اینطور نیست که نگوییم. اینگونه نیست که نظام قضایی ساکت باشد و بخش‌های نظارتی در نظام قضایی راجع به تخلفات احتمالی همکاران خودش. نه اینها واقعا دارد رسیدگی می‌شود. شکایاتی که حتی به آن دبیرخانه می‌آید اینها بررسی می‌‌کنند، سالی بیش از چند هزار بازرسی دارد انجام می‌شود. بعضا برخی پرونده‌ها تشکیل می‌شود و اینها‌ به شعبات برای رسیدگی به تخلفات مقامات و مامورین ارجاع داده می‌شود که درواقع ادعا شده که مثلا حقوق مردم را نقض کردند و یا در روند رسیدگی مثلا چه کاری صورت گرفته است. اینها واقعا دارد انجام می‌شود.

خبرفوری: یا حتی مثلا در کارخانجات بزرگ مثلا اخیرا بحث خودروسازی‌‌ها مطرح شد خود حضرت آقا در مورد نارضایتی مردم تایید فرمودند. این تصادفی که در بهبهان اتفاق افتاد و گفتند ایربک‌ها باز نشده، آیا ستاد ورود می‌کند به این موضوعات که پای کارتل‌هایی ممکن است وسط باشد؟

غریب‌آبادی: ببینید در حوزه حقوق بشر سعی می‌کنیم به فرآیند‌های کلان و آن ورود پیدا کنیم. ما دادستانی کل کشور را هم داریم. دادستانی کل کشور طبق قانون اساسی بحث حقوق عامه برعهده‌‌اش است. ما در ستاد حقوق بشر مقام قضایی نیستیم. هرچند می‌توانیم گزارشات را برای رسیدگی به مقامات قضایی بفرستیم و بازرسی و حتی نظارت و سرکشی از بخش‌های مختلف انجام بدهیم چه قضایی چه غیرقضایی. اما دادستانی کل ما در همین مثالی که شما زدید، مرتب تشکیل پرونده دادند و دارند رسیدگی می‌کنند و ما درواقع اگر نیاز باشد توصیه‌های خودمان را به بخش‌های مرتبط قضایی هم اعلام می‌کنیم. هرچند اعتقاد خود ما این است ما در جاهایی که فرآیندهایی که مخل حقوق جمع وسیعی از مردم است، ستاد باید ورود پیدا کند. مثلا بحث آن کیسه هوای ایمنی که مطرح بود، این دیگر جان مردم است. ما هم بعضا به برخی از دستگاه‌ها توصیه‌های شفاهی خودمان را اعلام کردیم و گفتیم اینجا باید رسیدگی بشود. با دادستانی نظرات خودمان را در این زمینه‌ها در میان گذاشتیم. حالا می‌خواهد شکایت به دستمان برسد یا نرسد. یعنی اینگونه نیست که ما صبر کنیم ببینیم کسی شکایتی مطرح می‌کند. ما اگر احساس بکنیم که فرآیند احقاق حقوق مردم که در واقع جمع وسیعی را شامل بشود این دچار اختلال می‌شود، ستاد حقوق بشر در اینجا ورود پیدا خواهد کرد و از سال 1401 ما انشالله مکانیزم داریم برای این تعریف می‌کنیم.

راجع به مساله طرح صیانت، ما تمام دیدگاه‌های داخلی و بویژه خارجی را راجع به این اطلاع‌رسانی کردیم که مثلا ببینید اگر این لایحه مطرح است، نگاهی که در خارج از کشور نسبت به این مطرح شده، چیست

خبرفوری: این حتی می‌تواند پیش از قانون هم باشد؟ به طور مصداقی اگر بخواهم بگویم الان طرح صیانت در مجلس. یک فضای منفی را در بین کاربران فضای مجازی ایجاد کرده است. ممکن است ستاد اینجا پیش از تصویب قانون ورود پیدا کند و مشاوره بدهد؟

غریب‌آبادی: متاسفانه ما هنوز راجع به اختیارات ستاد و مبانی قانونی از طریق مجلس باید بیشتر کار کنیم. نه قانونی داریم که چنین اجازه‌ای را به ما بدهد و نه قانونی داریم که ما را منع بکند. برای همین ما در بحث قوانین در برخی جاهایی که درواقع مرتبط باشد ورود می‌کنیم این هم از برنامه‌های جدید ما در ستاد است. چنین چیزی را در ستاد نداشتیم. من یک تیمی از همکاران حقوقی را مامور کردم که از سال جدید با کمک معاونت حقوقی و امور مجلس قوه و وزارت دادگستری و خود مجلس شورای اسلامی، آن قوانینی که مرتبط با حوزه حقوق مردم و گروه‌های آسیب‌پذیر است را قبل از اینکه برای تصویب برسد ما هم در ستاد نگاه بکنیم و اگر توصیه‌ای در جهت حقوق بشر داریم به ایشان ارائه بکنیم.

خبرفوری: از جمله همین طرح صیانت. می‌تواند باشد؟

غریب‌آبادی: بله مثلا موارد دیگر هم داشتیم. مثلا درواقع لایحه منع خشونت علیه زنان الان دوباره مطرح شده است. خوب قبلا بود و ما مدافعش بودیم همان موقع که تصویب بشود. الان هم دوباره درواقع کمیسیون مربوطه در مجلس این را در دستور کار خودش فکر کنم از سال جدید قرار داده چون الان به خاطر درگیری مجلس در بحث بودجه است و من هم با مسئول و نماینده محترم مربوطه در مجلس مکاتبه‌ای داشتم و توصیه کردم که درواقع این سریع‌تر در دستور کار قرار بگیرد و ما هم در واقع جزئی از این فرآیند در کنارشان خواهیم بود که این لایحه هرچه سریع‌تر تبدیل به قانون بشود و تصویب بشود. آنجاهایی که نفع مردم در میان باشد ما درواقع جزئی از آن فرآیند در این زمینه هستیم. برخی مواقع هم برخی قوانین و لوایح مطرح می‌شود اینها هم در داخل برخی مردم نظر دارند و هم بالاخره برخی از بازتاب‌های حقوق بشری در خارج از کشور پیدا می‌کند. ما اینها را هم به اطلاع مسئولین محترم می‌رسانیم. مثلا راجع به همین مساله طرح صیانت که شما گفتید، ما تمام دیدگاه‌های داخلی و بویژه خارجی را راجع به این اطلاع‌رسانی کردیم که مثلا ببینید اگر این لایحه مطرح است، نگاهی که در خارج از کشور نسبت به این مطرح شده، چیست. اینها را ما در واقع عرضه می‌‌کنیم بدون هیچگونه پیش داوری می‌کنیم که بدانند بازتاب‌ها در داخل و خارج در این زمینه چگونه است که بهترین قوانین در راستای احقاق حقوق مردم انشالله تصویب بشود.

خبرفوری: خیلی متشکرم که در گفتگو با ما شرکت کردید.

غریب‌آبادی: خسته نباشید. من هم از شما و مخاطبان شما سپاسگزارم.

***

فیلم کامل این گفتگو را می توانید در ادامه ببینید.