اصولگرایان منطق علم تبلیغات را رعایت نمی کنند/از عصبانی شدن جامعه ایران نگرانم

جواد اطاعت را بیشتر با مناظره ای که در اواخر دی ماه سال 88 با علیرضا زاکانی در تلویزیون انجام داد می شناسیم، مناظره ای که وی در آن حرف دل بخش هایی ازجامعه را با زبانی صریح بیان کرد و به همین دلیل این برنامه بیننده میلیونی یافت. در این گفت و گو دانشیار علوم سیاسی دانشگاه شهید بهشتی دلایل پیروزی خود در این مناظره و سپس راز پیروزی روحانی در مناظره های 92 را شرح می دهد

اصل گفت و گوی با دکتر اطاعت در خصوص انتخابات آمریکا و قدرت گرفتن راست افراطی درجهان است که وی به طور دقیق و علمی موضوع را از منظر جامعه شناسی سیاسی مورد برسی قرار می دهد و در بین صحبت ها مقایسه ای نیز با جامعه و سیاست در ایران صورت می گیرد. البته در پایان اطاعت بر اساس تاریخ روابط ایران و آمریکا و با توجه به تیم جدیدی که در آمریکا روی کار آمده است، توضیح می دهد که در ایران بهتر است چه تفکری حاکم باشد.

خلاصه ای از این مصاحبه در زیر می آید:

به عنوان سوال اول بفرمائید علوم سیاسی و یا به طور دقیق تر جامعه شناسی سیاسی روی کار آمدن ترامپ در آمریکا و قدرت گرفتن تدریجی جریان های راست گرا درجهان را چگونه توضیح می دهد؟

در نظام های سیاسی یک جریان در راس امور است که از آن به عنوان گفتمان حاکم یاد می شود و گفتمانی هم در مقابل این گفتمان وجود دارد که منقد وضع حاکم است که آن را گفتمان مقاومت می نامند. گفتمان یا «الیت» حاکم، کشور را اداره می کند و گفتمان مقاومت یا «مارجینال الیت» گفتمان حاکم را مورد نقد قرار می دهد. طبیعتاً گفتمان حاکم نمی تواند همه انتظارات جامعه را برآورده کند و گفتمان مقاومت بر اثر همین ناکارآمدی هر روز فربه تر می شود.

حال اگر نظام سیاسی انتخابات آزاد داشته باشد گفتمان یا الیت حاشیه ای از طریق انتخابات می تواند به قدرت برسد مانند اتفاقی که در آمریکا افتاد. اما اگر مانند رژیم پهلوی در ایرانانتخابات آزاد نداشته باشد، الیت حاشیه ای یا گفتمان مقاومت تصمیم به براندازی می گیرد تا خودش را از این طریق جایگزین حاکمیت کند. این نظریه ذیل مکتب نخبه گرایی است. در این مکتب خیلی به توده های مردم در سیاست توجهی نمی شود و تعیین کننده اصلی را نخبگان جامعه می داند.

«پاره تو» به عنوان یک الیتیسم که خودش جزو مهمترین شخصیت های مکتب نخبه گرایی است در نقد مارکسیسم می گوید: برخلاف آن چیزی که مارکس می گوید که دعوا بین توده های ضعیف و غنی جامعه یا پروتالیا و بورژوا ها است، دعوا بین گروه های نخبه است. گروه نخبه ای حکومت می کند و گروه نخبه دیگری در صدد رسیدن به حکومت از طریق انتخابات یا براندازی است. هردوی این راه ها به ابزار نیاز دارد و توده های مردم بهترین ابزار برای این منظور هستند. بنابراین با مفاهیمی چون آزادی و عدالت و... آن ها را بسیج می کنند تا علیه نخبگان حاکم به صحنه آورند و از آن ها به عنوان یک نردبان استفاده می کنند. پاره تو می گوید توده ها سربازان بی نام و نشانی بیش نیستند که ابزاری در دست الیت حاشیه ای برای سرنگونی قدرت حاکم قرار می گیرد.

اما سوال این است؛ در جامعه آمریکا که دارای جامعه مدنی قدرتمند، ریشه دار و احزاب باسابقه ای است، چرا یک فرد پوپولیست رای می آورد؟ جواب این است که ما دو نوع دموکراسی برجسته داریم که یکی دموکراسی مدنی و دیگری دموکراسی توده ای است. دموکراسی مدنی نتیجه جامعه مدنی و دموکراسی توده ای نتیجه جامعه توده وار است. سوال مهمتر این است که این جامعه توده واری که بستری برای رهبران سیاسی پوپولیست فراهم می کند، چگونه در جامعه آمریکا ظهور کرد؟

«تحقیر اجتماعی» زمینه ساز ظهور پوپولیسم

در جامعه شناسی سیاسی بحثی داریم به نام «تحقیر اجتماعی»؛ به این معنا که وقتی در جامعه ای به واسطه عوامل مختلفی چون ضعف و فقر اقتصادی، فقدان آزادی های سیاسی و مسائلفرهنگی و اجتماعی به معنای عام تحقیر اجتماعی رخ می دهد، افراد تحقیر شده، اتمیزه می شوند. تحقیر اجتماعی باعث اتمیزه شدن جامعه و تبدیل شدن افراد به عناصر تنها و جدا از هم می شود. یعنی وقتی در جامعه آزادی کمتری وجود دارد و به عنوان مثال یک فیلم ساز و نویسنده و... آثارشان از تیغ ممیزی در امان نیست و بیشتر فعالیت های افراد جامعه باید از فیلتر ملاحظات مختلفی عبور کند، افراد منزوی و به درون خانه هایشان پناه می برند و یک نوع فرد گرایی منفی کل جامعه را فرامی گیرد که از دل آن انواع آسیب های اجتماعی متولد می شود.

وقتی جامعه ای دچار چنین شرایطی می شود، بستر مناسبی برای رهبران پوپولیست به وجود می آید که با شعارهای پر زرق و برق خود مردم را علیه گفتمان حاکم تحریک کنند. مردمی که از شرایط موجود ناراضی هستند با شعار های فرد پوپولیست همزاد پنداری می کنند و از کنج خانه های خود بیرون می آیند و به خیابان ها می ریزند. با این اتفاق پدیده ای به نام بسیج توده وار اتفاق می افتد که بستری برای شورش های اجتماعی و مخالفت با نظام حاکم فراهم می کند یا جامعه توده ای بستر مناسبی برای بسیج توده ای و سیاسی می شود و در قالب های مختلفی چون شورش یا حضور در پای صندوق های رای خود را نشان می دهد.

اوباما در سال 2009 به قدرت رسید و بحران دوره بوش را به ارث برد. یک نمونه آن این بود که بانک ها خیلی بی حد و حصر وام می دادند و خیلی ها وام های کلانی گرفتند و به عنوان مثال شروع به ساختن مسکن کردند؛ بعد از آن مسکن سازها نتوانستند مسکن های خود را بفروشند و در نتیجه نتوانستند وام های خود را بازپرداخت کنند و وقتی وام ها پرداخت نشد بانک ها ورشکست شدند؛ وقتی بانک ها ورشکست شدند فعالیت های اقتصادی که توسط وام بانک ها صورت می گرفت مختل شد و به این ترتیب بحران بروز و ظهور یافت. البته بحران در نظامسرمایه داری امری بدیهی است. اگه چه نشانه این بحران در اواخر دولت بوش بروز پیدا کرد؛ اما اصل بحران در دوره اوباما خودش را نشان داد و مردم در این دوره آن را حس کردند. باراک اوباما برای کنترل این بحران تلاش های زیادی کرد و به عنوان مثال بسته مالی 8000 میلیارد دلاری را به جریان انداخت اما در نهایت از شانس بد دموکرات ها مردم آمریکا در این دوره مجبور به تحمل فشارهای اقتصادی چون بیکاری، رکود و ورشکستگی صنایع شدند. بحران اقتصادی باعث شد قشر آسیب پذیر آمریکا تحقیر شود و این پدیده در این جامعه بروز و ظهور پیدا کند. طبقه تحقیر شده ای که اتمیزه شده بودند با تحریک رهبران خود در حرکت اول جنبشوال استریت را در سال 20111رقم زدند. این جنبش نشان داد که جامعه آمریکا دچار مشکل است و اصطلاحاً فضا آنرمال است. دونالد ترامپ به صورت اتفاقی یا بر اثر هوشمندی که داشت بر این موج سوار شد و اعلام کرد همه این مشکلات اقتصادی که باعث تحقیر مردم آمریکا شده است به خاطر مهاجران و سیاست های غلط کاخ سفید است که در صورت پیروزی در مرز ها دیوار و درکاخ سفید هم سیفون را می کشد. کسانی که از وضع موجود ناراضی بودند دیدند فردی آمده است که مخالف وضع موجود است و می خواهد این وضعیت را تغییر دهد بنابراین پشت سر او قرار گرفتند.

چرا روحانی در مناظره های 92 پیروز شد؟

حالا اگر بخواهیم این وضع را با جامعه ایران تطبیق دهیم باید بگوییم که در کشور ما هم سال ها است این اتفاق رخ می دهد. تا اوایل دهه هفتاد در ایران هر کاندیدایی که مد نظر سیستم یا به نوعی نماینده نظم حاکم بود در انتخابات ریاست جمهوری رأی می آورد یعنی مردم به سیستم سیاسی اعتماد و امید داشتند که این نظم موجودِ برآمده از انقلابشان حلال مشکلاتشان باشد. بنی صدر برای این رای آورد که تلقی عمومی این بود که وی همراه امام در پاریس بوده است و خود او هم به گونه ای وانمود کرد که گویا از طرف امام به او تکلیف شده که کاندیدای انتخابات ریاست جمهوری شود. در ادامه نیز شهید رجایی، آیت الله خامنه ای و آقای هاشمی رفسنجانی همگی سمبل وضع موجود و نماینده حفظ وضع موجود بودند که مورد استقبال مردم قرار گرفتند. از اوایل دهه 700 مردم دیدند که انتظاراتشان برآورده نمی شود و به سوی موج سلبی رفتند که وضع موجود را تغییر دهند و بعد از آن به افراد مخالف وضع موجود بیشتر گرایش نشان دهند.

در این شرایط بود که آقای هاشمی در مرحله دوم با اُفت رأی شدید 30 درصدی مواجه شد که حتی اگر رقیب جدیی در مقابل ایشان قرار می گرفت که مخالف وضع موجود بود، احتمال رای آوریش بالا می رفت. این وضعیت نشانه ای از تغییر گفتمان جامعه بود. در سال 76 آقای ناطق نوری نماینده وضع موجود شد اما مردم به فردی رأی دادند که نماینده تغییر وضع موجود بود. در سال 84 آقای هاشمی نماینده حفظ وضع موجود و آقای احمدی نژاد که همه چیز را زیر سوال برده بود نماینده تغییر وضع موجود شدند که مردم به احمدی نژاد رای دادند. در سال 922 هم آقای روحانی گفتمان خود را از سطح «انتقاد» به سطح «اعتراض» ارتقا داد. روحانی وقتی سطح خود را به فاز اعتراض برد، دیده شد و به عنوان فردی که خواهان تغییر وضع موجود است خود را به رأی دهندگان عرضه نمود و پیروز میدان شد.

بنابراین چه در آمریکا و چه در ایران، مردمی که از وضع موجود ناراضی می شوند به گفتمان تغییر وضع موجود رای می دهند که به گفتمان مقاومت معروف است و به مرور با بالارفتن نارضایتی ها این گفتمان نیز مانند یک گلوله برفی که در حال غلت خوردن است بزرگ و بزرگتر و تبدیل به بهمنی می شود و این بهمن برای نظام سیاسی مشکل ایجاد می کند، مگر اینکه با انتخابات آزاد این پتانسیل تخلیه شود.

اصولگرایان منطق علم تبلیغات را رعایت نمی کنند

در آمریکا اصلی ترین دلیل رای آوری ترامپ این موضوع بود. البته در کنار آن دلایل فرعی دیگری هم وجود داشت مانند این که رقیب ترامپ زن بود. طبق نظرسنجی ها معمولاً افراد حتی زن ها به نمایندگان زن کمتر رای می دهند

در جمهوری اسلامی اصولگرایان چرا با اقبال عمومی روبرو نمی شوند؟ به این دلیل که در سیاست های تبلیغیشان منطق علم تبلیغات را رعایت نمی کنند و به جای آن رقبایشان را تخریب می کنند. به عنوان نمونه بخش عمده ای از محبوبیت آقای خاتمی به دلیل توهین ها و تخریب های محافظه کاران به دست آمده است.

ترامپ در مقابل جامعه مدنی آمریکا دوام نمی آورد

چه تشابهی بین ترامپ و احمدی نژاد وجود دارد. گفته می شود جامعه مدنی امریکا به ترامپ اجازه نمی دهد مانند احمدی نژاد هر کاری خواست انجام دهد. این تحلیل را چقدر درست می دانید؟

چند عامل تعیین کننده است؛ اولاً هنوز جامعه مدنی آمریکا از جامعه توده ای قدرتمند تر است و در این انتخابات تعداد رأی هایشان یعنی رأی های خانم کلینتون بیشتر از ترامپ بود و ترامپ با آرای الکترال رئیس جمهور شد.

نکته دوم این که کشور آمریکا یک کشور آزاد است، در یک جامعه بسته اگر نهادهای توده ای حاکم شوند جامعه مدنی به راحتی نمی توانند عرض اندام کنند. در چنین جامعه ای نهادهای مدنی سرکوب و تعطیل می شوند. ولی جامعه آمریکا یک جامعه باز است و ترامپ نمی تواند جامعه مدنی را سرکوب کند.

عامل سوم این که دلیل رأی آوری ترامپ تنها شعارهای پوپولیستیش نبود او نشان داده است که از نظر روانی و رفتاری هم مشکل دارد. ممکن است یک انسان خردمند با آگاهی نسبت به وضعیت جامعه شعارهای پوپولیستی بدهد و به قدرت برسد ولی در نهایت عاقلانه عمل کند. اما ترامپ مشکلش این است که بخردانه عمل نمی کند. تصمیم هایی که می گیرد خیلی پشتوانه علمی و عقلانی ندارد. به همین خاطر آسیب پذیری اش بالا می رود.

گفته می شود که روی کار آمدن ترامپ فرصتی را هم برای جامعه مدنی آمریکا به وجود آورده است که بعد از سال ها به صحنه بیاید و این امر باعث تمرین و قدرتمند تر شدن جامعه مدنی آمریکا می شود. ترامپ در برابر این جامعه مدنی استراحت کرده دوام خواهد آورد؟

بله همین طور است، چند سال پیش شورشی در انگلستان رخ داد که برای من خیلی عجیب بود چون انگلیسی ها برعکس فرانسوی ها مردم آرامی هستند. اما این شورش ها هم به همان علتی بود که در مورد جامعه آمریکا توضیح دادیم، در آن زمان اسمش را گذاشتیم شورش «حاشیه علیه متن». در آمریکا حاشیه علیه متن موفق شده است رئیس جمهورش را به قدرت برساند اما این انتخابشان انتخابی نبوده است که مطالبات خودشان را برآورده کند و ترامپ کاملا شخصیتی است که در مقابل مطالبات آن ها قرار دارد. این ها مجموعاً عواملی است که باعث می شود ترامپ موفق نباشد.

از عصبانی شدن جامعه ایران نگرانم

تمام نظام های سیاسی باید تلاش کنند که رنج و درد مردمان را کاهش دهند اگر رنج و درد افزایش پیدا کند انسان ها عقلانیت خود را از دست می دهند. شما ببینید وقتی دعوایی بین دو نفر اتفاق می افتد و فرد عصبانی می شود حرکت هایی ممکن است انجام دهد که بعداً خودش هم از آن ها تعجب کند. این مسئله مهمی است و همین موضوع افزایش فشارها و عصبانی شدن مردم در مورد جامعه ایران خیلی من را نگران می کند.

با ترامپ چگونه برخورد کنیم؟

با وجود ترامپ برای ایران چه اتفاقی می افتد؟ جامعه ما نسبت به مواضع ترامپ به خاطر سیاستهای تندی که دارد، حساس شده است و نگران جنگ و تحریم های جدید است؟

درفصل اول کتاب «ایران و نظام بین الملل» که چند سال پیش منتشر کردم توضیح داده ام که اگر در ایران و آمریکا روسای جمهور تقابل گرا باشند، افزایش تنش و برخورد شانس بیشتری پیدا می کند. اگر در دو کشور ایران و آمریکا هردو رئیس جمهور تعامل گرا باشند، تنش و برخورد به شدت کاهش پیدا می کند و چه بسا امکان تعامل و گفتگو برای حل مسائل فی مابین فراهم میشود. اما اگر در یکی از آن دو روسای جمهور تعامل گرا و در دیگر تقابل گرا باشند، امکان برخورد کم ؛ اما اختلافات تداوم و تطویل خواهد یافت.

بنابراین حال که در نظام سیاسی آمریکا ترامپ تقابل گرا به قدرت رسیده است، برای جلوگیری از برخورد در ایران باید انتخاب هوشمندانه ای داشته باشیم و آن اینکه حداقل در ایران کسی اداره کشور را عهده دار گردد که بر اساس منطق و عقلانیت تصمیم بگیرد، تا بهانه ای به دست ترامپ تقابل گرا ندهد و منافع ملی ایران تامین و تضمین شود.

نکته دوم این که اگر در نظام سیاسی ایران و آمریکا دو فرد تقابل گرا به قدرت برسند احتمال برخورد افزایش پیدا می کند. اگر هر دو تعامل گرا باشند احتمال کاهش تنش ها و مذاکرات بالا می رود. اما اگر در یک کشور یک تقابل گرا و در کشور دیگری یک تعامل گرا به قدرت برسند این بحران در سطح قبلی باقی می ماند و تداوم پیدا می کند. حالا در آمریکا یک فرد تقابل گرا به قدرت رسیده است و سطح روابط ما با آمریکا و ترامپ بستگی به این دارد که ما در انتخابات آتی به چه رویکردی رأی بدهیم. اگر به رویکرد تعامل گرا رأی دهیم از برخورد جلوگیری می شود ولی بحران تداوم پیدا خواهد کرد؛ اما اگر یک تقابل گرایی مثل ترامپ در ایران رأی بیاورد که او هم بخواهد مثل ترامپ برخورد کند احتمال برخورد های نظامی شدت پیدامی کند. به ویژه که در منطقه هم ما بد عمل کرده ایم و کشورهایی مانند عربستان، اسرائیل و ترکیه علیه ما متحد شده اند واین آسیب پذیری ما را بالا می برد.

از مناظره با احمدی نژاد استقبال می کنم

جنابعالی از مدت ها قبل معتقد بودید که احمدی نژاد در انتخابات ثبت نام می کند. شما چگونه به این تحلیل رسیده بودید.

از رفتارهای ایشان کاملا معلوم بود. سفرهای استانی، انجام سخنرانی های جنجالی، ارسال نامه به رئیس جمهور امریکا، برگزاری کنفرانس خبری و .... مبین این موضوع بود که ایشان در انتخابات ثبت نام خواهد کرد.

آیا از رد صلاحیت ایشان خرسند هستید؟

به هیچ عنوان اینجانب با نگاه حذفی موافق نبوده و نیستم. افرادی مثل ایشان در یک فضای بسته رشد می کنند. زمانی که تاریکی وجود دارد، یک روزنه هم دیده میشود. بهترین راه مقابله با چنین دیدگاههایی ایجاد فضای باز و رقابتی است. در برنامه رو به فردا در 24 دی ماه 88 پیشنهاد مناظره با احمدی نژاد را مطرح کردم. هم اکنون هم بر این اعتقاد هستم که با انجام چنین مناظره هایی میتوان بطور طبیعی با نگاههای پوپولیستی مبارزه کرد و آنها را از گردونه سیاسی خارج ساخت و نیازی به هزینه دادن نظام سیاسی وجود ندارد.

آیا هم اکنون هم آمادگی مناظره با ایشان را دارید؟

کاملا از چنین مناظره ای استقبال می کنم و معتقدم رسانه ملی باید به این سمت حرکت کند.

منبع: جماران

15