ورزشگاه آزادی «خوب» ساخته‌ نشده، «زود» مستهلک‌شده است!/ ضد‍زلزله بودن «اکباتان»، افسانه است یا واقعیت؟

از ساختمان هایی که در بخش نامه ها گفته می شود تا ۷.۵ درجه ریشتر مقاومند اما کسی نمی تواند تضمین دهد به سرنوشت متروپل دچار نشوند تا افسانه هایی که درباره ساختمان های ضد زلزله اکباتان سینه به سینه می گردد و نقل می شود. ساختمان هایی با عمر بالای ۵۰ سال که می گویند در برابر زلزله های ۹ ریشتری مقاومند. محمد علی آبادی معاون عمرانی پیشین شهرداری تهران و یکی از مهندسان سازنده پروژه آ اس پ در گفت و گو با خبرآنلاین درباره امنیت سازه ها در تهران سخن گفته است.

همه جا نوشته شده است که این ساختمان ها ۳۰۰ سال عمر مفید دارند و تا ۹ درجه مقیاس ریشتر در مقابل زلزله مقاوم هستند، این موضوع چه قدر قابل سنجش است و در این سال هایی که گذشته این قابلیت کم تر شده؟ چه تکنیکی در این ساختمان ها به کار رفته است؟

برای ساختمان هایی که حدود ۵۰ سال پیش در ایران ساخته شده، مسئله زلزله خیلی به صورت جدیو به این شکلی که در ساختمان های فعلی هست، وجود ندارد. زلزله به این شکلی که الان مطرح است از ۲۵ یا ۲۶ سال پیش شروع شد، زمانی که آیین نامه زلزله در کشور نوشته شد و تا ساختمان ها بر اساس آن کار کنند و اصلا اسکلت و فنداسیون ساختمان ها نسبت به سال های گذشته چند تغیر جدی کرد و تغییرات جدید در آیین نامه نیز آن را قوی تر کرد. جدیدا هم آتش نشانی در حوزه ساختمان ها ورود جدی تری کرده است و می خواهد در دستور العمل ها و آیین نامه های آتش نشانی ضمیمه آیین نامه زلزله باشد. ساختمان ها ویژه نیستند، بر اساساعلم روز ۵۰ سال پیش ساخته شده است و من فکر نمی کنم فرو نشست تاثیری در مقاوم بودن و مقاوم نبودن داشته باشد، چون معمولا فرو نشست یک نشست هم جنس و یک نواخت است، این طور نیست که یک طرف نشست کند و طرف دیگر نشست نکند. برای همین مسئله فرونشست نمی تواند مسئله جدی در ارتباط با ساختمان در قوانین زلزله باشد. این که چه قدر ساختمان های اکباتان در مقابل زلزله مقاوم باشد، به دلیل این که من دقیق نحوه محاسبات را نمی دانم، نمی توانم چیز خاصی بگویم. ولی چیزی که هست این است که در ۵۰ سال اخیر این ساختمان های مسئله اساسی پیدا نکرده است. زلزله جدی هم در تهران اتفاق نیوفتاده است و انشالله که هرگز هم نیفتد.

آن شعار ۹ درجه مقیاس ریشتر چه بوده است؟

معمولا ساختمان را بر اساس ۹ درجه ریشتر محاسبه نمی کنند. جز شعار های فروششان در آن زمان بوده است. فکر نمی کنم همچین چیزی باشد، درست است که بین ۸ ریشتر و ۹ ریشتر یک درجه فاصله است ولی ده برابر شدت زلزله فرق می کند و هزینه ساختمان بین ۸ ریشتر و ۹ ریشتر بسیار متفاوت می شود و سازه باید بسیار قوی تر باشد. من جایی ندیدم ساختمان مسکونی را برای مقاوت ۸ یا ۹ ریشتر طراحی کنند. چرا ساختمان های خاص مثل امنیتی، مخابرات، پزشکی و ...باید مقاوت بیشتری داشته باشد چون بیماران نمی توانند حرکت سریع کنند. ساختمان مسکونی را تا آن جایی که می دانم برای ۹ ریشتر طراحی نمی کنند. ۹ ریشتر بسیار خطرناک است، یعنی اگر در شهر یا کشوری این زلزله به این شدت پیش بیایید و زمانش هم طولانی باشد، معنی اش این است که ان شهر را عملا منهدم می کند. حالا برای شهری مثل تهران که ساختمان ها قدیمی است، ساختمان های ۱۰ طبقه ای که استحکام خوبی ندارند، لوله ها گاز و...اگر خدایی نکرده چنین اتفاقی بی افتد این است که راه های اصلی بسته می شود و امکان تردد خودرو ها نخواهد بود. اما در پاسخ به سوال شما من کسی را ندیدم که ساختمان مسکونی را با ۹ درجه مقیاس ریشتر بسازد.

در مورد این ساختمان ها چیزهایی گفته می شود، چون خودتان جز مهندسان نبودید شاید ندانید ولی می گفتند زیرش گوی هست و حرکت می کند، اصلا چنین مدال های ضد زلزله سازی وجود دارد؟

در حد تحقیقاتی و مطالعاتی بله، ولی من در ایران چنین محاسباتی که زیر ساختمان حرکت بکند و نگذارد ساختمان حرکت کند،ندیدم. گوی های فلزی این طور هستند که زیر فندانسیون ساختمان می گذارند که فشار زلزله به ساختمان نرسد. ولی این در حد مطالعاتی در بعضی کشورها دیده شده است و من در ایران ندیدم که استفاده شود.

ساختمان «آ اس پ» مقابل چند ریشتر زلزله مقاوم است؟

معمولا در ساختمان های مسکونی برای ۷ و نیم ریشتر مقاوم سازی می شود و این معمول است. یعنی اگر ۷ و نیم ریشتر زلزله بیآید ساختمان دچار ریزش نمی شود. ممکن است ترک بخورد و شکلش را از دست بدهد اما ریزش نمی کند و اجازه می دهد سکنه داخل ساختمان خارج شوند. برای ساختمان هم در این حد کافی است. چون بیش از این هزینه کردن برای مردم و کشور معقول نیست.، روی ۸ یا ۹ ریشتر مقاوم سازی کردن، اسکلت بسیار سنگین و فندانسیون بسیار سنگین دارد که هزینه سنگینی است، آن هم برای زلزله ای که ممکن است هر ۴۰۰ سال یک بار بیاید. شاید اصلا در ایران ما همچین چیزی نداشته باشیم، من در ایران حتی ۸ و نیم هم نشنیدم. البته باید مطالعه جدید بکنم ولی در حال حاضر ساختمان ها با همان آیین نامه زلزله و آن حد معمول ساخته می شود.

معمولا در ساختمان های مسکونی برای ۷ و نیم ریشتر مقاوم سازی می شود و این معمول است. یعنی اگر ۷ و نیم ریشتر زلزله بیآید ساختمان دچار ریزش نمی شود. ممکن است ترک بخورد و شکلش را از دست بدهد اما ریزش نمی کند

الان این آیین نامه رعایت می شود، یعنی این سازه جدید مقابل زلزله ۷ و نیم ریشتر مقاوت خواهد کرد؟

آیین نامه نوشتن یک بحث است، ولی این که شما نیرو فنی متخصص داشته باشی، این که نیروی غیر فنی و غیر متخصص در ساختمان ورود نکند و سازنده نباشد، نیروی فنی بالای کار باشد، مهندش و ناظر وجه منطقی داشته باشد که برایش ارزش داشته باشد بحث های جانبی است. کسی که بتن ساختمان را می سازد، آن کسی که می ریزد و نگهداری کند، همه این ها درصدی از امنیت ساختمان را شامل می شوند. ممکن است بتن خوبی بسازید ولی کسی که نگه داری می کند کارش را درست انجام ندهد.ممکن است طول انحنا کافی نباشد، نگه داری خوب نباشد و مقاومت بتن کافی نباشد. ما برای این آیین نامه داریم جدید ترین تکنولوژی روز و جدید ترین فنون را در محاسبات استفاده می کنیم. اما آن چه که در محاسبات گفته می شود با آن چیزی که عمل می شود متفاوت است. بعد از آیین نامه که انجام شد است و عدد و ریالی بحثی وجود ندارد، ابعاد بتن تایین شده است، کافی است که جوش کار دقت کافی نداشته باشد، خوب جوش ندهد، قطر جوش کافی نباشد و همه این این موارد فنی اگر رعایت نشود ساختمان از حالت نرمال خارج می شود. ساخت ساختمان فقط وابسته به محاسبات نیست. شاید بگویم به همان اندازه که وابسته به محاسبات است به نحوه کار هم وابسته است. متاسفانه نیروهای فنی ما که در ساختمان های ما کار می کنند اکثرا به صورت تجربی با کار آشنا شده اند و به صورت علمی کار نکردند. کسی که کارش جوش است با این مطلب آشنا نیست که اگر ستونی انحنا داشته باشد، آن را با جوش صاف کنی چه اتفاق خطرناکی در این ستون ایجاد می کنی. این ها بسیار گسترده است.

قبلا خاورمیانه خیلی زلزله خیز نبوده، جنوب شرق آسیا که بسیار مستعد بودند با تکنیک هایی بسیار سازه ها ارا مقاوم کرده اند، داخل را سبک کردهه و مقاوت را بالا می برند، مثل ژاپن. با اتفاقات اخیر اگر بخواهیم چنین تکنیک هایی را در این منطقه استفاده کنیم شدنی هست؟ چه قدر هزینه ها را ابالا می برد؟ اصلا باید این کار را کرد؟

از نظر علمی که کاملا شدنی است. اگر در کشورهای دیگر انجام شده است، کشورهایی که هر روز زلزله دارند ولی ساختمان سرپا می ماند، پس شدنی است. اگر در کشور ما نمی شود باید دنبال اشکال کار گشت. یک مقداری را گفتم. علم یک مسئله فردی و شخصی نیست، علم دو دو تا چهار تا است. یعنی شما سوابق زلزله ها را داشته باشی، شدت زلزله ها را داشته باشی، تاثیر ناشی از زلزله را شناسایی کرده باشی بر اساس این ها به یک سری قوانین کار می رسی. بر اساس آن چهارچوب ها ساختمان ساخته می شود. شما آن وقت می توانی روی لگن هم ساختمان بسازی ولی پایدار بماند. شدنی هست.

ساختمان ها سنگین تر می شوند؟

نه قطعا سازه ها باید سبک تر شوند، الان خب چندی سالی هست در ایران روی سبک سازی ساختمان ها کار شده است. در جاهایی که از بلوک های سنگین به کار برده می شد الان بلوک های سبک تری آمده است که ساختمان را سبک تر می کند. الان به جای بلوک سنگین از یونولیت استفاده می کنند که خیلی سبک تر شده است. این موارد خاصی استفاده شده و تا حدودی این کار انجام شده است ولی نه به صورت یک رویکرد کلی. من خودم خاطرم است که ۴۰ سال بیش که تیرچه بلوک به کشور امده بود، مردم و بدنه سازنده های ساختمان اصلا نظر خوبی در موردش نداشتند. همه رد می کردند و می گفتند باید تیرآهن باشد، در آخر با حمایت های دولت و ساختمان های متعددی که ساخته شد و مطرح شدنش در دانشگاه ها دیگر رایج شد و فلز کلا کنار رفت. در بقیه مسائل هم نیاز به این کار فرهنگی است، نیاز به باز کردن ذهن مردم و تبلیغات است و این که کسانی هم که می خواهند این کار را بکنند باید دوره های خاص ببینند. نباید فقط یک دوره هم باشد باید هر چند سال یک بار که اطلاعات جدید می آید دوره جدید برگزار شود. باید اجباری باشد تا آشنا شوند. باید سازنده های ساختمان را بیرون کشید و وارد آموزشکده ها کرد تا خطر کار را بفهمند، چون وقتی یک نفر خطر کار را نفهمد از انحراف در کار هم پرهیز نمی کند. اما اگر متوجه شد که اگر اشتباه کند چه می شود پاسخگو است. یکی از مشکلاتی که الان هست این است که فقط مهندس ناظر پاسخگو است. در حالی که سازنده اسکلت هم باید جواب گو باشد. آن آقایی که جوش کاری کرده هم باید پاسخگو باشد. این ها اشکلاتی است که باید رویش کار شود.

الان یکی از ساختمان های نا امن در تهران ورزشگاه آزادی است، برخی سکو ها کلا بسته شده اند و یک سری مشکل دارند و طبقه دوم کلا از کار افتاده است. این سازه به صورت علمی چند سال باید عمر می کرد و چرا آن قدر زود مستهلک شده است؟

دلیل زود مستهلک شدنش که نحوه ساخت است، خوب ساخته نشده است. چون ساختمان های خیلی سنگین را باید طوری طراحی کنیم که مدت طولانی تری مقاوم باشد و ایستادگی داشته باشد. این حرف که در هر ساختمانی باد و زلزله های کوچک و باران، آن ها برای ساختمان بازی چون آزادی که برف و باران دشمنش است، به این مربوط است که باید نگهداری عمیق تری صورت بگیرد. از نظر من موضوع به غیر از بحث مراقبت بحث ساخت اولیه ضعف دارد. چون نگه داری در کشور ما معمولا خوب نست و بیشتر می سازیم. در مورد آزادی از نظر من نمی شود صحبت کرد مگر در این که مطالعاتی که برای ساختش شده را در بیاوریم ببینیم چه بودند، چه طور بوده و بر اساس چه استانداری ساخته شده و آیتم زلزله برایش در نظر گرفته شده یا خیر، چون مثلا ساختمان هایی که اروپایی ها طراحی می کنند شاید بر اساس اصول کشور خودشان بوده و زلزله را در نظر نگرفته اند، در تهران از این ها زیاد داریم. این ساختمان سنگین است و این سنگینی در زلزله ها ۴ ریشتری که اصلا مردم حسش نمی کنند در سالیان دراز روی ساختمان اثر می گذارد.

حالا حضور ۱۰۰ هزار نفر هم اثر گذار است.

۱۰۰ هزار نفر می شود ۸۰۰ هزار تن وزن. بنابراین وزنی که روی ساختمان است خیلی زیاد نیست. این یک ساختمان مسکونی ۲۰۰ کیلو بار را تحمل می کند. بنابراین باری که روی این ساختمان قرار می گیرد اصلا قابل توجه نیست و موضوع اصلی آن جمعیت نیست موضوع وزن خود ساختمان است.

یعنی سازه خیلی سنگین ساخته است؟

به نظر من این طور است.

آقای شکیب گفته بودند این آب زیر پایه ها نفوذ کرده است؟ این اشکال از نگهداری است؟

نگهداری یک بخش مهم در جامعه ما است که توجه نمی شود. حتی در ساختمان های مسکونی هم به نگهداری توجه نمی شود. مردم برای تزئین ها هزینه می کنند ولی مردم برای تغییر به موقع لوله های آب و تعمیر به موقع برق که باعث اتصالی می شود توجهی نشان نمی دهند. این ها آثار منفی خود را روی ساختمان می گذارد.