از علت شکست سکوت ثابتی تا درس‌های ساواک برای امروز

دکتر صادق زیباکلام، مهندس محمد توسلی و دکتر علی اصغر صباغ‌پور در این نشست، به نقد و بررسی مستند تازه پخش شده با محوریت پرویز ثابتی، معاون ساواک پرداختند.

صباغ پور: هر زمان گزارش اطلاعاتی با اجرا توام شد، فاجعه به بار آمد، مثل قتلهای زنجیره‌ای

در این نشست علی اصغر صباغ‌پور، استاد دانشگاه و پژوهشگر تاریخ معاصر گفت: نظرات ثابتی چه در زمان مسئولیت و چه اکنون، نوعا حاوی اطلاعات و داده خام است که توسط ساواک به دست آمده و تهی از تحلیل و پیمایش علمی و براساس ذائقه و سلیقه مقامات بالاتر بویژه شاه بوده است.

وی با بیان اینکه به دنبال مقایسه ساواک با دستگاه امنیتی فعلی کشور و قضاوت درباره بهتر یا بدتر شدن آن نیستیم، گفت: مطالب آقای ثابتی در مورد ساختار داخلی و سلسه مراتب ساواک با توجه به دیگر روایتهای موجود در تاریخ شفاهی و اسناد درست به نظر می‌رسد و برداشتهای او درباره دیگر مقامات و روایات پشت پرده حکومت، چندان بی‌راه به نظر نمی رسد؛ هرچند با محوریت شخص خودش و نظر شخصی اوست.

صباغ پور انکار شکنجه و توجیه عملکرد ثابتی را غیر قابل پذیرش و متضاد با اسناد تاریخی و روایتهای شاهدان عینی خواند و گفت: افرادی که مثل توپ فوتبال بین بازجوها دست به دست می‌شدند، هنوز زنده اند. یکی از زندانیان می‌گفت من هنوز از بوی ادکلن متنفرم، چون بازجوها ادکلن می‌زدند و ما با چشم بسته وقتی این بو را استشمام می‌کردیم، آماده شکنجه می‌شدیم. خشونت و شکنجه در ساواک آنقدر زیاد است، قابل انکار نیست. اما به نظر می رسد ثابتی احساس کرده نظام جمهوری اسلامی در حال ضعف است و دنبال تطهیر نظام پهلوی و سلطنتی بعنوان یک آلترناتیو یا در پی مطرح کردن خود است.

این استاد دانشگاه در ادامه گفت: وظیفه دستگاه اطلاعاتی، ارائه گزارش است و تصمیم‌گیری و اجرا با دیگری باید باشد.  هر زمان گزارش اطلاعاتی با اجرا توام شد، فاجعه به بار آورد، از جمله در قتلهای زنجیره ای که گزارش اطلاعاتی و عملیات یکی شد. در ساواک هم وجه خدمت اطلاعاتی ضعیف شد و عملیات و برخورد آن برجسته شد. همیشه رئیس ساواک نظامی بود.

به گفته صباغ پور، ثابتی معترف است که به شاه گزارشهای متملقانه می‌داده، چون همان یکی دو گزارش منفی که داد، شاه را ناراحت کرد و می‌گفت چرا فقط از نارسایی‌ها می‌گویید؟ در حالی که کار ساواک گزارش نارسایی‌هاست.

وی در پایان گفت: گزارشهای اطلاعاتی بدون مبنا و تئوری پوک است و به همین دلیل ثابتی که فکر می‌کند انقلاب پروژه است، نه پروسه، درکی از شرایط بروز انقلاب ندارد و نمی‌تواند پیش بینی درستی از انقلاب کند. این در حالیست که در همه تظاهرات قبل از انقلاب، تصاویر مبارزین کشته شده به عنوان شواهد عملکرد ساواک حضور داشت و بر خشم مردم و شور انقلاب افزود. ثابتی فقط دنبال بگیر و ببند و خفقان بود و انتقاد او به کاهش خشونت بود و این نسخه برای تداوم حکومت پهلوی، جز قتل و جرح هزاران نفر از مردم، به جایی نمی‌رسید، چون کار از کار گذشته بود.

زیباکلام: ثابتی توضیح نمی‌دهد که آیا شیوه او در ساواک باعث سقوط رژیم شاه نشد؟

دکتر صادق زیباکلام، استاد علوم سیاسی و از زندانیان ساواک، ابتدا به علت پخش مستند ثابتی در مقطع کنونی پرداخت و پرسید: اگر آقای ثابتی همین مطالب را ده سال قبل می گفت، از او استقبال می شد و او یک مبارز با تروریسم و وطن پرست تلقی می شد؟ تصور نمی کنم اینگونه باشد و عمدتا به دلیل رویگردانی مردم از عملکرد سیستم فعلی است و من همان زمانی که اولین تصویر از ثابتی در راهپیمایی زن، زندگی، آزادی منتشر شد، نوشتم که اگر عملکرد نظام به همین شکل ادامه پیدا کند، در آینده شاهد خواهیم بود از صدام حسین و علی شیمیایی هم تقدیر شود!

وی در ادامه گفت: یکی از بحثهای مهم این است که در پنج، شش سال اخیر بر جامعه ایران چه گذشت که اینگونه قضاوت جامعه نسبت به همه امور دچار تغییر شد؟ بسیاری از هنجارها و باورها فروریخت که شعار رضاشاه روحت شاد، سرداده شد و بعد در آبان سال ۹۸ تشدید شد و جنبش زن زندگی آزادی، تیر خلاصی بر باورها و اعتقادات و گذشته کشور برای نسل جوان بود. پس مشخص است چرا ثابتی که چهل سال سکوت کرده بود، الان زبان باز می کند؟

این استاد دانشگاه در بخش دیگری از سخنانش با اشاره به مستند شبکه من و تو اظهار کرد: ثابتی ناخواسته می‌گوید چرا انقلاب شد؟ چون بعد از 28 مرداد، تمام تصمیمات و جهتگیری حکومت در یک نفر، یعنی شخص محمدرضا پهلوی خلاصه می‌شد و حکومت نفر دوم نداشت و دیگران کاره‌ای نبودند. شاه هم به کسی اعتماد نداشت و بیماری سرطانش را حتی فرح و ثابتی نمی دانستند. پس وقتی این شخص ضعیف شد و نتوانست تصمیم بگیرد، حکومتش سقوط کرد.

وی توضیح داد: از نیمه دوم سال 52 ساواک دید خیلی از کسانی که زندان 6 ماهه یا یک ساله می‌روند، غیب می‌شوند و معلوم شد بخاطر ارتباط با چریکهای فدایی و مجاهدین خلق در زندان، بعد از آزادی به گروه‎های مسلحانه می‌پیوندند. از این رو کسی را بعد از پایان حکم هم آزاد نمی‌کردند و نیمه دوم سال 55، 5 تا 6هزار زندانی سیاسی داشتیم.

زیباکلام در ادامه گفت: آقای ثابتی توضیح نمی‌دهد که آیا این همه زندانی سیاسی طبیعی بود و کشورهای دیگر هم همین طور بودند؟ چرا این همه مخالفت با رژیم بود؟ چرا کوچکترین فضای باز سیاسی مثل شکسته شدن سد، باعث سرازیر شدن خشم مردم شد؟ آیا شیوه شما در ساواک باعث سقوط رژیم شاه نشد؟ ثابتی حرفی در این زمینه نمی‌زند. چرا واقعیات را به شاه نگفتند؟ البته به دیکتاتورها فقط چیزی را می توان گفت که دوست دارند.

وی در پاسخ به یکی از مخاطبان گفت: مخالفان شاه معتقد نبودند شاه باعث عقب ماندگی ایران شده، بلکه آنها دردهایی داشتند: آزادی و دموکراسی و پاسخگویی شاه را میخواستند، همان دردی که بخش زیادی از جامعه امروز هم دارد.

توسلی: امثال ثابتی می‌خواهند سوار نارضایتی ایجادشده در مردم شوند

مهندس محمد توسلی از فعالان ملی مذهبی هم در این نشست راهکار بهبود جامعه را آگاهی بخشی دانست و گفت: خشونت برای امثال ثابتی که نقشه می‌کشند تا سوار نارضایتی ایجادشده در مردم شوند، فضا ایجاد می‌کند.

وی اظهار کرد: آقای ثابتی بطور خلاصه می گوید در دوره حکومت پهلوی همه چیز ایران در حال پیشرفت و توسعه بود، آن هم از زبان نفر اصلی سیستم امنیتی کشور و هیچ تقصیر و اشتباهی را متوجه رژیم پهلوی نمی کند. اما نسل جوان امروز که مظلوم واقع شده، با این پرسش مواجه است که آیا مصدق ها، سحابی ها، بازرگان ها، طالقانی ها، جبهه ملی و نهضت آزادی ضد توسعه بودند؟

وی با بیان اینکه مهندس بازرگان مشکل ایران را در دو استبداد سلطنتی و استبداد و جهل و خرافات دینی می‌دید، افزود: دکتر مصدق دو برنامه داشت: یکی استقلال کشور و مبارزه با استعمار بیگانه و ملی کردن صنعت نفت و دوم نهادینه کردن آزادی ها و حقوق ملت در برابر استبداد.

وی توضیح داد: از همان دوره پساکودتا و قبل از تشکیل ساواک، جریان  آزادیخواه و توسعه گرا توسط حکومت پهلوی سرکوب می شود و رهبران آن زندانی می شوند. در سال ۱۳۳۹ در دوره کندی، تصمیم گرفته می شود اصلاحاتی در حکومت انجام شود، چون حکومت وقت ایران که وابسته به امریکاست، مشروعیت ندارد اما مجددا فضا بسته می شود و جبهه ملی و نهضت آزادی توقیف می شوند.

به گفته او، در ابتدای دهه چهل، مهندس بازرگان در دادگاه این جمله تاریخی را می گوید که ما آخرین گروهی هستیم که با شما با زبان قانون صحبت می کنیم و بعد از ما کسانی می آیند که با زبان دیگری با شما سخن خواهند گفت. اما رژیم توجهی نکرد.

اولین شهردار بعد از انقلاب در بخش دیگری از سخنانش اظهار کرد: در مبارزات قبل از انقلاب، همه از مسلمان و ملی و مارکسیست حضور داشتند، آقای (امام) خمینی هم مطالبات تاریخی مردم ایران مثل آزادی و جمهوریت را دنبال کرد که قبلا مصدق و بعدا بازرگان پیگیرش بودند. انقلاب 57 یک انقلاب انسانی و فراگیر در سطح جامعه بود. مهندس بازرگان از همان نوفل لوشاتو پیامدهایی را می دید، اما کل جامعه و حتی دوستان ما شیفته آقای (امام) خمینی بودند. نسل جوان باید این واقعیت را بداند.

این فعال سیاسی سرمایه اجتماعی امروز جامعه را آگاهی دانست و گفت: باید به جای یکدست سازی که متاسفانه بعد از انقلاب و بخصوص در سالهای اخیر هم ادامه یافت، تکثر و دیدگاه‌های متفاوت را بپذیریم و حول مطالبات مشترک ملی وفاق کنیم و با صبوری این فرایند را طی کنیم. راهکار بهبود، تقویت جامعه و آگاهی بخشی است، نه خشونت تا برای امثال ثابتی که نقشه می‌کشند تا سوار نارضایتی ایجادشده در مردم شوند، فضا ایجاد نشود.

وی با انتقاد از شکنجه های بعد از انقلاب گفت: سال 50 بعد از بازداشت اعضای سازمان مجاهدین خلق، نامه ای نوشته شد و من برای قطب زاده فرستادم و از آنجا متوجه شدند و مهر 50 بازداشت شدم. بازجویم ازغندی (دکتر منوچهری) بود و مرا به قصد کشت زدند که بیهوش شدم. البته در سال 69 که نامه 90 امضایی محترمانه ای به آقای هاشمی دادیم که در استقراض دقت کنید، سعید امامی آن زمان بود و 24 نفر را گرفتند و ما 4 ماه زیر شکنجه شدید بودیم، آن هم برای رضای خدا! و از من می خواستند اعتراف کنم دکتر یزدی جاسوس سازمان سیاست. ما وقتی نقد رژیم قبل را می کنیم، به امروز هم نقد داریم.

واکنش زیباکلام و جواد مظفر به یک ادعا: شکنجه مخصوص چریکها بود؟

زیباکلام در پاسخ به این ادعا که شکنجه در ساواک تنها مربوط به گروه‌های چریکی و برای کشف بمب بود گفت: شکنجه برای همه بود، از چریک تا کسی که یک کتاب شریعتی داشت و دو علت هم داشت: اول این که با شکنجه سخت، شخصیت افراد فرو بریزد و مبارزین ببُرند. دوم اینکه همه اطلاعات زندانی را به دست آورند.

در این مقطع جواد مظفر، از زندانیان ملی مذهبی که در جلسه حاضر بود، این که شکنجه ساواک بعد از فعال شدن گروه های چریکی آغاز شده را رد کرد و گفت: من سال 49 در 19 سالگی دستگیر و شکنجه شدم. معنی دستبند قپانی این بود که دو دست را از پشت به هم می بستند و یک سطل شن 20 کیلویی از آن آویزان می‌کردند. این که شکنجه واکنش ساواک به عملیات چریکی است، دروغ بزرگی است.

خسروپرست، یکی دیگر از زندانیان قبل از انقلاب نیز در این جلسه گفت: چهره ثابتی ناشناخته و مبهم نیست. در همین جلسه کسی نشسته که برادرش را روی فلز گداخته سوزاندند و خود من ساعتهای متوالی بازجویی شدم. امیدوارم با جو تبلیغاتی که رسانه های خارجی برای افکار عمومی ایران ساخته اند، اعلیحضرت جدید برایمان نتراشند.