استقلال و پرسپولیس حالا حالاها نمی‌تواند مثل الهلال شوند/ در ممسنی، استعدادهایی دیدم که در لاماسیا نیست!/ دلال‌ها نمی‌گذارند امثال دادکان موفق شوند

گفت‌وگو با مجید جلالی همیشه جذاب است؛ بعد از ماه‌ها بی‌خبری از جلالی، برای سلام و احوالپرسی تماس گرفتم. از برف زیبا و قشنگی‌هایش حرف می‌زدیم که نمی‌دانم چطور سر از فوتبال و بازی الهلال و باشگاهداری درآوردیم. گپ و گفت ما تبدیل به مصاحبه‌ای شد که الان پیش روی شماست.

بازی الهلال و رئال را دیدید؟

نه متأسفانه... در پرواز بودم و داشتم از شیراز به تهران می‌آمدم.

بازی قبلی آنها جلوی فلامینگو را چطور؟

بله آن مسابقه را دیدم.

نظرتان در مورد عملکرد الهلال در آن مسابقه را می‌گویید؟

ببینید... پیشرفت فوتبال مرحله به مرحله بدست می‌آید و هیچ تیمی نمی‌تواند یک دفعه پیشرفت کند. چیزی که من از فوتبال عربستان می‌بینم، پیشرفتی شگفت‌انگیز و خارق‌العاده است. البته بازیکنان خارجی خوب هم در این سال‌ها نقش زیادی در رشد فوتبال این کشور داشتند.

لژیونر چقدر تأثیر در فوتبال یک کشور مثل عربستان می‌گذارند؟ چه چیزی در باشگاه‌ها ایجاد می‌کنند؟

توان تکنیکی یک تیم را خیلی خیلی زیاد ارتقا می‌دهند؛ به شرطی که بازیکن خارجی با کیفیت و تراز اول جذب کنید. وقتی توان تکنیکی تیم‌تان بالا باشد می‌توانید تمام نکات تکنیکی را اجرا کنید. وقتی توان تکنیکی دارید، می‌توانید انواع تاکتیک‌ها را مرور کنید و در زمین به اجرا بگذارید. وقتی توان تکنیکی تیم پایین باشد، فقط در دفاع پیشرفت می‌کنید و وقتی چنین توانی ندارید، کار تاکتیکی متنوع ممکن نیست. اگر توان تکنیکی بالا داشته باشید می‌توانید در تمام جهات پیشرفت کنید. تکنیک بازیکنان خارجی الهلال باعث شده تا آنها با تاکتیک‌های متنوع و به روز دنیا بازی کنند و به تیم خوبی تبدیل شوند.

آقای جلالی... یادتان هست که الهلال مثل استقلال و پرسپولیس دو سال از لیگ قهرمانان آسیا محروم شد. آنها بعد از محرومیت مشکلات‌شان را برطرف کردند و با قدرت برگشتند و دو سال قهرمان آسیا شدند. مشکلات استادیوم مشترک با النصر و مالکیت دولتی داشتند؛ مثل استقلال و پرسولیس ما. چرا با اینکه آنها لابی قوی‌تری نسب به ما در ای‌اف‌سی دارند، در پی تغییر حکم محرومیت نرفتند و ایرادها را اساسی برطرف کردند؟

به دلایل مختلف، فوتبال ایران (استقلال و پرسپولیس) حالاحالاها نمی‌توانند مثل الهلال باشند. فوتبال عربستان هم به حاکمیت‌شان وصل است. اما افرادی که حکومتی هستند، می‌آیند تیم‌ها را می‌خرند و به نهادهای بین‌المللی القا می‌کنند که تیم خصوصی است. اما آن فرد جزیی از خاندان سلطنتی عربستان است. اما در ایران با توجه به قوانین و دیدگاهی که به فوتبال داریم، نمی‌توانیم این کار را بکنیم.

چرا؟

تا فوتبال را در اختیار فوتبال قرار ندهیم، نمی‌توانیم کاری از پیش ببریم. الان فوتبال دست فوتبالی‌ها نیست. اساسنامه فدراسیون را ببینید. طبق این اساسنامه، هیچ فوتبالیست و مربی یا داوری نمی‌تواند رئیس فدراسیون باشد، حتی مدیر باشگاه هم نمی‌توانند بشوند. مدیران باشگاه‌ها باید از طریق نهادهای امنیتی تأیید شوند. الان فوتبال در اختیار فوتبال نیست و یک ابزار برای سرگرمی مردم است. اساسنامه علیه فوتبال نوشته شده.

از کی فوتبال ابزار سرگرمی مردم شد؟ از اول و قبل انقلال هم اینطور بود؟

از اول همینجوری بود. حتی به قبل از انقلاب هم برگردید، دیدگاه حکومت به فوتبال مثل الان بود. مثل عربستان، تیم‌ها را افراد وابسته به حکومت اداره می‌کردند؛ بجز شاهین که استثنا بود.

شاهین هم دوام زیادی نداشت...

وقتی می‌خواستند قرمز و آبی راه بیندازند، تیم‌های پرطرفدار نظیر شاهین و دارایی را منحل کردند. پشت این داستان اهداف سیاسی بود. شاهین و دارایی محبوب و مردمی بودند. آنها را منحل کردند تا بتوانند بازیکنان‌شان را به قرمز و آبی بیاورند و محبوبیت را انتقال دهند.

آقای جلالی... عربستان قانونی دارد که اجازه نمی‌دهد بازیکنانش لژیونر شوند. مثلاً «سالم دوساری» که جلوی رئال و حتی استقلال و پرسپولیس درخشید یا در جام‌جهانی ستاره عربستان بود مجبور است تا ابد در لیگ عربستان بازی کند و حق بازی در لیگ‌های اروپایی را ندارد. آیا این قانون باعث پیشرفت لیگ‌شان نشده؟

قطعاً این قانون خوبی نیست چون محدودیت بزرگی ایجاد می‌کند. از نظر ظرفیت انسانی فوتبال عربستان غنی نیست. ماشین بازیکن‌سازی و چرخه بازیکن‌سازی ندارند. فکر می‌کنند که همین تعداد محدود بازیکن هم اگر بروند به خارج، در لیگ داخلی بازیکنان کم می‌آورند. برای همین پول‌های کلان می‌دهند و آنها را نگه می‌دارند. ولی ارتباط و پیشرفت را محدود می‌کنند.

بازیکنان ما لژیونر می‌شوند و به عنوان بازیکن آزاد به اروپا می‌روند و بعد از یک سال دیپورت و به همان باشگاه ایرانی فروخته می‌شوند. یعنی روند معکوس انتقال استعداد. در مورد قایدی، نیازمند، بیرانوند و خیلی‌های دیگر این اتفاق افتاده. رایگان می‌روند و متعلق به یک باشگاه پرتغالی می‌شوند و دوباره به خودمان فروخته می‌شوند...

این یک نقص بزرگ در مدیریت است. در لیگ ایران بازیکنان به ندرت قرارداد بالای یک سال دارند. در فوتبال دنیا قرارداد یکساله فقط مختص بازیکن بالای ۳۵ سال است.

باید یکسری سیاست‌های فوتبال عوض شود. سیاست‌های کلی را نه مربی‌ها و نه باشگاه‌ها و فدراسیون و وزارت ورزش می‌توانند تغییر دهند. در قانون اساسی آمده که تلویزیون خصوصی ممنوع است

رئال با راموس می‌خواست قرارداد یکساله تمدید کند که قبول نکرد.

دقیقاً... آنها به بازیکن مثل سرمایه نگاه می‌کنند؛ ارزش افزوده آن سرمایه مهم است. مثل اینجا نیست که یک تیم 7۰۰-6۰۰ میلیارد هزینه کند و در پایان فصل قرارداد بازیکنانش تمام شود و سرمایه صفر شود. دوباره سال بعد همین هزینه را باید بکنند.

یعنی مدیران ما در این حد که سرمایه انسانی را حفظ کنند هم مدیریت بلد نیستند.

مدیریت فوتبال ما مصداق لمپنیزم است. رفتارها را ببینید. ما می‌گوییم باید فرهنگی باشیم ولی در محیط رقابت رفتارها نه تنها فرهنگی نیست بلکه جنجالی و خبرساز است.

این نوع مدیریت از روی ناآگاهی است یا تعمدی در آن وجود دارد؟

در حد زیادی عدم تخصص است؛ شاید بگوییم متخصص نداریم ولی من به شما می‌گویم که داریم.

مثال بزنید.

چرا دادکان نباید مدیر باشگاه شود؟ فوتبالیست‌های بزرگ قدیمی چرا نباید مدیرعامل باشند؟

به جز دادکان؟

مایلی‌کهن... چرا دادکان و مایلی‌کهن خانه‌نشین شده‌اند؟ اگر اینها وارد چرخه مدیریت فوتبال شوند، می‌توانند با ایده‌های‌شان باعث پیشرفت فوتبال شوند. آنها می‌خواهند با دیدگاه حرفه‌ای باشگاه را بچرخانند ولی بقیه مدیران باشگاه‌ها به آنها اجازه این کار را نمی‌دهند و امثال دادکان بازنده می‌شوند. از طرفی می‌خواهید به بازیکن به چشم سرمایه و ارزش افزوده نگاه کنید و باید قرارداد سه یا پنج ساله ببندید که نمی‌شود. در اینجا واسطه‌ها بر فوتبال سلطه دارند به امثال دادکان اجازه نمی‌دهند بازیکن بیشتر از دو سال ببندد؛ چون منافع‌شان به خطر می‌افتد. نهایتاً مجبورید که همرنگ جماعت باشید!

شما در این ۲۲ سال بجز دو سال اخیر تیم نداشتید، همرنگ جماعت بودید؟

اگر نباشید کنار گذاشته می‌شوید. مثل سرنوشت من. با اینکه سعی کردم خوب کار کنم و وقت و انرژی گذاشتم تا سرمایه‌های باشگاه را ارتقا بدهم و بازیکن بسازم اما نمی‌توانستم با مسائل بیرونی بجنگم. بگذارید یک مثال بزنم...

بفرمایید.

در باشگاه پیکان که بودم، مدیران از قرارداد رحمتی ناراحت بودند که چقدر پول گرفته. ولی وقتی من پیام نیازمند را برای‌شان از تیم امید می‌آوردم یا همین رضایی که الان در استقلال است را از جوانان پیکان بالا آوردم یا خدابنده‌لو و سیامک نعمتی، سیاوش یزدانی، مرتضی آقاخان، منشا و خیلی‌های دیگر. مدیریت باشگاه ایجاد سرمایه توسط من را ندید. تیمی که یک سال در میان سقوط می‌کرد و دوباره بالا می‌آمد، دو سال با من ششم شد. سال سوم با تردید با من قرارداد بستند و انتظار سهمیه داشتند. ششمی برای پیکان مثل قهرمانی است اما مدیران متوجه کاری که من انجام دادم نبودند.

جام جهانی را دیدید؟ ما که خیلی ناراحت شدیم؛ به خاطر تماشای امکانات و پیشرفت قطر. الان عربستان دنبال میزبانی جام جهانی است و میزبانی‌های مهمی گرفته. برای ما فوتبالی‌ها دیدن این موضوعات ناراحت کننده است. نظر شما چیست؟

آنها رفتار مدیریت حرفه‌ای را ترجیح می‌دهند، در حالی که کار در فوتبال ما به واسطه‌گری و لمپنیزم تبدیل شده. بین این دو مکتب خیلی تناقض و تفاوت هست. بین این دو مکتب همیشه مبارزه بوده و هست. بین کسانی که حرفه‌ای نگاه می‌کنند با کسانی که غیر حرفه‌ای هستند. این تناقض را در رسانه‌ها هم می‌بینید که دیدگاه آنها با مسئولان متفاوت است. در مصاحبه با فوتبالی‌ها و مدیران می‌بینیم که تفاوت نظر زیادی وجود دارد. این موضوع ما را اذیت می‌کند. از ما انرژی می‌گیرد و در نهایت برآیند آن چیزی برای پیشرفت ندارد و صفر است. شما ببینید ما چهار سال پیش در جام جهانی مقابل مراکش چگونه بازی کردیم و امسال مراکش چه‌ کار کرد و ما چه کار کردیم. ما در حال پیشرفت نیستیم و این واقعیتی محض است. اگر بخواهیم در مسیر پیشرفت قرار بگیریم باید کاری را بکنیم که تا الان نکردیم و باید تغییر کنیم. این تغییر با منافع خیلی‌ها و با قوانین کلی تضاد دارد. من خودم امیدی به پیشرفت در آینده ندارم.

منظورتان از آینده چند سال است. پنج یا بیست؟

من واقعاً امیدوار نیستم. باید شاهد تغییرات بنیادین باشیم ولی چیزی که اکنون می‌بینم مأیوس کننده است.

ته این مسیر کجاست؟

نمی‌دانم... شاید برای‌تان جالب باشد. من در نورآباد ممسنی بودم و در چند روستا گشتم. در رستم‌آباد من استعدادهایی دیدم که باورم نمی‌شد. بیست روز قبلش در ملکان آذربایجان شرقی بودم. قبلش در خراسان رضوی بودم. جاهایی بودم که کسی شاید اسم‌شان را نشنیده باشد. برای کلاس مربیگری رفته بودم. وقتی به کلاس می‌روم، می‌گویم بچه‌ها را به زمین بیاورید که من تمرین بدهم و شما تماشا کنید. شاگردان را نمی‌برم در کلاس و حرف بزنم. وقتی با این بچه‌ها کار می‌کنم، در مسیر برگشت به غیر از خاطرات خوب، غصه‌های زیادی با خودم می‌آورم که چه استعدادهایی داریم. به خدا در تمام کشورهای صاحب فوتبال از لاماسیا بگیرید تا پاریس و آکادمی کلرفونتن و آکادمی سائوپائولو را رفتم و دیدم. اما استعداد بچه‌های ما از چیزی که آنجا دیدم بیشتر است. بچه‌های ما از نظر استعداد بی‌نظیرند. ما ظرفیت انسانی بی‌نظیری در فوتبال داریم. اگر دیدگاهی جامع روی فوتبال پایه باشد، فوتبال پایه به درآمدزایی می‌رسد و از سراسر اروپا در ایران آکادمی پرورش بازیکن می‌زنند و ایجاد ثروت برای کشور می‌شود. اگر یک نظام هماهنگ و سیستم نظارتی داشته باشید در پنج سال به یک پیشرفتی می‌رسیم که دنیا انگشت به دهان بماند. مثلاً ژاپن برای اینکه فوتبالش اقبال عمومی داشته باشد، میلیون‌ها دلار هزینه کرد و کارتون فوتبالیست‌ها ساخت تا خانواده‌ها را متقاعد کند که به فوتبال بیایند. اینجا خانواده‌ها التماس می‌کنند. هزینه می‌کنند تا بچه‌شان فوتبالیست شود. وقتی بچه‌ها را می‌بینید می‌فهمید چقدر با استعدادند. اما هیچ برنامه‌ای برای ارتقا و آموزش و پیشرفت اینها نداریم. حتی نظام آموزشی هماهنگ نداریم. در فوتبال پایه اگر به بچه ۱۱ ساله تمرین بچه ۱۵ ساله بدهید او را نابود کرده‌اید و بر عکسش هم هست. از مدرسه فوتبال‌های فعلی در نهایت ده بازیکن در نمی‌آید. همه اینها باید آسیب‌شناسی شود. در حالی که می‌توانیم بالای هزار بازیکن بسازیم. نیازی نداریم که با فیلم لژیونر مردم را به سوی فوتبال بکشیم. اگر درست کار کنیم، آکادمی‌های دنیا می‌آیند اینجا شعبه می‌زنند که استعدادهای ما را به اروپا ببرند. تنها راه، دلسوزی برای فوتبال است. مثلاً می‌گویم بروم شهر انار کرمان یا مثلاً فلان روستای کرمان که دو سه روز با بچه‌ها کار کنم و آنها ببینند که من آمدم و خوشحال شوند. کار دیگری از من ساخته نیست.

جمع‌بندی بحث‌مان را بکنیم. برای تغییر نیاز است که دولت یا حاکمیت وارد عمل شود؟

دقیقاً. باید یکسری سیاست‌های فوتبال عوض شود. سیاست‌های کلی را نه مربی‌ها و نه باشگاه‌ها و فدراسیون و وزارت ورزش می‌توانند تغییر دهند. در قانون اساسی آمده که تلویزیون خصوصی ممنوع است. با همچین چیزی نمی‌توانید فوتبال خصوصی و حرفه‌ای داشته باشید. وقتی کپی رایت ندارید، نمی‌توانید فوتبال خصوصی و حرفه‌ای داشته باشید. وقتی در بخش تبلیغات محدودیت دارید، فوتبال خصوصی نخواهید داشت. این چیزها دست من و شما و وزارت نیست‌. سیاست‌گذاری کلی کشور است. اگر آنها تغییر کند من و شما هم می‌توانیم باشگاه بزنیم و سرمایه‌گذاری و درآمد کسب می‌کنیم. اینگونه فوتبال به دست فوتبال می‌افتد. نهادهای بالاسری فقط نظارت می‌کنند که ما تخلف نکنیم و از اصول سلامت مالی و فرهنگی تخطی نکنیم. اینگونه نیست که هرکس می‌خواهد مدیر باشگاه شود، از فیلتر نهادهای امنیتی بگذرد. الان چند سال است که می‌گویند استقلال و پرسپولیس را خصوصی کنند. یادم است از سال ۷۰ این بحث است. همیشه هم می‌گویم محال است بتوانیم فوتبال را خصوصی کنیم.