گفت و گویی خواندنی با محمدعلی کشاورز، پدرسالار دوست داشتنی

چند قدم جلوتر سمت چپ وارد سالن پذیرایی که بشوید فضایی آرام و دلنشین با دکور و تزییناتش یاداتان می‌اندازد که اینجا خانه یک هنرمند است. ترکیب چوب با رنگ سبز یشمی مبل‌ها حال و هوای سنتی فضا را حفظ کرده و از تابلوهای بزرگ نقاشی روی دیوار‌ها تا قالیچه بافته شده تزیینی و کتابخانه رو به روی ورودی هر کدام را که نگاه کنید حال تان را خوب می‌کند. اما آنچه بیشتر از این‌ها خوشحال تان خواهدکرد خوش اخلاقی صاحبخانه در مقام یک استاد پیش کسوت است که با وجود کسالت این روزهایش نمی‌گذارد لحظه‌ای لبخند از لب تان دور بماند.

به جزئت می‌توان گفت: محمدعلی کشاورز نامی نیست که به گوش هر ایرانی نخورده باشد. حتی آن هایی که چندان پیگیر هنرهای نمایشی نیستند هیچ یک صلابت «پدرسالار» از ذهن شان پاک نشده، اما کشاورز برخلاف نقش‌های پرجذبه‌ای که به واسطه آن‌ها شهرت یافت قلبی بسیار مهربان و رئوف دارد.

استاد محمدعلی کشاورز این روز‌ها زندگی آرامی دارد. مثل هر هنرمند دیگری برای حرفه خود دلش می‌لرزد و به واسطه وضعیتی که دارد رصد اخبار این روز‌ها کمی از دلتنگی اش می‌کاهد. خاطره هایی از دوران قدیم تعریف می‌کند که تقریبا «باورش این روز‌ها آسان نیست. مثلا امروز کدام یک از هنرمندان پول می‌گذارند تا یک کار روی صحنه بماند و یک فیلم به نتیجه برسد؟ خودش هم به این واقف است که چنین رفتارهایی این روز‌ها کمتر از اهالی هنر سر می‌زند.

برخلاف غالب هنرمندان هم نسل او، خانواده اش نه تنها مخالف ورود او به عرصه نمایش نبودند بلکه مشوق اصلی را پدرش می‌داند که روز‌ها با او درباره هنر و ادبیات بحث می‌کرد. دخترش، نلی کشاورز در عرصه هنر نقاشی نام آشناست و سال هاست در کشور بلژیک زندگی می‌کند و هر روز با پدر صحبت می‌کند تا جویای احوالش باشد. تقریبا یک ساعتی را با او به گپ و گفت نشستیم. علاقه مندانی که مدت هاست از ایشان بی خبرند با ابن گفت و گو می‌توانند هم در جریان حال و روزشان باشند هم از نظرات شان درباره هنر بهره بگیرند.

مدت هاست در هیچ پروژه‌ای حضور نداشتید و شاید خیلی‌ها دلیلیش را ندانند.

تقریبا ۴ سال است که بعد از شکستن لگن و پایم نتوانستم در هیچ فیلمی حضور داشته باشم. در نتیجه زمان زیادی است که از محیط کار دورم.

دلتان برای بازی تنگ نشده است؟

خیلی زیاد. چون همه زندگی و عشق بازیگر روی صحنه است. ما فرهنگ و هنر نمایش و بازی را روی صحنه فهمیدیم و در کنارش علوم و هنرهای دیگر را یاد گرفتیم. گاهی یاد گذشته می‌افتم و خاطره هایم را مرور می‌کنم.

این روزگار را چطور می‌گذرانید؟

بیشتر در خانه هستم و جایی نمی‌روم، ولی خوشبختانه دوستانی اطرافم هستند که لطف دارند و به دیدارم می‌آیند. مردم هم که همیشه من را شرمنده خودشان می‌کنند و اگر پیش بیاید در برنامه‌ای حضور داشته باشم مورد محبت شان قرار می‌گیرم. در خانه هم گاهی فیلم می‌بینم و معمولا مطالعه می‌کنم، ولی ناراحت می‌شوم از اینکه برخی نشریات مطالب را صحیح نمی‌نویسند. به نظر می‌رسد از نظر فکری مردم جامعه خود را درست نمی‌شناسند.

درباره نسل جوانی که امروز در عرصه هنرهای نمایشی فعال هستند چه نظری دارید؟

من بار‌ها برای بچه هایی که بازی می‌کنند، گفته ام فقط با دانشکده رفتن آدم هنرمند نمی‌شود بلکه هنرمندواقعی کسی است که اصول این مملکت اهورایی را درست بشناسد. ما باید بدانیم مملکت مان در طول سالیانی که مشاهیر جهانی را در دامن خود پرورش داده چه تاریخچه‌ای دارد. جوانان شور و انگیزه بالایی دارند و اگر به کاری که انجام می‌دهند عشق داشته باشند حتما موفق می‌شوند.

خودتان زمانی که جوان بودید چه چیزهایی مدنظرتان بود که امروز شما را به بازیگری معروف و محبوب تبدیل کرد؟

همان ابتدا دانستم باید سرزمین خودم را درست بشناسم تا بتوانم بازیگر موفقی باشم. من سفرهای زیادی به سراسر ایران داشتم و به این نتیجه رسیدم که اگر بخواهم بازیگر موفقی شوم باید از چارچوب خودم بیرون بیایم و دنبال این نباشم که به واسطه رفاقت با کارگردان نقش بگیرم. ما هیچ وقت منتظر نبودیم ببینیم کارگردان چه چیزی از ما می‌خواهد بلکه خودمان آن قدر از او سوال می‌پرسیدیم تا نقشی را که به ما می‌دهد خوب ایفا کنیم.

متاسفانه در حال حاضر فقط ریخت و قیافه در بازیگری مطرح است حتی کسی هم که سنریو می‌نویسد انگار حرف خاصی برای گفتن ندارد. کمی دلگیر می‌شوم وقتی این چیز‌ها را می‌بینم.

یعنی واقعا آن زمان پارتی و رفاقت نقشی در بازیگر شدن آدم‌ها نداشت؟

آن زمان هم خیلی‌ها رفاقتی بازی می‌کردند، ولی فیلم‌های خوب و درست به بازیگر باتجربه و پرتلاش نیاز دارد. زمان ما بیشتر تئاتر بود و برای اینکه روی صحنه کسی از پس نقش بربیاید باید تلاش و تمرین می‌کرد. خیلی‌ها با رفاقت آمدند، اما فهمیدند که باید زحمت بکشند تا بتوانند ادامه دهند. تلویزیون هم همین طور است و مردم بهترین کسانی هستند که تشخیص می‌دهند چه کسی واقعا بازیگر است و چه کسی بی زحمت وارد کار شده است.

افراد زیادی در یک پروژه زحمت می‌کشند تا بازیگران با اتکا به تلاش‌های خودشان دیده شوند. در عرصه تلویزیون کدام یک از همکاران شما چنین نقشی داشتند؟

حتما افراد زیادی هستند که در به ثمر رسیدن یک پروژه خوب و دیده شدن بازیگر نقش اساسی داشتند، اما به نظر من نام علی حاتمی در هنر این مملکت جاودانه خواهدبود و یا ما دیگر مثل اکبر خواجویی نخواهیم داشت. نجابت در کارشان حرف اول را می‌زد و دنبال شکل و قیافه هم نبودند. آن‌ها می‌دانستند ذات هنر در فرهنگ یک مملکت نهفته است و زیبایی شناسی تنها یک قسمت کوچک آن است. جمشید ملک پور از فیلمسازان خوب کشورمان هم برای هنر نمایشی زحمات زیادی کشید.

حالا که نام اکبر خواجویی آمد از «پدرسالار» بگوییم که خیلی‌ها با آن خاطره دارند. امروز از نتیجه بازی در آن نقش چه یادگارهایی برای تان مانده است؟

«پدرسالار» سبک زندگی ایرانی بود و هنوز بعد از این همه سال وقتی سفر می‌روم من را با نام «پدرسالار» می‌شناسند. این مجموعه زمان خود خیلی بیننده داشت و مردم وقتی من را در کوچه و خیابان می‌دیدند دیگر من را کشاورز صدا نمی‌کردند. انگار اسم جدیدی پیدا کرده بودم و این خیلی برایم جالب بود. اکبر خواجویی خیلی خوب نقش‌ها را می‌شناخت و فضای قابل درکی را به تصویر کشید.

آن زمان چیزی به اسم جشنواره‌های تلویزیونی و جایزه مثل امروز وجود نداشت. مزدتان را از «پدرسالار» چگونه گرفتید؟

یکبار بعد از پخش این سریال رفته بودم به کرمان و در بازار روز قدم می‌زدم که دیدم در بساط دست فروشان چند خانم فروشنده کشک فروش من را به هم نشان می‌دهند و با هم صحبت می‌کنند. بعد از اینکه مطمئن شدند من را شناختند یکی از آن‌ها به طرفم آمد و به همکارانش گفت: این آقا پدرسالار است. فراموش نشدنی‌ترین جایزه‌ای که به خاطر فعالیت هایم گرفتم همان چند گرم کشکی بود که این خانم‌ها به من دادند.

در تهران هم چند سال پیش در خیابان عباس آباد سوار ماشین بودم که پسری با یک خوشه انگور آمد سراغم، به بساطش در آن طرف خیابان اشاره کرد و گفت: من انگور فروشم و جز این چیزی ندارم که به شما هدیه دهم. هزار جایزه هم که قرار بود بگیرم، اما این‌ها برای من می‌ماند. ادبیات مملکت که می‌گویم این‌ها هستند نه فقط شناختن شعرا و ادبا بلکه مردم را بشناسید.

وقتی این مجموعه به شما پینشهاد شد فکر می‌کردید خروجی کار چنین محبوب واقع شود؟

اول که خواجویی درباره این کار با من صحبت کرد مثل همه کار‌ها راجع به نقش و گروه و فیلمنامه صحبت می‌کردیم و اصلا تصورش هم در ذهن مان نبود «پدرسالار» این قدر گل کند. کم کم که کار جلوتر رفت و واکنش‌های مردم را دیدیم همه خوشحال بودیم از اینکه مردم این سریال را دوست دارند.

چطور شد که آقای خواجویی شما را برای این نقش انتخاب کرد؟

اکبر خواجویی هم مثل من اصفهانی بود و از سال‌ها پیش ارتباط خوبی با هم داشتیم. همدیگر را خیلی خوب می‌شناختیم. یکبار من را صدا کرد و فیلمنامه را نشانم داد، من هم خوشم آمد و از او پرسیدم چه کسانی در این مجموعه بازی می‌کنند. کارکردن با خواجویی تجربه‌ای ارزشمند بود. خوشحالم که حتی جوانان امروز هم من را با اسم پدرسالار خطاب می‌کنند.

نقش‌های ماندگار زیادی از شما در تلویزیون به یادگار ماند. کسانی که سن و سال بیشتری دارند حتما هنرنمایی شما را در نقش شعبان استخوانی «هزاردستان» هم به یاد دارند.

«هزاردستان» شاهکار علی حاتمی در تلویزیون بود. همه نقش‌های آن مجموعه برای خودشان یک کتاب بودند. متاسفانه خیلی‌ها فکر می‌کردند که شعبان استخوانی همان شعبون بی مخ است، در صورتی که اصلا این گونه نبود. نقشی که من بازی کردم در فیلمنامه علی حاتمی جان گرفت.

سریال «هزاردستان» در تاریخ ثبت شد، فقط برای اینکه علی حاتمی در همه مراحل خودش صاحب نظر بود. از طراحی صحنه و لباس گرفته تا لوکیشن و فیلمنامه و... به همه چیز تسلط داشت. یکبار هم گفته بودم که لباس من در آن مجموعه تبدیل به مانتوهای تولیدی آن روز‌ها شد. او دستیاری داشت به نام احمد بخشی که پا به پای حاتمی زحمت می‌کشید و لحظه‌ای او را تنها نمی‌گذاشت.

از ایشان خبری دارید؟

احمد بخشی کارش را با «هزاردستان» شروع کرد و تا زمانی که علی حاتمی در قید حیات بود در همه کارهایش حضور داشت. بعد از حاتمی ۲ فیلم ساخت که من در هر دوی آن بازی کردم، ولی کم کم از سینما فاصله گرفت و کار جدی انجام نداد. چون حاتمی از خون می‌ترسید سکانس هایی از این جنس را بخشی می‌گرفت. نگاه شان به هم نزدیک بود و مشکلی پیش نمی‌آمد که خودش سر صحنه نباشد.

اولین باری که تصویر خودتان را در قاب تلویزیون دیدی چه احساسی داشتید؟

زمانی که ما بازیگری را شروع کردیم همه چیز روی صحنه تئاتر بود و تنها کسانی که ما را می‌دیدند تماشاگرانی بودند که بعد از پایان نمایش تشویق مان می‌کردند. ما بعد‌ها که تصویر خودمان را در تلویزیون دیدیم، اگرچه خیلی برای مان لذت داشت، اما وقتی که کار‌ها پخش می‌شد انگار همه چیز جدی‌تر بود، چون شاید هر کسی به سینما نمی‌رفت، اما همه تلویزیون را در کنار خانواده شان تماشا می‌کردند و من نظر تک تک آدم‌ها واقعا برایم مهم بود. نگران قضاوت شان بودم و جالب اینکه گاهی در خیابان سر نقش هایم مردم با من بحث می‌کردند.

تعریف شنیدن از زبان مردمی که نمی‌شناختید چطور بود؟

تعاریف شان خستگی را از تن مان می‌برد، اما همیشه هم موافق کارهایم نبودند و من آنجا فهمیدم که مردم مندقان خیلی خوب هنر هستند. آن‌ها با شما شوخی ندارند و به همان اندازه که خوش شان بیاید تعریف می‌کنند، همان قدر هم اگر بد بازی کنید انتقاد می‌کنند. حتی یادم است که همان سال‌ها برای اهدای جایزه به کارمندان شرکت نفت به اهواز دعوت شده بودیم و برخی حاضران نقدهای زیادی نسبت به کارهایم داشتند.

واقعا اینکه می‌گویند قدیم‌ها کار برای دستمزد نبود درست است؟

در عین حال که همه با عشق و علاقه کار می‌کردند و پول اهمیت نداشت، تهیه کنندگان هم آدم هایی متعهد بودند و بدحسابی نمی‌کردند. ما به کسانی که برایشان کار می‌کردیم اعتماد داشتیم و آن‌ها را خوب می‌شناختیم. آن زمان دستمزد‌ها کم بود، ولی مثل امروز این قدر چانه زنی نمی‌کردند.

با توجه به اصالت اصفهانی تان تا به حال پیشنهادی داشتید که لازم اباشد با لهجه اصفهانی صحبت کنید؟

نه. هیچ وقت نقشی بازی نکردم که لهجه اصفهانی داشته باشم یعنی موقعیتش پیش نیامد.

تجربه کارگردانی چطور؟

کارگردان برنامه‌های تلویزیونی بودم و تله تئاترهای زیادی کارکردم، ولی نه از آن دسته که مرتب کار می‌ساختند. با احتیاط جلو می‌رفتم، چون خیلی برایم مهم بود که چگونه تئاتر را در تلویزیون نشان دهم.

خاطره‌ای که از اغلب هم نسلان شما می‌شنویم این است که خانواده‌های شان مخالف ورود آن‌ها به دنیای هنر و بازیگری بودند. شما چطور؟

نه اصلا برای من این گونه نبود. هنر من هیچ وقت در خانواده ام زیر سوال نرفت و اتفاقا پدرم مشوق اصلی من در آغاز و ادامه دادن هنر بود. او مثنوی را برایم تشریح می‌کرد و ما ساعت‌ها درباره ادبیات و هنر صحبت می‌کردیم.

از چه سنی و چطور متوجه شدید که به هنر علاقه دارید؟

ابتدا در اصفهان با هنر تئاتر آشنا شدم و این از طریق رفاقتم با ارامنه اصفهان شکل گرفت. ما در منطقه جلفای اصفهان زندگی می‌کردیم که هنوز هم محله اصلی ارامنه اصفهان محسوب می‌شود. آن‌ها گروه‌های نمایشی و هنری متعدید داشتند، من هم به واسطه دوستی با برخی از آن‌ها در گروه‌های شان شرکت می‌کردم و باید تاکید کنم که ارامنه نقش موثری در ماندگاری و جریان هنری ایران ایفا کردند، اما نامشان خیلی ماندگار نشد.

معلم مدرسه ما هم ارمنی بود و همه ما را به یادگرفتن یک رشته هنری تشویق می‌کرد. همان زمان علاقه‌مند به کلاس‌های تئاتر شدم و احساس کردم دلم می‌خواهد همین کار را ادامه دهم. حتی یادم هست که یکی از نمایشنامه‌های میرزاده عشقی شاعر معروف در سال ۱۳۱۲ در اصفهان روی صحنه رفت، ولی کسی یادش نیست و نمی‌دانم اصلا آ. ن. نمایشنامه وجود دارد یا نه.

چطور شد که به تهران آمدید؟

به تهران آمدم تا بتوانم به هنرستان هنرپیشگی بروم. ۳ سال هم دوره دیدم و در این مدت با اسماعیل شنگله همکلاس بودم. بعد از فارغ التحصیلی به دانشکده هنرهای دراماتیک وزارت فرهنگ و هنر رفتم و کم کم در آثار نمایشی کارهایم جدی‌تر شد.

اولین فعالیت‌های تان در تلویزیون چطور شکل گرفت؟

آن زمان یک فرستنده تلویزیونی بود که امروز همه به عنوان ساختمان شبکه ۲ می‌شناسند. به واسطه اداره هنرهای دراماتیک روزهای چهارشنبه ساعت ۱۰ تک به صورت پرده‌ای برنامه زنده اجرا می‌کردیم. شهرت و حضور در قاب تلویزیون از آنجا شروع شد. آن زمان هیچ امکانی برای ضبط نداشتیم و برنامه‌ها را زنده پخش می‌کردند.

خانم نلی کشاورز دخترتان علاقه‌ای به بازیگری نداشتند؟

دختر من نقاش است و در حرفه اش موفق شده. هر کسی علاقه‌ای دارد، دخترم به بازیگری علاقه‌ای نداشت، ولی عاشق نقاشی بود. با من زیاد سر صحنه می‌آمد و تئاتر‌ها را تماشا می‌کرد، ولی هیچ تمایلی به بازیگرشدن نشان نداد. به نظر من هنر نقاشی استعدادی ذاتی است و خوشحالم که او استعداد و علاقه اش را دنبال کرد. این تابلوهایی که می‌بینید هم هنر دست دخترم است.

زمان فعالیت تان به نقش خاصی هم فکر می‌کردید که دغدغه بازی اش را داشته باشید؟

نقش خاصی مدنظرم نبود که بازی نکرده باشم. به طور کل عقیده دارم نقشی را که به من پیشنهاد می‌شود باید به نحو احسن رویش کار کنم تا هنگام بازی دیگر بهتر از آن را نتوان انجام داد. این بازیگر است که باید نقش را به کاراکتر یا تیپ تبدیل کند.

غالبا با کدام یک از هرنمندان همبازی می‌شدید؟

علی نصیریان، عزت الله انتظامی، اسماعیل شنگله، مرحوم نادره خیرآبادی، جمیله شیخی و مهین شهابی هم دوره‌های من بودند که زیاد با هم بازی می‌کردیم و دوستان خوبی برای هم بودیم. با حمید سمندریان و هما روستا هم رفاقت خوبی داشتم. این زوج هنرمند و دوست داشتنی به نمایش مملکت ما خدمات بزرگی کردند.

داوود رشیدی هم از دوستان و همبازی‌های خیلی خوب من بود. مردی باسواد و محترم که واقعا دیگر مثل او نخواهیم داشت. از اصفهان نیز کسانی همچون رضا ارحام صدر و نصرت الله وحدت بودند. یادی کنیم از مرحوم محمدعلی فردین که بازیگر محبوبی بود.

شما با بازیگران خارجی هم همبازی بودید.

بله. من در فیلم «کاروان ها» با آنتونی کویین همبازی بودم و در «صحرای تاتارها» با ژان لویی ترنتینیان و ماکس فون سیدو بازی کردم. این فیلم در شهر بم فیلمرداری شد و همه خارجی هایی که در در این پروژه بودند مبهوت طبیعت بی نظیر ایران شدند تا جایی که ماکس فون سیدو از من خواست کبوترخانه‌ها را به او نشان دهم تا او عکاسی کند.

این روز‌ها که برخی آثارتان از شبکه‌های تلویزیون پخش می‌شود خودتان را چطور می‌بینید؟

الان که فیلم هایم را می‌بینم گاهی از بازی خودم ایراد می‌گیرم، ولی بیشتر خاطرات آن سال ها، پیش نظرم می‌یاد و احساس می‌کنم این هم از نشانه‌های پیری است که دیگر فقط با خاطرات مان زندگی می‌کنیم. هر یک از نقش هایی که بازی کردم یک دنیا قصه داشت و از داستانی که قرار بود به تصویر بیاید درس می‌گرفتیم. یکی از آن‌ها «کهنه سوار» بود که آن هم زمان خود بیننده‌های زیادی داشت.

از کارگردانان بنام امروز کار چه کسانی را بیشتر می‌بینید؟

متاسفانه زیاد سینما نمی‌روم، ولی اصغر (فرهادی) را خوب می‌شناسم و می‌دانم اصفهانی است. او نیاز به تایید من ندارد حتما خوب بوده که دنبا به او جایزه می‌دهد. مرحوم عباس کیارستمی هم همین طور بود. او برای سینما و فیلم سازی واقعا زحمت کشید.

در تئاتر چطور؟

من سال هاست که به دلیل مشکل پایم امکان رفتن به تئاتر را ندارم، اما معتقدم تئاتر ستون اصلی هنرهای نمایشی است و وقتی تئاتر مملک جلو بناشد از سینما و تلویزیون حاصلی به بار نمی‌نشیند.

در آخرین کلام مخاطبان علاقه مندند از شما پیشکسوت صاحب نظر عرصه هنر جمله‌ای بشنوند.

قدر جوانی تان را بدانید به نقاط مختلف ایران سفر کنید تا مردم را خوب بشناسید. هر قدر هم زندیگ به شما سخت بگیرد یک روز می‌آید که فقط خاطره‌ها برای تان مانده است. تلویزیون این روز‌ها به جوانان احتیاج دارد و امیدوارم کسانی که به این عرصه وارد می‌شوند با عشق کارشان را دنبال کنند.