یک جامعه‌شناس:
فهم مردم درباره زندگی،مردانگی، زنانگی و سیاست تغییر کرده/ اگر خواسته‌های جامعه صرفا اقتصادی باشد حاکمیت راحت تر می‌پذیرد
یک جامعه‌شناس گفت: زنان کنشگران کانونی جنبش اخیر بودند اما در کنار آن‌ها کنشگران دیگری هم وجود دارند، و این وضعیت حاصل تحولی است که در فرم معرفت اجتماعی بوجود آمده است.معرفت اجتماعی از درون زندگی روزمره، تجربیات جمعی و از واقعیت‌های هر روزه و از ادراکات جمعی شکل می‌گیرند.
مسائل مربوط به زنان در سال ۱۴۰۱ در محافل علمی و رسانه‌ای در مقایسه با سال‌های قبل بسیار دیده و شنیده شد، با مرگ تلخ مهسا امینی و اعتراضات خیابانیِ بعد از آن، یک‌بار دیگر مسئله زنان به صدر نشست‌ها و گفت‌وگوها بازگشت، چیزی که علی‌رغم اهمیت آن فراموش شده بود. شاید همین فراموش شدن باعث شد که بازگشتش با اعتراض همراه باشد، از این روی برخی معتقدند حوادث بعد از شهریور ۱۴۰۱ تماماً رنگ و بوی مطالبات زنانه دارد، در مقابل آن‌ها گروهی هستند که عقیده دارند ریشه‌های اقتصادی اعتراضات گذشته پررنگ‌تر است و مطالبات زنان صرفاً شروع کننده بیان اعتراضات بود. اما در این بین نگاه سومی هم وجود دارد، دکتر نعمت‌الله فاضلی، جامعه‌شناس با بیان اینکه زنان کانون اعتراضات اخیر در ایران بودند معتقد است «میان دال مرکزی گفتمان رسمی و دال مرکزی جنبش اخیر تقابل وجود دارد، تقابلی که قابل تقلیل به اقتصاد و مسئله زنان نیست بلکه بر سر تعریفی متفاوت از جامعه و انسان است.» او با پیش کشیدن سیر تحول معرفت اجتماعی در جامعه ایرانی و تغییر نگاه‌ها به زن و زنانگی تحلیل جدیدی از حوادث سال گذشته ارائه کرد.
متن کامل این گفت‌وگو در ادامه آمده است.
سال گذشته چندین ماه پر التهاب در کشور داشتیم، خیلی‌ها معتقدند مطالبات زنان سبب شکل‌گیری آن اعتراضات شد، نظر شما چیست؟
جنبش اعتراضی ایران امروز مانند بسیاری از جنبش‌های دیگر چند لایه است، ساده سازی کردن آن به یک لایه به فهم جنبش کمک نمی‌کند، این واقعیت آشکار است که جنبش اعتراضی مردم ایران با زنان هویت پیدا کرده است و کنشگران اصلی آن زنان هستند، اما صرفاً مسئله زنان نیست.
پس اعتراضات سال قبل محصول چه بود؟
محصول شکل یا فرم معرفت اجتماعی بود که در دهه‌های اخیر در ایران شکل گرفت.
منظورتان کدام معرفت اجتماعی است؟
منظورم شیوه اندیشیدن و فهم مردم درباره زندگی، جهان، انسان، بدن، مردانگی، زنانگی، سیاست، حوزه عمومی و شهر است. این درست که زنان کنشگران کانونی این جنبش بودند و هستند، اما زنان هم پاره‌ای از جهان اجتماعی هستند که دارند در کنار یکدیگر، در کنار مردان، طبیعت و تاریخ می‌اندیشند و تفسیر می‌کنند، اتفاق اخیر محصول فرم جدید معرفت اجتماعی زنان و مردان ایرانی است، این معرفت اجتماعی که در جامعه ما شکل گرفته چند ویژگی دارد.
ویژگی‌های آن چیست؟
زنانگی را به شیوه جدید می‌فهمد، شیوه‌ای که از مشروطه شروع شده بود، در دوره پهلوی گسترش پیدا کرد، اما در انقلاب ۵۷ به بعد آن فهم از زن بودن و زنانگی داشت به حاشیه کشیده می‌شد، یعنی فهم از زن متجدد، یعنی بخشی از معرفت اجتماعی جامعه ایران به امر زنانه توجه کرد که این توجه شامل مردان هم می‌شود، یعنی فهم مردان هم از زنانگی درحال تغییر است، اینکه زنان کنشگران کانونی این جنش هستند به معنای کنار بودن مردان نیست، اتفاقاً مردان در این معرفت اجتماعی جدید که زنانگی را جور دیگری می‌فهمد همراه هستند، به عبارتی میان مردان، آن فهم از زنانگی که گفتمان رسمی حاکمیت از آن‌ها می‌خواست دیگر اقتدار ندارد.
در این معرفت اجتماعی جدید که فهم زنانگی را تغییر داده چه موارد دیگری دستخوش تغییر شده است؟
در فرآیند به چالش کشیده شدن شیوه فهمیدن زنانگی، مادرانگی و خواهرانگی و همسری تغییری کرده است. در فضای روابط اجتماعی آدم‌ها معنای زن بودن و زنانگی تغییر کرده است. از این روی برای اتفاقات اخیر و به میدان آمدن زنان دیگر نمی‌شود واژه «مطالبات» را انتخاب کرد، شاید این واژه برای توضیح اتفاقی که رخ داد واژه کافی نباشد. ما واژه مطالبات را در فضای کشورهایی مانند فرانسه، بریتانیا، کشورهای اسکاندیناوی و جوامع توسعه یافته به کار می‌بریم که زمینه جامعه دموکراتیک است، جامعه‌ای که از حیث صنعتی و اقتصادی رشد یافته و در آن انتقاد و آزادی وجود دارد، در آن‌جا می‌شود از مطالبات زنان نام برد. آن‌جا دیگر زنان با مدیریت بدن، حجاب، سرکار رفتن مشکل ندارند بلکه مثلاً می‌خواهند سهم بیشتری از قدرت داشته باشند، از طرفی ایدئولوژی رسمی در آن کشورها با زنان مشکلی ندارد، از حیث تئوریک می‌گویند ما با مطالبه شما مشکلی نداریم، در واقع صورتبندی نظری گفتمان رسمی‌شان با زن مشکل ندارد. لذا در آن‌جا مطالبات معنا پیدا می‌کند.
در ایران چطور، به جای مطالبات زنان از چه واژه‌ای باید استفاده کنیم؟
در جامعه ما بحثِ زنان و جنبش اخیر مطالبات کسی نیست، بلکه بحران‌هایی است که به‌طور طولانی شکل گرفته و جامعه در سامان معرفتی امروز خودش با آن مشکل دارد. جامعه معرفت و آگاهی خودش را در لحظه‌ای مشخص به رخ می‌کشد اما در فرآیند تدریجی و طولانی آن را پرورش می‌دهد، آگاهی جامعه همیشه در سکوت شکل می‌گیرد اما در لحظه‌ای به‌طور انفجاری بیان می‌شود، این انفجار هم انفجار مطالبات نیست، اینکه مثلاً گفته شود اگر این چهار مورد انجام شود مسئله حل خواهد شد اینطور نیست. بحرانی در تاریخ معاصر ما در دوره پسا انقلاب درباره زن به‌وجود آمده که فراتر از مسئله بهداشت، رفاه، اشتغال و مانند این‌ها است، گرچه این موارد وجود دارند اما اگر همه این‌ها تامین شود مسئله ما همچنان سر جای خودش باقی است، چراکه هسته کانونی مسئله درجای خودش باقی مانده و شاید تشدید هم بشود.
شاید بخشی از اینکه گفتمان حاکم به شکل آشکار و پنهان میلی به حل مسائل ندارد به تاخیر انداختن فعال شدن هسته کانونی آتش‌فشان جامعه است، اگر خواسته‌های جامعه صرفاً اقتصادی باشد حاکمیت راحت‌تر می‌پذیرد، چرا که با خواسته‌های اقتصادی مشکل تئوریک ندارد، اما در فهم جدید از معرفت یک تقابل وجود دارد میان هسته دال مرکزی گفتمان رسمی و دال مرکزی جنبش اخیر، این تقابل قابل تقلیل به اقتصاد و مسئله زنان نیست.
آقای دکتر، این تقابل و هسته مرکزی که نام می‌برید چیست؟
تقابل بر سر تعریف جامعه و انسان است. در جامعه ایران معرفت اجتماعی و شیوه فهم ما از خودمان، بدن، زندگی تغییر کرده است، اینکه شعار مردم زندگی باشد به‌ندرت در جوامع دیگر رخ می‌دهد برای اینکه سامان سیاسی زندگی را به رسمیت می‌شناسد، اینکه مردم یک جامعه در شعارهای خود زندگی را مطالبه کنند باید بررسی شود، ما با سامان سیاسی روبه‌رو هستیم که چندان به مفهوم زندگی به‌معنای عینی و این جهانی نزدیک نیست، زندگی تعریف سهل ممتنعی دارد، سهل از این جهت که فکر می‌کنیم همه ما تعریف آن را می‌دانیم، ممتنع از این جهت که اگر همه از آن صحبت کنیم هزاران برداشت درباره آن وجود دارد، اتفاقا زیبایی مفهوم زندگی به ایهامی است که در تعریف آن نهفته است، و به هرکس اجازه می‌دهد با توجه به تجربه‌ای که داشته آن را معنا کند.
این بحران و تقابلی که آن را صورتبندی کردید ساخته حاکمیت سیاسی و قدرت است؟
اینطور نیست که همه چیز عاملیت سیاسی داشته باشد، به خیلی چیزها بستگی دارد. مثلاً یکی از عوامل آن جهان سرمایه‌داری و قدرت بازار است، یکی از عوامل دیگر آن تکنولوژی است، اما علت اینکه جامعه در مواجهه با این بحران بلافاصله متوجه نظام حمکرانی می‌شود به این خاطر است که گمان می‌کند تنها جایی که در اختیار دارند نظام حکمرانی است.
تکنولوژی بر روی بسیاری از مسائل تاثیر گذاشته و پول بیش از حد خدای جامعه شده است، در بقیه کشورهای دنیا هم این مسائل وجود دارد، اما چیزی که فرق می‌کند و سبب بار اضافه شده رفتار دولت است، مثلاً دولت فنلاند به زنان آن جامعه تعداد فرزند و نوع پوشش الزام نمی‌کند، یا نابرابری در استخدام‌ها را الزام نمی‌کند. همچنین مسئله مهم شیوه سخن گفتن نظام سیاسی درباره زنان و جامعه است، شیوه گفتار گاهی مانند زخم زبان می‌ماند، در جامعه وقتی فضای گفتمانی‌ای شکل می‌گیرد که در آن تبعیض جنسیتی وجود داشته باشد امور سخت می‌شود، اینکه مثلاً در تلویزیون یا فضای شهر زبان تبعیض وجود داشته باشد، این همان بار اضافه است، آدم‌ها به خودشان می‌گویند در دنیای جدید با این بازار و سیستم سرمایه‌داری و سیطره اشیا که وجود دارد به حد کافی ما تحت فشار هستیم، اما چرا در این شرایط گفتمان رسمی ما را تحقیر می‌کند و تبعیض را توجیه می‌کند، جامعه سوال می‌پرسد چرا برای این تبعیض‌ها مبانی ارزشی تولید می‌کند، شما ممکن است در اروپا تبعیض ببینید اما نظام سیاسی سعی نمی‌کند برای آن مبانی ارزشی تعریف کند، بلکه اعلام مخالفت می‌کند و از هر برنامه‌ای که بتواند در زندگی اجتماعی تبعیض را بردارد استقبال می‌کند، اما اگر ما در جامعه‌ای یک فضای گفتمانی داشته باشیم که تبعیض‌های تاریخی و فرهنگی را تقویت کند تحمل وضعیت دشوارتر و حتی ناممکن‌تر می‌شود.
الان وضعیت جامعه ما در دهه‌های اخیر اینطور شده که ما از یک طرف رنج‌هایی تحمل می‌کنیم که حاصل تحولات تکنولوژی، شکل‌گیری جامعه بازار و مصرفی، و ارزش‌های سرمایه‌دارانه است، اما از طرف دیگر گفتمان رسمی است که اگر نمی‌تواند زخم‌ها را درمان کند حتی مرهمی روی این زخم‌ها هم نمی‌شود، گاهی خودش هم این وضعیت را تشدید می‌کند.
بنابرای اگر به سوال ابتدایی برگردم زنان کنشگران کانونی جنبش اخیر بودند اما در کنار آن‌ها کنشگران دیگری هم وجود دارند، و این وضعیت حاصل تحولی است که در فرم معرفت اجتماعی بوجود آمده است. معرفت اجتماعی جامعه امروز به‌ویژه در ۵۰ سال اخیر کاذب و دستکاری شده نیست، معرفت اجتماعی را اندیشمندان، دانشگاهی‌ها و سیاستمداران درست نمی‌کنند، معرفت اجتماعی از درون زندگی روزمره، تجربیات جمعی و از واقعیت‌های هر روزه و از ادراکات جمعی شکل می‌گیرند.
دروغگو ها شما به مردم تهمت میزنین معلومه که مردم فقط بهبود اقتصادی می‌خوان شماها زندگی رابه ما جهنم کردین تازه میگین خواسته اقتصادی دارین اگر منظورتون حجابه اون به ما ربطی نداره فرش توپخانه شده بیست میلیون اونم جنس الکی ما که مثل شما آقا زاده نیستیم ازکجا بیاریم
اقتصاد خراب =فرهنگ و اجتماع خراب!