فیروزآبادی: گشایش وسیع در رفع فیلترینگ صورت نمی‌گیرد/ پزشکیان شخصاً فیلتر را بردارد

دبیر پیشین شورایعالی فضای مجازی که از حامیان سرسخت توسعه مبتنی بر هوش مصنوعی است، از روز‌هایی روایت کرد که حکم قضایی برای بستن تلگرام صادر شد و البته شورایعالی نیز مخالفتی نکرد، از اختیار داشتن پزشکیان برای رفع فیلتر گفت و البته از اقتصاد بزرگ فیلترشکن و شاید همان مافیای فیلترشکن که تلاش می‌کند رفع فیلتر نشود.

«تحریم ها» از نگاه دبیر پیشین شورایعالی فضای مجازی یک مشکل بزرگ پیش پای همکاری پلتفرم‌های خارجی با ایران است و مشخصا در مورد استارلینک می‌گوید؛ «ایلان ماسک به دنبال ماجراجویی با ایران است اما...»

از این مدیر سابق در شورایعالی فضای مجازی که از قضا یک روحانی زاده نیز هست درباره مخالفت روحانیت با فضای مجازی که می‌پرسیم، پاسخ قابل تأملی می‌دهد؛ «اعتقاد ندارم که قم طرفدار فیلترینگ باشند». او به این واقعیت تاکید دارد که وزیر ارتباطات در رفع فیلترینگ اختیاری ندارد و می‌گوید؛ «دولت برای رفع فیلتر‌ها پافشاری کند، منازعات شروع خواهد شد»

مشروح گپ و گفت با سیدابوالحسن فیروزآبادی را بخوانید؛

آقای فیروزآبادی! شما در دولت‌های مختلف در رده‌های مدیریتی حضور داشته‌اید. راز ماندگاری شما در ساختار مدیریتی نظام جمهوری اسلامی را از زبان خودتان بشنویم. این را بر این اساس می‌پرسم که مثلا نقل می‌شود که آقای فیروزآبادی از چهره‌های معتمد نظام است یا مثلا در دوره‌ای که شما مسئولیت امنیتی داشتید و مسئول فنی وزارت اطلاعات بودید از شما به عنوان مدیر در سایه یاد می‌کردند. راز ماندگاری تان را برایمان بگویید.

البته ما کارمند دولت بودیم. (خنده) کارمند دولت هم ماندگاری دارد. در مسئولیت‌هایی هم که انجام داده‌ایم، نگاهمان، نگاه تکلیف محور بوده و به تکالیف خود عمل می‌کردیم؛ و اگر هم موفقیتی بوده شاید ناشی از کارکرد ما بوده است. راز خاصی وجود ندارد.

روحانی زاده بودن شرط لازم و کافی مدیر شدن در جمهوری اسلامی نیست

چقدر بر می‌گردد به اینکه آقای فیروزآبادی یک روحانی زاده هستند؟ این نکته مزیتی بوده برای شما؟ پارتی یا ...

روحانی زادگان در کشور زیاد هستند. روحانیون هم زیاد هستند. در جمهوری اسلامی شرط لازم مدیر شدن روحانی زاده بودن نیست. یعنی نه تنها شرط کافی نیست بلکه شرط لازم هم نیست. من از کارشناسی کار خود را شروع کرده‌ام، در مطبوعات بودم، بعد کار خودم را از کارمند ساده شروع کردم و به تدریج با طی کردن مدارج تحصیلی رشد کردم و در موضوعات مختلفی هم کار کردم، در موضوعاتی کار کردم که تخصص داشتم، ماندگار شدم. شاید یکی از رمز و رازی که مطرح می‌شود این باشد که من درگیری شغلی چندانی هم نداشتم. یعنی، چون مهندس فنی بودم و تحصیلات فنی داشته‌ام در همان موضوعات مربوط به خودم کار کردم.

در آن دوره‌ای هم که ما مهندس شدیم یعنی سال ۱۳۶۵، تعداد مهندسین در سیستم دولتی و سیستم کاری خودمان بسیار پایین بود لذا به ما نیاز مفرطی در سیستم اداری کشور وجود داشت. مثل الان وفور نعمت نبود.

بعد‌ها هم که وفور نعمت شد، مهندس مجرب وجود نداشت و ما دیگر مجرب بودیم؛ لذا شاید رمز و راز موفقیت من این بوده است و تلاش کردم که پرکار هم باشم. پرکاری و مداومت در شغل تخصصی، در موفقیتم موثر بوده است. من بخش بزرگی از دوران شغلی‌ام در موضوعاتی مانند آی سی تی (فناوری اطلاعات و ارتباطات) که تخصصم بوده کار کردم.

حدود ۴ یا ۵ سالی که خارج از تخصص فنی خودم در شستا و وزارت تعاون کار کردم هم به این دلیل است که به لحاظ فنی در شرکت‌ها فعالیت داشته‌ام. در یکی از شرکت‌های دولتی من همیشه هیات مدیره یا رییس هیات مدیره بودم یا مدیرعامل، لذا تخصص من در بازرگانی بین المللی به دلیل سفر‌های زیادی که به خارج از کشور داشتم و مراوداتی که با شرکت‌های بزرگ اروپایی داشتم بود و در مجموع همه اینها، اثرگذار بود.

در دوره‌ای هم که در حوزه‌ای غیر از آی سی تی کار کردم، حوزه‌های اقتصادی بوده که فکر می‌کنم تخصص لازم را هم در این حوزه داشته‌ام.

شما در وزارت اطلاعات هم در همین تخصص خودتان فعال بودید و ...

بله در رشته الکترونیک ومخابرات کار می‌کردم.

زیرساخت‌های ارتباطی را برای اولین بار به کشور آوردم 

از آن دوره خیلی اطلاعاتی در مورد فعالیت‌های شما نیست. در خاطرات آقای هاشمی به یک اسم فیروزآبادی هم اشاره شده وگلایه‌هایی که از شنود داشت، آن فیروزابادی شما بودید؟

نه آن فرد، فیروزآبادی دیگری است، اما به هر حال من در تمام دوران وزارت اطلاعات کار الکترونیکی و ارتباطی می‌کردم. بعضی زیرساخت‌های ارتباطی را برای اولین بار به کشور آوردم. سیستم‌های امن را آوردم. در حوزه آی تی هم سیستم‌ها را ارتقا دادم.

اسم شما تا حد زیادی، زمانی برای مردم تکرار شد که در شورای عالی فضای مجازی حضور داشته‌اید و مشخصا بحث فیلترینگ پیش آمد. چرا فیلتر شد؟ پس از چند سال از آن اتفاق روایت شما را بشنویم و اینکه چقدر نقش آقای فیروزآبادی در آن فیلترینگ موثر بود؟

اولا که من در توسعه شبکه مخابراتی کشور نقش داشته‌ام. من از بنیانگذاران اپراتور سوم هستم. اپراتور سوم اولین اپراتور دیتای کشور بود که نسل سوم موبایل را وارد کشور کرد و هدفش هم توسعه بهره برداری و استفاده از اینترنت در کشور بود؛ بنابراین نگاه من نگاه توسعه‌ای در حوزه آی سی تی بوده، نگاه من نگاه توسعه اقتصاد دیجیتال بود.

باید اقتصاد دیجیتال در کشورمان توسعه پیدا کند 

من معتقد بودم که باید اقتصاد دیجیتال در کشورمان توسعه پیدا کند، آن هم به دلیل شرایط خاصی است که کشور ما دارد. اقتصاد دیجیتال اقتصاد سرمایه بر نیست و بیشتر بر نیروی انسانی کیفی و متخصص متکی است. من معتقد بودم که در کشور ما این ظرفیت وجود دارد؛ و به دلیل اینکه نگاه ما به اقتصاد، نگاه مقاومتی و درون زا است، یک بازار تضمین شده هم برای بازار دیجیتال در حد و حدود مرزهایمان وجود دارد. به همین دلیل اعتقاد داشتم که باید اقتصاد دیجیتال توسعه پیدا کند.

در دوران تصدی من در دبیرخانه شورای عالی فضای مجازی و مرکز ملی فضای مجازی، این قسمت‌های کار ما معمولا دیده نشد. در این دوران من به توسعه شبکه مخابراتی کشور، به ایجاد زیرساخت‌های فنی، خصوصا زیرساخت‌های پایدار کمک کردم.

شبکه‌ای که الان در کشور وجود دارد با هدایت‌هایی بود که از طریق مرکز ملی فضای مجازی و عمدتا در دوران مسئولیت بنده در دبیرخانه شورای عالی فضای مجازی صورت گرفت. در این روند توسعه معمولا مقاومت‌هایی شکل می‌گیرد.

شعار می‌دادند فیروزآبادی اعدام باید گردد، چون فضای مجازی را توسعه داده است 

مقاومت‌های بسیار گسترده‌ای صورت گرفت که این مقاومت‌ها بیشتر جنبه و رنگ و بوی سیاسی هم داشت؛ که این کار را بسیار پیچیده می‌کرد. پیش از اینکه من رئیس مرکز ملی فضای مجازی شوم، مرکز دو رئیس داشت. این دو رئیس در فاصله‌های خیلی کوتاه، یکی شان در فاصله یک سال و یکی دیگر هم دو سه ماه بعد از انتخاب آقای روحانی به ریاست جمهوری استعفا دادند. ولی من کاملا پایدار ماندم. من تلاش داشتم که آن شبکه ملی اطلاعات و آن فضای ملی توسعه یافته را که شکاف دیجیتالی در آن حداقلی باشد، دسترسی همه مردم به اینترنت امکانپذیر باشد، همه مردم بتوانند از پلتفرم‌ها استفاده کنند را فراهم کنم در این راه هم دشمنان زیادی پیدا کردم. 

یعنی پلتفرم‌های خارجی؟

هم پلتفرم‌های داخلی هم پلتفرم‌های خارجی. به همین دلیل هم یک عده من را مسئول فیلتر می‌دانند و روزی که می‌خواستند بنده را تغییر بدهند بعضی شعار می‌دادند که فیروزآبادی اعدام باید گردد، چون فضای مجازی را توسعه داده است. یعنی هر دو مورد در خصوص من شهرت دارد. هر چند که آن قسمت توسعه‌ای مورد فراموشی واقع شده و استنباط شما به عنوان یک رسانه‌ای این است که بنده به فیلتر معروف هستم، اما اینطور نیست.

در شورایعالی فضای مجازی تلاش کردیم مصوبات شورا ممانعتی با توسعه فضای مجازی نداشته باشد

البته استنباط افکار عمومی از شما را گفتیم، چون بهرحال مردم شورایعالی فضای مجازی را بیشتر مسئول فیلترینگ می‌دانند.

در شورایعالی فضای مجازی هم تلاش می‌کردیم مصوبات شورا ممانعتی با توسعه فضای مجازی نداشته باشد و در نقطه‌ای حرکت کنیم که در آن خط سیر، کمترین تعارض وجود داشته باشد. این کار بسیار سختی بود. به اعتراف دوست و دشمن اینجانب در حرکت در این مسیر موفق بوده‌ام. علتش هم این بوده که تمام توسعه‌ها در آن دوران صورت گرفته، تمام مصوبات سیاستگذاری که از طریق شورای عالی فضای مجازی صورت گرفته در آن دوره انجام شده است.

به شدت فضای سیاسی بر شورایعالی فضای مجازی حاکم است 

بعد از دوران مسئولیت من در دبیرخانه شورای عالی فضای مجازی، شما به آن صورت مصوبه سیاستگذاری از قبیل اسناد شبکه ملی اطلاعات و اسناد مربوط به هویت معتبر، اسناد مربوط به اخبار جعلی و سایر مصوباتی که در شورای عالی فضای مجازی داشته‌ایم، کمتر به عنوان خروجی شورا می‌بینید.

تلگرام با حکم قضایی بسته شد، شورایعالی فضای مجازی هم مخالفتی نکرد

بیشتر فضای سیاسی و جبهه بندی شده بر شورا حاکم است.

به شدت. یعنی در آن زمان هم اینگونه شده بود. در آن زمان در برآیند چالش‌های سیاسی که در شورا وجود داشت و به دلیل حوادثی که در کشور اتفاق افتاد، حاکمیت به این سمت رفت که پلتفرم تلگرام بسته شود. در حقیقت شورای عالی فضای مجازی هم نقشی که در این حوزه داشت این بود که مخالفتی با بستن تلگرام نکند.

این هم باز کمتر مورد توجه مردم قرار می‌گیرد. تلگرام با حکم قضایی بسته شد. خواسته قوه قضاییه بود. با هماهنگی‌هایی که به عمل آمد شورای عالی و دبیرخانه که بنده دبیر دبیرخانه بودم، و همچنین مرکز ملی فضای مجازی که من رئیس آن بودم، با بستن تلگرام مخالفتی نکنیم. ولی استنباط این شد که ...

صاحب تلگرام برای ایران خط و نشان کشید

یعنی موافق هم نبودید؟

به هر حال ما باید به آن اجماعی که عرض کردم می‌رسیدیم و در خط سیری که در شورای عالی بود حرکت می‌کردیم. البته تلگرام هم در آن زمان با ما ناسازگاری کرد. یعنی صاحب تلگرام خط و نشان کشید که من می‌خواهم آزادی را در ایران گسترش دهم، من رسالت تاریخی دارم، من دژ آزادی هستم و از این حرف‌ها زد که نمی‌دانم هدایت شده بود یا در یک روال عادی رخ داده بود و آن همکاری‌هایی که متعارف هستند را قطع کرد. هماهنگی‌های حرکت تروریستی در مجلس شورای اسلامی هم بر روی تلگرام صورت گرفته بود. مجموعه همه اینها فضا را به گونه‌ای مدیریت کرده بود که تلگرام بسته شود.

شما در آن زمان یک جمله گفته بودید که تلویحا منظورتان این بود اگر تلگرام اینگونه بخواهد پیش برود، بسته می‌شود. یعنی فضای فیلتر و بستن را شما مطرح کرده بودید.

بله، چون پروسه بسته شدن تلگرام یک پروسه طولانی بود. چالش‌هایی داشت صورت می‌گرفت هم در شورای عالی و هم در جا‌های دیگر. مخالفت‌هایی وجود داشت، آقای روحانی رییس جمهور وقت شخصا با بستن تلگرام مخالف بود. ولی در مجموع تحرکات خود تلگرام و تلاش‌های جریان‌های سیاسی مخالف فعالیت تلگرام، کار را به این جا رساند. البته تلگرام در آن زمان هم یک حرکتی را شروع کرد و می‌خواست پولی را به عنوان گرام راه اندازی کند که در آن ماجرا هم باز ما احساس کردیم که اگر این پول با توجه به ضریب نفوذی که تلگرام در کشور داشت راه اندازی شود یک خطر است. این خطر را خود آمریکایی‌ها هم حس کردند در نهایت اجازه ندادند که این پول توزیع شود، اما ما این قدرت را نداشتیم که به تلگرام بگوییم تو در داخل کشور ما گرام را تکثیر و توزیع نکنید.

گفتم ما مخالفتی با بستن تلگرام نداریم زیرا... 

لذا یک نگرانی وجود داشت که گرام نه تنها مداخلات سیاسی داشته باشد بلکه مداخلات اقتصادی هم داشته باشد؛ که بنده در دفاع از بستن تلگرام بیشتر بر روی جنبه اقتصادی گرام تکیه کردم تا مساله امنیتی یا مساله سیاسی. در طرح توجیهی که در مورد بسته شدن تلگرام آوردم گفتم ما مخالفتی با بستن آن نداریم چرا که تلگرام این خطر را دارد که در حوزه‌های آموزشی، پولی، فرهنگی و سیاسی و در همه حوزه‌ها بخواهد دخالت داشته باشد.

یک روایتی هم وجود دارد که شورای عالی امنیت و شخص آقای شمخانی پیگیر فیلترینگ بوده‌اند. یعنی فشار‌های اصلی از همان قسمت بود. این روایت چقدر مورد اتکاء است؟

خاطرم نیست که شورای عالی امنیت ملی در آن زمان مداخله‌ای داشته باشد.

هزینه فیلترینگ را حتما داده‌ام 

در نهایت فیلترینگ به پای شما نوشته شد. هزینه آن را هم شما دادید یا خیر؟

هزینه اش را حتما داده‌ام. (خنده)

از اول هم طرفدار فیلترینگ نبودم 

چه هزینه‌ای دادید؟ شما یک مدتی کمرنگ شدید تا این روز‌ها که دارید تخصصی درباره فضای مجازی صحبت می‌کنید و جزو مخالفان فیلترینگ شده‌اید.

من از اول هم طرفدار فیلترینگ نبودم.

آقای فیروزآبادی! فیلترینگ چقدر حکمرانی ایران در فضای مجازی را به خطر انداخته است؟ مخصوصا الان با دسترسی‌های فراوانی که به فیلترشکن‌ها وجود دارد؟

اصولا حکمرانی فضای مجازی امر صعب و سختی است. علتش هم این است که فضای مجازی مبتنی بر تکنولوژی است و تکنولوژی هم از خارج از کشور انشعاب می‌شود. سرمایه گذاری‌های بزرگ اقتصادی، ایجاد پلتفرم ها، ارائه خدمات عمومی متنوع، همه اینها از خارج از کشور صورت می‌گیرد.

نقشی حکومتی در فضای مجازی نداریم

اعمال حکمرانی برای وقتی است که یک چیزی در چارچوب سرزمینی صورت می‌گیرد و در حکمرانی شما سیاست حمایتی دارید یا سیاست ممانعت دارید یا سیاست تشویقی دارید. عملا ما آنچنان نقشی حکومتی در فضای مجازی نداریم. تنها چیزی که حاکمیت می‌تواند انجام دهد این است که هم شبکه‌ها را توسعه دهد هم اینکه از بعضی از بخش‌های فضای مجازی ممانعت به عمل آورد.

ما در فضای مجازیِ الان زندگی می‌کنیم، این زندگی هم با بستن تلگرام تعطیل نشده است. با بستن سایر پلتفرم‌ها هم تعطیل نشده است. حالا یا از فیلترشکن استفاده می‌شود، یا حتی اگر از فیلترشکن هم استفاده نشود آلترناتیو‌هایی وجود دارد که نیاز‌های مردم را مرتفع می‌کند.

سطح فضای مجازی را آنقدر کاهش داده‌ایم که مساله فقط شده تلگرام 

واقعیت این است اینکه ما سطح فضای مجازی را انقدر کاهش دهیم که مساله فقط بشود تلگرام شاید کار درستی نباشد. متاسفانه در این لج و لجبازی‌هایی که وجود دارد در قضاوتی که درباره فضای مجازی می‌شود، کل فضای مجازی کشور خلاصه می‌شود در تلگرام یا اینستاگرام.

این کار درستی نیست. فضای مجازی فقط تلگرام و اینستاگرام نیست. فضای مجازی نظام آموزشی ما است، نظام سلامت ما است، نظام بانکی ما است، نظام زیست سرگرمی ما است که الان دارد انجام می‌شود. کسب و کار و تجارت ما است. بله بخش قابل توجهی بر روی پلتفرم‌های خارجی بوده، ما از طریق پلتفرم‌های خارجی می‌توانیم در نظام جهانی نقش ایفا کنیم یا می‌توانیم از نظام جهانی خدمات مناسبی دریافت کنیم. با بستن پلتفرم‌هایی که کاربران زیادی دارد، از این فرصت‌ها محروم می‌شویم. این قابل توجه است و باید بررسی شود و از فرصت‌ها بهره برداری شود.

آقای فیروزآبادی! در ایران اصلا معلوم نیست که مسئول فیلترینگ کیست، به قول شما یک قاضی هم حکم می‌دهد، شورای عالی فضای مجازی هم هست، دولت و مجلس هم هستند و ...

شورای عالی انقلاب فرهنگی هم است، شورای امنیت کشور هم است، شورای عالی امنیت ملی هم است.

اگر سران قوا با فیلترینگ مخالف هستند، قانونگذاری کنند 

چرا واقعا مسئول فیلترینگ و مسئول ساماندهی فضای مجازی مشخص نمی‌شود. الان هم اگر فیلترینگ برداشته شود دو روز دیگر با هر حکمی می‌تواند دوباره فیلتر شود.

این سوال را باید از سران سه قوه بپرسید. بار‌ها صحبت می‌شود که می‌گویند سران سه قوه با فیلترینگ مخالف هستند. خب مخالف هستند قانونگذاری کنند. مقام معظم رهبری هم توصیه به قانونگذاری کرده‌اند. چرا قانونگذاری نمی‌کنند. این عدم قانونگذاری و این ابهام باعث اختلاف نظر‌ها و نارضایتی می‌شود.

نظام فیلترینگ ما اشکال دارد 

یعنی مانع سیاسی وجود دارد؟

ما در قضیه تلگرام شاهد بودیم آقایانی که نظر‌های سیاسی در مورد فضای مجازی دارند معمولا با توجه به اینکه افراد سیاسی به آرا مردم نیاز دارند، می‌خواهند شنا کنند، اما نمی‌خواهند خیس شوند. به هر حال در حوزه فیلترینگ باید صراحت قانونی بگذاریم و مشخص کنیم که چه نهادی و با چه شرایطی؟ الان نظام فیلترینگ ما اشکال دارد.

مثلا این تشکیک در مورد کارگروه تعیین مصادیق مطرح است. این کارگروه الان یکی از ارکان تصمیم گیر در حوزه فیلترینگ در کشور است، اما واقعا در قانون صراحتی درباره نحوه عملکرد این کارگروه وجود ندارد. اسمش کارگروه تعیین مصادیق است، معلوم نیست تعیین مصادیق در حد سایت است یا نه (تعیین مصادیق موضوعی است یا موردی؟) که. مثلا می‌تواند در حد این باشد که چه چیزی باعث بسته شدن می‌شود نه اینکه بیاید تطبیق بدهد و بگوید تلگرام بسته شود یا فلان سایت بسته شود.

کارگروه تعیین مصادیق بر اساس قانونی که در مجلس به تصویب رسیده تشکیل شده است، اما در این قانون هم صراحت نداریم و معمولا سایت‌ها که بسته می‌شوند (از لحاظ دوره زمانی) بصورت نا محدودند. در حالیکه آن چیزی که منشا بستن یک سایت می‌شود ممکن است یک خبر باشد. این خبر ممکن است بعد از یک ماه از آن سایت برداشته شود. یعنی اصلا ممکن است ماده جرم مرتفع شود. بعضی از سایت ها، سایت‌های اقتصادی هستند و وقتی سایت اقتصادی را می‌بندید مثل این است که مغازه‌ای را می‌بندید. این کار نیاز به حکم دادگاه دارد، به وکیل نیاز دارد، به رسیدگی قضایی نیاز دارد. اینکه شما می‌آیید و یک سایتی را و صفحه‌ای را با یک تلفن و با یک نامه‌ای که از سوی گروهی تصویب شده، می‌بندید اینها همه جای سوال دارد.

بستن سایت‌ها در کشور شفافیت ندارد 

واقعیتش این است که بستن سایت‌ها در کشور شفافیت ندارد و این شفافیت لازم است که حتما ایجاد شود. محل ایجاد این شفافیت هم طبق قانون مجلس شورای اسلامی است و دولت هم می‌تواند پیشنهاد ببرد. مثلا دولت آقای پزشکیان به نظر من اگر نمی‌تواند در حوزه قولی که در انتخابات برای باز کردن بعضی از پلتفرم‌ها داده تامین نظر کند، حداقل تلاش کند که یک لایحه‌ای را به مجلس ببرد که این لایحه تبدیل به قانونی شود که مساله فیلترینگ که تقریبا نامتعادل است، را در کشور متعادل کند.

موضوع جرم مشخص باشد. اگر جرم در حدی است که به حکم نیاز دارد برود در یک دادگاه عادله‌ای رسیدگی شود زمان داشته باشد و ضررو زیان‌هایی را هم اگر وارد می‌شود باید توسط دولت جبران شود. چون بعضی وقت‌ها بعضی از بستن‌ها برای مصالح دولت است.

اگر بخاطر مصالح دولت به کسی ضرر و زیانی وارد می‌شود مثل کشیدن یک جاده است؛ که در یک محله‌ای مجبور به احداث آن می‌شوید، دولت ملکی را که در مسیر جاده قرار گرفته می‌خرد؛ بنابراین وقتی یک سایت اقتصادی هم بسته می‌شود قاعدتا دولت باید خسارتش را به سایتی که یک میلیون یا دو میلیون فالوور دارد بدهد. اینها ارزش اقتصادی دارد. الان سایت‌هایی با ارزش اقتصادی به سهولت در یک کارگروهی که معمولا حق دفاعی هم برای سایت قائل نیست، بسته می‌شود.

خواسته رهبری هم این است که این فضا قانونمند شود. قانونمندی همین است؛ که حقوق شهروند در فضای مجازی در حوزه بسته شدن سایت‌ها و صفحات فضای مجازی شفاف شود.

پزشکیان شخصا به عنوان رئیس جمهور می‌تواند فیلترینگ را بردارد

شما می‌گویید که نظام فیلترینگ ما اصلا شفاف نیست و کلی نهاد و سازمان هستند که می‌توانند حکم فیلترینگ بدهند. در همین فضا پس دست آقای پزشکیان برای اینکه مثلا بگوید من به عنوان رییس جمهور فیلترینگ را بر می‌دارم بسته نیست، درست است؟ اینکه بخواهد شخصا چنین دستوری بدهد...

من معتقد هستم که ایشان می‌تواند شخصا به عنوان رییس جمهور کار را به نتیجه برساند. اعتقادم این است.

پس الان آن چیزی که ما می‌بینیم تعلل خود رییس جمهور هم می‌شود برداشت کرد؟

نمی‌شود گفت ایشان تعللی دارد. بحث این است که تا چقدر ایشان مایل باشند که این کار را انجام دهند.

شرط ضمن عقد مردم با پزشکیان، باز شدن چند پلتفرم بوده است 

برداشت خود شما چیست؟ سیگنال‌هایی از ایشان و دولت می‌بینید که جرات برداشتن فیلترینگ را داشته باشند؟

ایشان رییس جمهور است و می‌خواهد کشور را اداره کند، بنابرین نیاز به همکاری همه قوای سیاسی دارد. شعار وفاق را انتخاب کرده، یک دولت ترکیبی را تشکیل داده این موضوع هم موضوعی حساس در بین جناح‌های سیاسی است. ولی به هر حال ایشان باید تدبیر کند و یک حد وسطی را انجام دهند.

من توصیه‌ای هم به دوستانی که طرفدار فیلترینگ هستند عرض کنم. ما در جمهوری اسلامی معتقد به مردمسالاری هستیم. مردمی به آقای پزشکیان رای دادند که شرط ضمن عقدشان برای وکالت و نیابتی که به رییس جمهور دادند که از طرف ملت به مدت ۴ سال رییس قوه اجرایی باشد این است که چند پلتفرم را باز کند. این به اصطلاح جلوگیری کردن، شاید از لحاظ اخلاقی و شرعی کار درستی نباشد. بهتر است که در این حوزه دوستان بپذیرند که اراده مردم که در انتخاب رییس جمهور متجلی شده اجرایی شود.

اعتقاد ندارم که قم طرفدار فیلترینگ باشند

به کلمه شرعی اشاره کردید، چه دوره‌ای که شما دبیر شورای عالی فضای مجازی بوده‌اید چه الان، یک سری مخالفت‌ها را از سمت روحانیت نسبت به فضای مجازی می‌شنویم، خود شما چقدر تلاش کردید که ذهنیت‌ها را نسبت به فضای مجازی تغییر دهید؟ مثلا درباره ضرورت‌های اقتصادی استفاده از این پلتفرم ها؟

البته من اعتقاد ندارم که قم طرفدار فیلترینگ باشند. من به عنوان رییس مرکز ملی فضای مجازی به قم زیاد می‌رفتم و ارتباط زیادی با روحانیت داشتم. من فکر نمی‌کنم نسبت مخالفین در حوزه علمیه قم با نسبتی که در جامعه وجود دارد تفاوت چشم گیری داشته باشد. این نسبت تقریبا یکی است.

یعنی همان قدر که در قم و در میان روحانیت با بستن و فیلتر کردن موافق هستند همانقدر هم در جامعه وجود دارد؛ لذا این را نباید تعمیم بدهیم که روحانیت با باز بودن پلتفرم‌ها مخالفتی دارد.

پلتفرم‌های داخلی دنبال کپی هستند تا نوآوری، کپی تابلوی لبخند ژکوند نه خود لبخند!

به بحث پلتفرم‌های داخلی هم اشاره‌ای داشتید، آقای فیروزآبادی چرا این پلتفرم‌ها محبوب نشدند؟ از جایگاه یک متخصص در این حوزه توضیح دهید که چرا پلتفرم‌های داخلی در بین مردم اصلا جا نیفتاده است.

دلایل زیادی دارد. یکی از دلایلش، فنی است. یعنی اولا پلتفرم‌های داخلی ما دارای نوآوری نیستند. به اصطلاح بیشتر به دنبال کپی هستند. در کپی هم، کپی تابلوی لبخند ژکوند با خود لبخند ژکوند جور در نمی‌آید. در کپی هم ما قطعا کیفیت اصلی را نداریم.

دوم اینکه، چون اینها کپی و پیرو هستند آپشنی را که تلگرم یا اینستاگرام می‌آورد تا بخواهند بیاورند، سه چهار سالی گذشته است. یعنی شما میزان هوش مصنوعی که در پلتفرم تلگرام یا اینستاگرام دارد استفاده می‌شود حداقل چهار پنج سال فاصله دارد با هوش مصنوعی که ما در پلتفرم‌های خودمان بخواهیم استفاده کنیم. اصولا هیچکدام از پلتفرم‌های ما همین الان آمادگی ندارد که به ۶۰ میلیون جمعیتی که نیاز به پلتفرم دارند، سرویس بدهند. اصولا پلتفرم‌ها خاصیتی دارند که هر چقدر تعداد کاربرانشان افزایش پیدا می‌کند ارزش شان بیشتر می‌شود.

در واقع ما پلتفرم داخلی نداریم که بتوانند ۶۰ میلیون نفر را سرویس بدهد، ۲۰ میلیون روی ایتا است، ۱۲ تا ۱۴ میلیون روی بله است، در سروش هم تعداد خیلی کمتری وجود دارد. البته اطلاعاتی است که من دارم شاید غلط باشد، اما همین حدود‌ها باید باشد.

طبیعی است که این پلتفرم‌ها نمی‌تواند جایگزین پلتفرم‌های دیگری شود که در آن ۳۰ تا ۵۰ میلیون ایرانی حضور دارند با قابلیت‌های خیلی بیشتر، قابلیت هایی، چون هوش مصنوعی؛ بنابراین طبیعی است اقبال مردم به پلتفرم خارجی بیشتر باشد. من معتقدم که اگر ما می‌توانستیم پلتفرم‌هایی با قابلیت‌های اینستاگرام یا تلگرام یا واتس اپ فراهم کنیم ملت ایران هیچ حساسیتی نداشتند. این را بار‌ها در مصاحبه هایم گفته‌ام.

دلیل این بی اعتمادی چیست؟ مثلا من به عنوان یک شهروند چه پلتفرم خارجی استفاده کنم چه داخلی، شاخص اصلی برایم امنیت داشتن پلتفرم است...

من معتقدم مزایای سرزمینی یک پلتفرم مهم است، یعنی شما وقتی پلتفرمی مانند اینستاگرام داشته باشید که همان قابلیت‌ها را داشته باشد ولی، چون ایرانی است مزایای سرزمینی دارد یعنی به نظام بیمه و بانکی و سلامت وصل می‌شود، هویت در آن محرز است، در آن کلاهبرداری نمی‌تواند صورت بگیرد. هویت‌های جعلی در آن کمتر هستند، فیشینگ در آن کمتر صورت می‌گیرد و ... مجموعه اینها آن بخش اعتماد را می‌تواند جبران کند.

من همیشه مثال زدم که مثلا چرا نمی‌گویند من به نظام بانکی کشور اعتماد ندارم. چرا نمی‌گویید؟ بانک که مهمتر از پیام رسان یا شبکه اجتماعی است. چطور شما به نظام بانکی کشور اعتماد می‌کنید چاره‌ای ندارید. چون دارد بهترین سرویس را می‌دهد و آلترناتیو هم ندارد. اگر شما در داخل بهترین سرویس را بدهید و آلترناتیوی نداشته باشد قطعا مردم می‌آیند و نارضایتی هم مطرح نمی‌شود.

طرفدار حضور پلتفرم‌های خارجی در ایران بودیم 

همین الان اگر بانک‌های آمریکایی یا اروپایی در ایران فعالیت کنند سرویس‌های بهتری از بانک‌های ایرانی می‌توانند بدهند. بانک‌های ما وام درست و حسابی نمی‌دهند، بهره‌های وحشتناکی می‌گیرند، تعهداتی که از شخص می‌گیرند وحشتناک است. فرد را از زندگی ساقط می‌کند. قانون‌های ورشکستگی ما بسیار بد است اگر کسی در معاملات دچار مشکل شود باید برود خودکشی کند. اینها اشکالات نظام بانکی ما است، اما چون آلترناتیوی برای آن وجود ندارد و نظام بانکی غربی و نظام بانکی دیگری نمی‌تواند کار کند، مردم هم اعتماد می‌کنند و استفاده می‌کنند؛ بنابراین در شبکه‌های اجتماعی و پلتفرم‌های آن معتقدم که اگر مشابه داشته باشیم نباید اشکالی پیش بیاید.

مصوبات شورای عالی فضای مجازی هم همین را می‌گوید. این مصوبات ایده آل‌های خود را برای ۱۴۰۴ قرار می‌دهد که هفتاد درصد ترافیک اینترنت کشور، داخلی باشد. یعنی ۳۰ درصد را می‌پذیرد که روی پلتفرم‌های خارجی صورت بگیرد. من بار‌ها در همان زمان می‌گفتم که ما طرفدار حضور پلتفرم‌های خارجی هستیم، چون این پلتفرم‌ها شاخص این می‌شوند که رقابت خوبی در کشور باشد و پلتفرم‌های داخلی تلاش کنند که آن کیفیت را برای مردم ایران تامین کنند.

بخش خصوصی حاضر نیست در پلتفرم‌های شبکه‌های اجتماعی وارد شود زیرا...

الان با اتفاقی که افتاده و روندی که طی شده، شما پلتفرم‌های داخلی را یک سیاست شکست خورده می‌دانید یا نه؟

شما اینگونه سوال خود را بپرسید که چرا پلتفرم‌های داخلی شکل نگرفته‌اند. پلتفرم‌های داخلی که الان ما داریم عملا پلتفرم‌های دولتی هستند. بخش خصوصی ما رفت و در حوزه خرید و فروش کالا و آگهی، خرید و فروش ماشین و بلیط هواپیما و ده‌ها مورد دیگر مشابه آن راه انداخت، حتی در حوزه بانکی، الان آپ را داریم، اینها را وقتی نگاه می‌کنید می‌بینید که فروش نرم افزار بسیار پیچیده و با کارایی خوب و با استقبال خوب ملی همراه شده است.

روی اپلیکیشن‌هایی که من گفتم بعضا ۲۰ میلیون کاربر وجود دارد، تراکنش دارد و کالا جابجا می‌کنند و خدمات می‌گیرند، اما همان شرکت‌ها حاضر نیستند در حوزه پلتفرم‌های شبکه‌های اجتماعی وارد شوند.

من در همان زمان از کسانی که این پلتفرم‌ها را در داخل راه اندازی کرده بودند دعوت کردم و از آنان خواهش کردم که بیایند و پلتفرم رسانه اجتماعی را راه اندازی کنند. همه خیلی مودبانه به یک نحوی و درگوشی به ما می‌گفتند که این موضوع جنبه سیاسی دارد، پایداری کسب و کار ندارد، مداخلات سیاسی باعث می‌شود که ما سایر کسب و کارهایمان هم در خطر وارد شود؛ بنابراین دلیل عدم موفقیت مان در رسانه‌های اجتماعی و شبکه‌های اجتماعی مربوط به حوزه‌های رسانه‌ای بیشتر به شرایط سیاسی کشور باز می‌گردد.

ما اگر شرایط مناسب سیاسی در کشور فراهم کنیم، یکی از راه هایش همانطور که مقام معظم رهبری مطرح کردند، قانون نویسی است، قانون نویسی خوب. در شورای عالی فضای مجازی هم به این نتیجه رسیدیم که قانون نویسی نمی‌توانیم بکنیم و فقط می‌توانیم سیاستگذاری و چارچوب گذاری کنیم. در نهایت هم به همین رسیدیم. بعد از آن با اصراری که در مجلس وجود داشت در نهایت بحث تنظیم مقررات را مجلس به ما احاله کرد.

بنا بود قانونی به تصویب برسد که تنظیم مقررات فضای مجازی هم به شورای عالی فضای مجازی محول شود که بعد خود شورا بحث تنظیم گری به عنوان تنظیم گر تنظیم گران را انجام دهد، اما واقعیتش این است که ما مشکل قانونی داریم. یعنی در حوزه مجازات، یا بودجه، به هیچوجه نهادی در کشور طبق قانون اساسی نمی‌تواند ورود پیدا کند. همه اینها به عهده مجلس است. اجرای بودجه هم که با دولت است؛ بنابراین شورای عالی فضای مجازی در حوزه‌های مهمی اصلا نمی‌تواند ورود کند. من فکر می‌کنم توصیه مهم مقام معظم رهبری که فرمودند مجلس در این حوزه قانونگذاری مناسب داشته باشد، توصیه بجا و به حقی بود.

آقای فیروزآبادی! طنز تلخی است در دوره‌ای که همه به سمت هوش مصنوعی می‌روند و اقتصاد دیجیتال را گسترش می‌دهند، حتی بغل گوش ما عربستان سعودی و امارات به این سمت حرکت می‌کنند ما در کشورمان همچنان درگیر فیلترینگ و صیانت و بستن این اپ و باز کردن آن اپ هستیم.

متاسفانه بله. 

دوره فیلترینگ به سر آمده است، به فکر توسعه مبتنی بر هوش مصنوعی باشیم 

این موضوع چقدر ایران را در مسیر توسعه‌ای عقب انداخته و عقب خواهد انداخت. اگر این نگاه همچنان حاکم باشد؟

شدت تحولاتی که در حوزه هوش مصنوعی است حیرت آور است. من یکی از توصیه هایم این است که دچار بهت نشویم در برابر این شدت تحولات و سرعت تحولات. همانطور که پیش از این نیز گفتم، دوره بحث در مورد فیلترینگ به سر آمده است. به صورت عام در حوزه پورن و حوزه‌هایی که به اخلاقیات مردم تعرض آشکاری صورت می‌گیرد و آنهایی که با مبانی اسلام دشمنی دارند باید فیلتر شوند.

ما باید به فکر توسعه مبتنی بر هوش مصنوعی باشیم. چون من اعتقاد دارم که هوش مصنوعی در همه شئون زندگی حضور دارد. هر جا ما فضای مجازی داریم هوش مصنوعی هم حضور دارد. به همین دلیل هوش مصنوعی در همه شئون سلامت و آموزش و رسانه و ... وجود دارد.

مثلا در حوزه رسانه، هم در تهیه تصویر فیک نیوز و غیرفیک و هم در تولید متن و هم در ایفای نقش کاربر، هم در ایجاد سایت‌ها و هم در لایک و کامنت دادن و ... می‌تواند حضور داشته باشد و فعالیت کند و ایجاد سوگیری کند و بعد از مدتی اصلا ما نفهمیم که این سوگیری دارد از سوی انسان صورت می‌گیرد یا از طریق هوش مصنوعی.

این نگران کننده‌ترین قسمت هوش مصنوعی است. اقتصاد هم به سمتی می‌رود که کشور‌هایی که از هوش مصنوعی استفاده نکنند چنان کیفیت خدماتشان کاهش پیدا کند که در حقیقت نتوانند در بازار جهانی رقابت کنند. یعنی ملاک رقابت موفق در ارائه محصولات و خدمات در نظام اقتصاد جهانی استفاده از هوش مصنوعی است. حتی در نظام بانکی. الان بانک‌های ما در نظام جهانی عقب افتاده تلقی می‌شوند به این دلیل که کوربنکینگ ما قدیمی است و به دلیل همین قدیمی بودن هم از لحاظ امنیتی ضربه پذیر هستند.

تحریم‌ها اکوسیستم ما از جمله فضای مجازی را تحت تاثیر قرار داده است 

حملات سایبری به آنها می‌شود و مقاومت چندانی ندارند؛ و ما از خدمات مبتنی بر هوش در نظام بانکی خود محروم هستیم. البته بانک‌های ما اخیرا تلاش‌های خیلی خوبی در داخل شروع کرده‌اند ولی واقعیت این است که اگر نجنبند عقب می‌مانند و وقتی که عقب ماندند، بانک‌های خارجی با توجه به اینکه دیگر نظام جهانی نمی‌تواند از ورود بانک جلوگیری کند، نمی‌تواند از (ورود) نظام بیمه‌ای جلوگیری کند، نمی‌تواند از (ورود) نظام آموزشی جلوگیری کند، به تدریج آموزش‌های مبتنی بر هوش مصنوعی و اساس زیست مبتنی بر هوش مصنوعی می‌آیند، خدمات ارزان و کیفی ارائه می‌دهند و همه اینها مستلزم این است که ما یاد بگیریم که در‌ها را باز بگذاریم. اگر می‌خواهیم کاری کنیم در نظام داخلی خودمان باید کاری را انجام دهیم. ما برای اینکه یک آدم موفقی باشیم باید از خانه بیرون بیاییم.

درست است که وقتی از خانه بیرون می‌آیی با گرفتاری‌ها و خطرات و حوادثی مواجه می‌شوی، اما شما باید مقاومت خود را بالا ببرید. راهش این نیست که در خانه بمانید. فیلترینگ تقریبا شبیه همین است. مثل این است که بگوییم در خانه بمانیم یا نمانیم. در روز چهار ساعت از خانه بیرون بیاییم. نه. ما الان بحث مان فراتر از این است، باید از خانه هایمان بیرون بیاییم، فیلتر‌ها را برداریم و سعی کنیم که در نظام جهانی و در حوزه هوش مصنوعی از تکنولوژی‌های مبتنی بر هوش مصنوعی در تمام اکوسیستم زندگی اجتماعی و اقتصادی و فرهنگی خودمان استفاده کنیم.

همین الان تصمیم بگیرند اینترنت ما را قطع کنند، اصلا در نظام جهانی نمی‌توانیم حرکت کنیم 

تحریم‌ها چقدر تاثیرگذار بوده‌اند؟ 

تحریم‌ها کل اکوسیستم ما را تحت تاثیر قرار داده است. قطعا فضای مجازی ما را بیشتر تحت تاثیر قرار می‌دهد. همین الان تصمیم بگیرند که اینترنت ما را قطع کنند. این یک تصمیم است. بسیار ساده در اندازه تلنگر؛ و ما از بسیاری از خدمات جهانی محروم می‌شویم. اصلا در نظام جهانی نمی‌توانیم حرکت کنیم. طلیعه اش را هم می‌بینید. وقتی که شما حمل کالا به کشور، یا حمل مسافر یا حواله بانکی و ... با محدودیت در فضای فیزیکی مواجه می‌شود حالا اگر اینترنت هم برداشته شود بسیاری از خدماتی که در فضای مجازی می‌گیرید و حتی وقتی که تحریم را دور می‌زنیم بخش بزرگی از آن در فضای مجازی شکل می‌گیرد. اینها زیر سوال می‌رود؛ بنابراین تحریم تا الان به ما لطمه زیادی وارد کرده این شعار و حرف که تحریم به ما لطمه نزده حرف غلطی است. بله در برابر دشمن ما مقاومت می‌کنیم، سعی می‌کنیم تحریم را دور بزنیم و همه تلاش خودمان را می‌کنیم و نمی‌گذاریم دشمن خیلی لذت ببرد از اینکه این تحریم‌ها را به کار برده است. اما تحریم قطعا به ضرر ما است و به تدریج اگر این تحریم پایداری داشته باشد و توسعه پیدا کند کشور را با عقب ماندگی جبران ناپذیری مواجه می‌سازد.

استارلینک مشکل فیلترشکن و اینترنت را حل می‌کند، اما باید کل فضای مجازی رفع فیلتر شود

آقای فیروزآبادی! یک نظرخواهی از کاربران خبرآنلاین داشته‌ایم در مورد بحث فیلترینگ و نکته جالب این بود که مردم آنقدر هم دنبال رفع فیلتر نبودند. نگاهشان هم این بود که وقتی اینترنت ماهواره‌ای بیاید، مشکلات حل می‌شود، عامیانه می‌گفتند که ایلان ماسک هست و ما مشکلی نداریم و.

البته آمدن استارلینک هم بخشی از اشکالات اینترنت که در کشور وجود دارد و مشکلات کسانی که از فیلترشکن استفاده می‌کنند را حل می‌کند. ولی ما را مستغنی از این نمی‌کند که به صورت سیستماتیک کل ساختار فضای مجازی باید رفع فیلتر شود.

منظورم این است که ساختار باید همپای جامعه پیش بروند. مثلا وقتی که استارلینک می‌آید چرا مردم باز هم در استفاده از این تکنولوژی عقب بمانند، چرا باید به روش‌های دور زدن به آن دسترسی پیدا کنند.

شاید دور زدن نباشد و طرف سیستمی را می‌خرد و از آن استفاده می‌کند. ولی آیا نظام آموزشی و سلامتی و نظام بانکی هم در آن جای دارد؟ این بحثی است که ما داریم. ما باید شبکه سرزمینی را رفع اشکال کنیم. بله استارلینک بیاید مشکل برخی را حل می‌کند ولی بحثی که من عرض کردم این است که شما خدمات و کالا‌هایی که در داخل کشور تولید می‌شود را باید در یک نظام جهانی جاسازی کنیم.

شما دیگر نمی‌توانید خودرویی بسازید که همه چیزش در داخل کشور باشد. شما باید خودرویی بسازی که در نظام جهانی تعریف شده باشد. باید به شبکه‌ها وصل باشید. شما نمی‌توانید فعالیت بانکی داشته باشید و با نظام جهانی قطع باشید. اگر اینگونه باشد نظام بانکی عقب افتاده‌ای دارید.

نظام آموزشی شما نباید با نظام آموزشی جهان قطع باشد؛ بنابراین باید این را مراقب باشیم که خدای ناکرده تحریم ارتباط ما را به یک مرتبه با همه دنیا قطع نکند. البته برای آن هم تدابیری پیش بینی شده است. این تدابیر در حقیقت مبتنی بر این است که ایران را به سمت این می‌برند که ایران از نقشه جهان ایگنور (حذف) شود.

یعنی نسبت به وجود ایران در نقشه جهان به عنوان یک دولت ملت، تجاهل ایجاد شود. تمام هدف غرب و دشمن این است که می‌خواهند که ایران در هیچ کجا حضور نداشته باشد و این کار را هم از راه تحریم انجام می‌دهند. حالا اثرات خیلی بدی هم در داخل دارد. شما وقتی از نظام جهانی قطع بودی و در عین حال می‌خواهی با نظام جهانی کار کنی با روش‌های غیر معمول جلو بروی. روش‌های غیرمعمول هم مبتنی بر عدم شفافیت است. عدم شفافیت مبتنی بر این می‌شود که شما دیگر نمی‌توانید توسعه پایدار داشته باشید. امکان ندارد در کشوری که فساد وجود دارد در کشوری که شفافیت وجود ندارد شما بتوانید در آن توسعه را شکل بدهید. امکان ندارد.

برداشتم از حرف شما این است که ما باید وارد تعامل شویم و وارد مشخص کردن چارچوب‌های قانونی استفاده از تکنولوژی روز و فضای مجازی؟

حتما همینطور است.

فکر می‌کنید با این نگاهی که الان حاکم است ما می‌توانیم به سمت این برویم که مثلا با استارلینگ وارد تعیین چارچوب شویم؟

استارلینک یک جزیی از فضای مجازی است.

استارلینک به بهبود شبکه ارتباطی کشور خیلی می‌تواند کمک کند

چون الان خیلی در فضای جامعه مطرح شده مشخصا استارلینک را می‌گویم.

استارلینک به بهبود شبکه ارتباطی کشور خیلی می‌تواند کمک کند. یعنی ما می‌توانیم در بسیاری از روستا‌ها و پروژه‌هایی که در مناطق دورافتاده داریم استفاده کنیم. الان پوشش صد در صدی که در کشور نداریم. ما پوشش جمعیتی صد در صدی داریم؛ و مشکل داریم. یک پوشش پرتابل راحت پهن باند دیتایی در ۵۰ درصد کشور نداریم. این استارلینک می‌تواند این ارتباط را برای ما برقرار کند. 

می‌تواند به توسعه اقتصادی کشور کمک کند. ولی با ملاحظاتی که الان داریم مجبوریم که استارلینک را منع کنیم؛ و بگوییم که حق ندارد در ایران فعالیت کند. اگر می‌خواهد فعال شود، باید ترمینال‌های آن از ایران مجوز بگیرند. اینها به نظر باید با تعاملات بهتری انجام شود، اما با بودن تحریم نمی‌تواند این کار‌ها را انجام داد.

با بودن تحریم نمی‌توانیم به اینستاگرام، توئیتر و واتس اپ بگوییم که در تهران دفتر بزنید 

ما با بودن تحریم نمی‌توانیم به اینستاگرام بگوییم که در تهران دفتر بزنید. دفترت هم با ما هماهنگ باشد. اینستاگرام در بسیاری از کشور‌ها دفتر دارد و با ان‌ها هم هماهنگ است. واتس اپ هم همینطور. در هند هرچه دولت این کشور می‌گوید را اجرا می‌کند. دولت هند هم کم دستور نمی‌دهد. به دلیل اینکه یک جامعه متکثر دینی و مذهبی دارد و امر و نهی زیادی برای پلتفرم‌ها مطرح می‌کند. پلتفرم‌ها هم می‌پذیرند، چون در آن کشور دفتر دارند. ولی قانونا اینستاگرام می‌تواند در کشور ما دفتر داشته باشد، توییتر هم می‌تواند. پس مقدار زیادی از مشکلاتمان حتی در حوزه فضای مجازی به تحریم باز می‌گردد. ما باید مساله تحریم را حل کنیم.

حرکت کردن در این مسیر چقدر به ما قدرت سیاسی می‌دهد؟ اینکه ما همه چیز را چارچوب‌مند کنیم و به سمتی برویم که فضا را باز کنیم، استفاده از هوش مصنوعی را جدی بگیریم و ... این را از این بابت می‌پرسم که این محدودیت‌ها همه بر این اساس بوده که قدرت سیاسی به خطر می‌افتد، در صورتیکه می‌تواند عکس چنین چیزی باشد.

هر ملتی علاوه بر اینکه مولد قدرت سخت است به صورت نیروی فیزیکی، مولد قدرت نرم است. قدرت نرم کجا تولید می‌شود. در فضای مجازی تولید می‌شود. روی چی تولید می‌شود؟ روی پلتفرم‌ها تولید می‌شود. کی این قدرت ضریب نفوذ بالایی دارد، وقتی این پلتفرم جهانی باشد؛ بنابراین ما تا زمانیکه این محدودیت‌ها را داشته باشیم، عملا از اینکه قدرت نرم ملی مان به فعلیت برسد جلوگیری می‌کنیم. این قدرت نرم ملی که می‌خواهد به فعلیت برسد فقط در حوزه رسانه و سیاسی نیست، در حوزه فرهنگی و اقتصادی و اجتماعی و زیست محیطی و آموزشی است.

در تمام این حوزه‌ها ما الان به نحوی خلق قدرت نرم ملی خود را محدود سازی کرده‌ایم. نگاه ما به فیلتر باید اینگونه باشد. ما داریم خلق قدرت نرم خود را محدود می‌کنیم. یا قدرت نرم را به ظرف‌هایی هدایت می‌کنیم که این طرف‌ها گنجایش این قدرت ملی را ندارند. ما باید حتما برای اینکه توازن قدرت نرم در جهان و منطقه داشته باشیم تا می‌توانیم قدرت نرم تولید کنیم. چون در روابط بین الملل چند اصل وجود دارد. یا بازدارندگی است یا توازن. این دو اصل بسیار مهمی هستند.

یک فضای مجازی که قدرت نرم ملی در آن ظهور و بروز داشته باشد را فراهم نکردیم 

در قدرت سخت بازدارندگی با سلاح هسته است و توازن با سلاح‌های کلاسیک است و اراده رهبران. شما در قدرت نرم می‌توانید هم بازدارندگی تولید کنید و هم می‌توانید توازن ایجاد کنید. وقتی حوادث ۱۴۰۱ اتفاق افتاد، به این دلیل است که نتوانستیم در دوره‌ای این توازن را در فضای مجازی از لحاظ قدرت ملی فراهم کنیم. قدرت ملی به صورت‌های مختلفی و بر روی پلتفرم‌های مختلفی حضور و بروز پیدا کردند. به نحوی که یک تلویزیون اینترنشنال توانست در حوزه قدرت نرم کشور بازیگری کند و قدرت سخت کشور را به چالش بکشد. این همه به این دلیل است که ما یک فضای مجازی که در آن قدرت نرم ملی ما بتواند ظهور و بروز داشته باشد را متاسفانه فراهم نکرده‌ایم.

ایلان ماسک به دنبال یک ماجراجویی در ارتباط با ایران است 

این سیگنال‌هایی که ایلان ماسک می‌فرستد که وارد خدمات دهی استارلینک شود، شما خودتان به لحاظ سیاسی و غیرسیاسی چه مقدار آن را امیدوارکننده و مثبت می‌دانید.

آقای ایلان ماسک هم چهره جالبی است که کار‌های بزرگی کرده و هم آدم ماجراجویی است. تا الان ماجراجوی موفقی بوده است. یک پروژه شکست خورده از او گزارش نشده است. اینکه روی ایران سیگنال‌هایی می‌دهد مستقل از خبر اخیری که ملاقاتی با مقامات سیاسی کشورمان صورت گرفته، نشان می‌دهد که ایشان حاضر است در رابطه با ایران یک ماجراجویی بکند که در آن بتواند به منافعی در ایران دست پیدا کند. این باید بررسی شود. ببینیم که آیا می‌توانیم بازی برد بردی داشته باشیم یا نه. 

آقای فیروزآبادی! شما به عنوان یک متخصص فنی این حوزه وقتی به کشور‌های منطقه، عربستان و امارات نگاه می‌کنید چقدر غبطه یا حسرت می‌خورید که ایران نتوانسته در آن مسیر حرکت کند؟

البته نگاه من بیشتر اقتصادی است. من قدرت فنی امارات و عربستان را بالا نمی‌دانم. برای خودمان را بالاتر می‌دانم.

دست و پای ما را با تحریم بستند و جبران فاصله اقتصادی امارات و عربستان با ایران سخت شده است 

البته کوچ مهندسان خودمان به این کشور‌ها را در چند سال اخیر داشته‌ایم...

بله مهاجرند. مثلا عربستان الان در بسیاری از حوزه‌های علمی تعداد آثار منتشره اش ممکن است از ایران هم بیشتر باشد، اما وقتی که بررسی می‌کنید می‌بینید که اساتید مدعو هستند یا مقاله خری می‌کنند. یعنی می‌روند با چند هزار دلار مقاله می‌خرند تا به نام عربستان ثبت شود. امارات هم همینطور.

به هر حال آنچه که به اصطلاح پایداری دارد ایجاد شرکت‌ها و نهاد‌هایی است که در این کشور‌ها قدرت اقتصادی بزرگی را خلق کردند؛ که این قدرت اقتصادی بزرگ خلق شده فاصله اقتصادی ما را با این کشور‌ها زیاد کرده است. دومین کاری که در این کشور‌ها صورت گرفته جانمایی در نظام جهانی است. یعنی در کریدور‌های مختلفی که وجود دارد فرض کنید هاب اصلی حمل و نقل هستند، یا در مسیر انتقال کابل‌های فیبر نوری جهانی هستند. یا اینها به اصطلاح در حمل و نقل مسافر‌ها هاب اصلی شرق و غرب عالم را به هم وصل می‌کنند؛ و یک انباشت ثروت ۴ هزار میلیارد دلاری الان به عنوان پس انداز اقتصادی شان موجود است. اینها نگران کننده است. اینها شکاف‌هایی را ایجاد می‌کند که ما باید آن را جبران کنیم؛ و یک مقداری به نظر می‌آید که آنها مسابقه دویی را از چند سال پیش شروع کردند، اما دست و پای ما را در تحریم بستند و دارند فاصله‌ای از ما پیدا می‌کنند که جبرانش سخت است.

به دلیل اینکه اینها قدرت اقتصادی بالایی ایجاد کردند در حقیقت گرانشی ایجاد می‌کنند که در آن هم می‌توانند ثروت ما را بربایند، هم می‌توانند نیروی انسانی ما را بربایند، هم می‌توانند مزیت‌های ژئوپولیتیکی کشور ما را بربایند. من شخصا نگران این گرانشی هستم که توسط اینها ایجاد شده و باید حتما یک میدان گرانشی متناسب در برابر آنها ایجاد کنیم.

امیدوار هستید؟

باید امیدوار باشیم.

اقتصاد بزرگ فیلترشکن بدون کمک شرکت‌های بزرگ در حوزه تلکام و بخش خصوصی امکانپذیر نیست 

بازار فیلترشکن‌ها دست چه کسانی است؟ بازار به شدت پرپولی است و روایت‌ها هم در مورد آن مختلف است. از قصه مافیای گرفته تا منصوب شدن شان به نهاد‌ها و موسسات خاص.

من اطلاعات عمیقی ندارم، اما اقتصاد بزرگی است. این اقتصاد بزرگ بدون کمک متولیان زیرساخت کشور بدون کمک شرکت‌های بزرگ فعال در حوزه تلکام که در بخش خصوصی هم هستند، اصلا امکانپذیر نیست؛ و حتما از طرف آنها هم دارند حمایت می‌شوند.

فیلترشکن فروش‌ها تلاش می‌کنند فیلتر برداشته نشود 

به هر حال تلاش می‌کنند که فیلتر برداشته نشود. البته الان با روش مویرگی هم اگر حساب کنیم مجموعه کسانی که شاغل در حوزه فیلترشکن فروشی هستند فکر می‌کنم که رقم قابل توجهی می‌شود. کم کم ممکن است مساله‌ای داشته باشیم که اگر فیلتر را برداریم چندین نفر در کشور بیکار می‌شوند. یعنی این نگرانی بطور جدی وجود دارد. ممکن است که مزاح به نظر بیاید ولی دارد دچار معضل می‌شود. کمترین روایت ده بیست هزار میلیارد تومان است. این میزان پول را که در حساب نمی‌ریزند. از ۳۰ میلیون ادم دارند وصول می‌کنند. آن شبکه‌ای که از ۳۰ میلیون نفر آدم می‌تواند این مقدار پول را جمع کند، شبکه ایست که عده زیادی در آن شاغل هستند.

یعنی شما به آن انتها که مافیا هستند نگاه نکنید. منکر آن هم نمی‌شوم، اما اطلاع ندارم که چه کسی مافیای آن است. ولی به هرحال یک موجودیتی شکل گرفته که ایندفعه اگر بخواهیم فیلترینگ را برداریم ممکن است جانمان از طریق کسانی که از این راه دارند ارتزاق می‌کنند به خطر بیافتد.

یک فیلترشکن دارم، اینترنت آزاد هم دارد

خود شما چند تا فیلترشکن دارید؟ 

من یک فیلترشکن دارم.

اینترنت آزاد ندارید؟

چرا آزاد هم دارم. ولی، چون چندتا گوشی دارم، روی یکی از گوشی‌ها آزاد دارم. در منزل و جا‌های دیگر از فیلترشکن استفاده می‌کنم. وی تو ری (V ۲ ray) استفاده می‌کنم که به نظرم ۹۰ درصد کسانی که از فیلترشکن استفاده می‌کنند همین را استفاده می‌کنند.

شبکه ملی اطلاعات را موفق می‌دانم 

آقای مهندس! چرا بحث شبکه ملی اطلاعات به آن چیزی که هدف گذاری شده بود، نرسید، اشکال کار را در کجا می‌دیدید؟

البته من شبکه ملی اطلاعات را موفق می‌دانم. ناموفق نمی‌دانم. همین الان بخش بزرگی از خدمات کشور دارد با پلتفرم‌های ایرانی ارائه می‌شود. حتی در پیام رسان هم به هر حال نزدیک ۲۰ تا ۳۰ میلیون نفر از پلتفرم‌های داخلی در حوزه رسانه اجتماعی استفاده می‌کنند. البته همه کسانی که از پلتفرم‌های ایرانی استفاده می‌کنند از خارجی هم استفاده می‌کنند؛ بنابراین در لایه بهره برداری و خدمات وضع مان بد نیست.

در لایه زیرساخت هم بخش بزرگی از شبکه به هر حال ساخت داخل است؛ و در صنعت ما در این حوزه هم نسبتا کار‌های بدی صورت نگرفته و بخشی هم در حال انجام است. من فکر می‌کنم باید در سخت افزار کار‌های خیلی خوبی در کشور انجام شود و امکانپذیر است. به دنبال حمایت هستند، اما حمایت‌ها به دلیل مشکلات اقتصادی دولت خیلی به کندی و با رقم‌های خیلی کوچک صورت می‌گیرد.

در حوزه نرم افزار و سیستم عامل، اینکه ما بتوانیم مستقیم کاری کنیم کاری است به خطا، چون نمی‌توانیم. به این دلیل که تقریبا انحصار سیستم‌های عامل و نرم افزار‌های بزرگ در اختیار شرکت‌های آمریکایی است تنها راهی که می‌شود رفت این است که ما و دیگرانی را در دنیا تعریف کنیم مانند روسیه و چین و هند و کشور‌های بزرگی که نرم افزار نویسان خوبی دارند آنها بتوانند در مقابل سیستم عامل‌های آمریکایی جریانی را در جهان راه اندازی کنند که شبکه ملی محقق شود.

نشنیدم کسی بگوید سرعت اینترنت پائین می‌آید

شما فضای الان را به گونه‌ای می‌بینید که امیدوار به رفع فیلترینگ باشیم یا نه؟ برخی روایت‌ها این است که اگر رفع فیلترینگ شود خیلی محدود است و برخی روایت‌ها هم این است که اگر رفع فیلتر شود سرعت اینترنت پایین می‌آید. فضا را چطور ارزیابی می‌کنید؟

خبر جدی در این مورد نه سلبا و نه ایجابا نشنیده‌ام. برای اولین بار است که درباره سرعت اینترنت می‌شنوم.

فکر نمی‌کنم که خیلی گشایش وسیعی در رفع فیلتر صورت بگیرد

این چیزی است که آقای رشیدی کوچی در مناظره چند روز پیش گفتنند که چنین نگرانی‌ای وجود دارد.

این نگرانی را ایشان تصور کرده، اما من نشنیدم کسی بگوید سرعت اینترنت پائین می‌آید. من فکر نمی‌کنم که خیلی گشایش وسیعی صورت بگیرد. ولی سرعت اینترنت را در این دولت خیلی پایین نمی‌آورند.

از این پایین‌تر نمی‌شود دیگر.

چون پایین آوردن سرعت اینترنت دست دولت است. قاضی دادگاه نمی‌تواند بگوید که سرعت اینترنت را پایین بیاورید؛ و این دولت هم نظرش بر این نیست که سرعت را پایین بیاورد؛ لذا سرعت اینترنت پایین نمی‌آید. کیفیت اینترنت هم فکر نمی‌کنم که پایین بیاید. چون آن هم به دولت بستگی دارد؛ بنابراین اموری که مربوط به این دولت است را فکر نمی‌کنم بدتر شود. در مورد باز شدن سایت‌ها فکر می‌کنم که همان مشکلاتی که بنده در شورای عالی فضای مجازی داشته‌ام، مجددا در حال زنده شدن است. باید دید که در این چالش ...

دولت برای رفع فیلتر‌ها پافشاری کند، منازعات شروع خواهد شد

یعنی فشار‌های سیاسی؟

چالش‌های سیاسی. یعنی جریان‌های سیاسی لخت می‌شوند و مقابل هم قرار می‌گیرند و آغاز منازعات شاید همین باشد. یعنی الان یک آرامش سیاسی در کشور به دلیل شعاری که دولت داده رسیده‌ایم. آقای پزشکیان بحث وفاق را مطرح کردند. من حدس می‌زنم که اگر دولت برای رفع فیلتر‌ها پافشاری کند، منازعات شروع خواهد شد. به هر حال با یک ظرافتی من فکر می‌کنم اگر روسای سه قوه اراده داشته باشند می‌توانند نسبت به بازکردن بعضی از پلتفرم‌ها اقدام کنند.

وزیر ارتباطات برای رفع فیلترینگ اختیار ندارد، باید به او دستور دهند 

اینکه می‌گویند وزیر ارتباطات در مورد فیلترینگ و ... کاره‌ای نیست درست است؟

وزیر ارتباطات در کیفیت و سرعت، قطعا کاره‌ای است. در رابطه با بازکردن و نه فیلترینگ، ایشان هیچ اختیاری ندارد. باید به او دستور دهند. یعنی یکی از مراجع معتبر باید این دستور را بدهد.