چرا نخبگان در ۹۶ و ۹۸ غایب بودند؟

محمدرضا تاجیک استاد دانشگاه، نویسنده و مترجم و فعال سیاسی اصلاح‌طلب است. او دکترای «تحلیل گفتمان در سیاست» را از دانشگاه اسکس انگلستان دریافت کرده و در دانشگاه شهید بهشتی تدریس می‌کند. در دوران ریاست‌جمهوری سیدمحمد خاتمی مشاور رئیس‌جمهور و همچنین رئیس «مرکز بررسی‌های استراتژیک ریاست جمهوری» بود و در جریان مبارزات انتخاباتی میرحسین موسوی در سال ۱۳۸۸ به عنوان مشاور ارشد او فعالیت می‌کرد. متن گفت‌وگو با محمدرضا تاجیک درباره‌ی حذف نخبه‌ها، گروه‌های سیاسی و احزاب در اعتراضات سال‌های اخیر را در ادامه بخوانید:

در اعتراضات سال‌های ۹۶ و ۹۸ مشاهده شد که هیچ حزب و گروه‌ سیاسی دخیل نبودند. درواقع اعتراضات بدون رهبر و سازماندهی نشده بود و تنها پس از ان بود که برخی اپوزیسیون خارج نشین سعی در مصادره‌ی آنها کردند. به همین خاطر بسیاری معتقدند که اعتراضات این سال‌ها با ۸۸ متفاوت بود. چرا نخبگان سیاسی در طی این سال‌ها از جنبش‌ها حذف شدند؟

محمدرضا تاجیک: قبل از اینکه به این پرسش پاسخی بدهم، باید نظر خودم را نسبت به واژه‌ی نخبه ابراز کنم. مفهوم نخبه عمدتا یک برساخت سیاسی و یا برساخت قدرت است؛ اگر فوکویی نگاه کنیم. بنابراین مدلول مشخص و ثابتی ندارد یا به یک معنا دلالت‌های واقعی یا حقیقی ندارد، مفهوم نخبه‌ی سیاسی عمدتا به کار گرفته می‌شود که عده‌ای از سیاست پیشگان پخمه‌ای که از دانش، فن سیاسی و مدیریت جامعه بهره‌ای نبردند؛ با این مفهوم بازی سیاسی کنند و تحت پوشش این مفهوم حرکت‌های خود را سامان دهند و کنشگری کنند.

القابی همچون دکتر و مهندس در جامعه ما زیاد است، یعنی دیگر به حرف توجه نمی‌شود، بلکه به القاب و نام‌ها توجه می‌کنند. این در فرهنگ ما بوده و به اشکال گوناگون با آن مواجه هستیم. بحثی که اندیشمندان غربی درباره‌ی الیت -elite- مطرح می‌کنند، چندان مصداقی در جامعه‌ی امروز ما ندارد. کسانی که به اسم نخبه در عرصه‌ی سیاسی مطرح می‌شوند، همان کسانی هستند که از هر تدبیرشان تدمیر به معنی مرگ می‌جوشد. یا به تعبیر مولانا «گفت هر دارو که ایشان کرده‌اند/آن عمارت نیست ویران کرده‌اند».

پس باید هوشیار باشیم که واژه‌ی نخبه را چگونه به کار ببریم. حکم نخبگان، حکم روشنفکرانی می‌شود که نه ایجاد کننده‌ی حوادث و نه تولید کننده‌ی رخدادها هستند و نه انقلاب‌ها را ایجاد می‌کنند، اما به انتظار نشسته‌اند، تا رخدادها شکل بگیرند، آن را مصادره کنند و به نام آن سخن بگویند. از ورای کتاب‌‌ها آن را فیلسوفی و از آن خود کنند. باید دید حرکت‌های توده‌ای چگونه ایجاد می‌شود؟ آیا براساس مانیفست و استراتژی‌ که نخبگان ایجاد می‌کنند، رخ می‌نمایند یا خیر. یا به تعبیر «آلن بدیو»، عمده‌ی این نخبگان پسارخدادی هستند. یعنی آن زمانی که رخداد شکل می‌گیرد، آنها غایب هستند، در تعطیلات تاریخی به سر می‌برند. اما در فردای رخداد همگان پیدا می‌شوند و رخداد را مصادره می‌کنند.

یعنی عاملان تغییر، فردای انقلاب به حاشیه می‌روند؟

همواره در پس و پشت انقلاب‎ها و حرکت‌های بزرگ اجتماعی جوامع مختلف این مسئله رخ داده است. حاملان و عاملان تغییر تاریخی کارگزار تغییرات تاریخی خودشان نبودند، به محض اینکه تغییر به نتیجه می‌رسد. همه به حاشیه می‌‌روند. عده‌ای رخداد را به نام نخبه قبضه می‌کنند. به تعبیر« ژیل دلوز» به مردم می‌گویند کار شما تمام شده و به خانه بروید. از این به بعد ما مدیریت می‌‌کنیم. دوران بی‌نظمی، انقلاب و جنبش به سر آمده است. باید نظمی را برپا کرد و آن کسی که می‌تواند نظمی را برپا کند، ما هستیم. نخبگانی که بالاخره در فردای رخدادها پیدا می‌شوند و چون دو کتاب خوانده‌اند، آن رخداد را از ورای آموزه‌ها و نظریه‌ها به شکلی به صدا می‌آورند. باز به تعبیر زیبای بدیو، «رخدادها را نام‌گذاری می‌کنند».

انقلاب‌ها در ایران هم به این صورت بودند؟

اکثرا اینطوری بوده، چون توده‌های مردم حرکت‌ها را ایجاد کردند نه یک‌سری نخبه. این توده‌های مردم عمدتا آشنایی و دانشی نداشتند که مطالب ثقیلی مثل نخبگان فکری و سیاسی را فهم کنند. کسانی به تعبیر فوکو با مردم و در مردم بودند، اندک هستند. یعنی نه یک گام جلوتر و نه یک گام عقب‌تر از مردم. اکثر نخبگان به شکل یک نخبه بروز و ظهور کردند. عمدتا در فاصله از مردم بودند و همواره به انتظار نشستند تا ببینند آنچه که مردم می‌کنند، چه نتیجه‌ای خواهد داد و به این فکر می‌کنند نتیجه را چگونه از آن خود کنند. از بعد دیگر نخبه نام بزرگی برای انسان‌های کوچک است.

از بعد دیگر نخبه نام بزرگی برای انسان‌های کوچک است
یعنی اگر اعتراضات سال ۹۶ و ۹۸ ادامه پیدا می‌کرد، براساس گفته‌های شما گروه‌ها و نخبه‌های سیاسی آن را تصاحب می‌کردند؟

نخبگان سیاسی و فکری ما دچار یک نوع حیرت‌زدگی نظری و عملی شدند. به تعبیر «ارنستو لاکلائو» بحران نظری بسیاری را در برگرفت و پس از چند هفته سمینارها و همایش‌ها در دانشگاه‌ها شروع شد تا ببینند این پدیده‌های دی و آبان ماه چه بود؟ هرکسی هم از یک دیدگاه مثلا مارکسیستی، لیبرالیستی و پست مدرنیستی آن را بررسی می‌کند. اما وقتی آن واقعه در حال شکل‌گیری بود، نخبه‌ها کجا بودند؟

آیا اصلا آن را پیش‌بینی می‌کردند؟ آیا کسی مانیفست و استراتژی‌هایی برای چنین جنبش‌هایی تهیه کرده بود؟ یا کتاب و مقاله برای آن تعبیه شده بود؟ ‌آیا توده‌های مردم آن کتاب و مقاله را دیده بودند؟ با آن رابطه‌ی تفاهمی برقرار کردند؟ براساس انگیزه‌ی حاصل از آن وارد صحنه شده بودند؟ فرهنگ نخبه‌سازی داریم، همانطور که فرهنگ شاه‌سازی. یا به تعبیر عامیانه اسم برخی را رستم می‌گذاریم، خود ما می‌هراسیم و نامش را می‌‌بریم.

اسم کسی را نخبه می‌گذاریم، در پای او تعظیم می‌کنیم. هر چه می‌کند و می‌گوید بر آن مهر تایید می‌گذاریم. چون او می‌داند، دانش و تجربه دارد. برای بسیاری از کسانی که کوتوله‌ی سیاسی محسوب می‌شوند، هنوز به بلوغ سیاسی نرسیدند و به تعبیر کانت از دوران صغارت خارج نشده‌اند و کارهای بزرگ را برعهده گرفتند، فضا باز است.

هم به لحاظ تئوریک و هم پراتیک وارد یک فضاهای نوینی از جنبش‌ها می‌شویم. به تعبیر جامعه‌شناسی وارد فضای tsnew social movemen یعنی جنبش‌های جدید اجتماعی می‌شویم. این جنبش‌های جدید با جنبش‌های کلاسیک تفاوت دارند. جنبش‌های کلاسیک سازمان‌دهی شده هستند، تحزب دارند. رهبری خاصی دارد. با ایدئولوژی و چسبندگی هویتی و آرمان مشخص عمل می‌کند. همه‌ی اینها دست به دست هم می‌دهد تا یک پیکره‌ی جنبش جمعی را ایجاد کند که همگان در درون آن واحد هستند. به تعبیر دولوزی همه یک ارگانیسم هستند، به یکدیگر چسبیده‌اند، با اندام هستند. اما جنبش‌های جدید به سمت بدن بدون اندام می‌روند یا به تعبیر ژیژک اندام‌های بدون بدن.

یعنی شما می‌توانید متکثر باشید اما پیرامون یک مطالبه جمع شوید و می‌توانید از پایه طبقاتی بسیار متفاوتی برخوردار باشید، بورژوا، خرده بورژوا یا پرولتاریا باشید، اما جنبشی بر این مبنا شکل می‌گیرد که بورژوازی، خرده بورژوازی و پرولتاریا اتحادتان مبارک و با هم متحد شوید، اگر در گذشته شعار این بود، پرولتاریای جهان متحد شوید و همه باید پرولتاریا می‌بودند اما الان شعار چیز دیگری است. یعنی این طبقات می‌توانند پیرامون یک مطالبه بهم چسبندگی داشته باشند. به تعبیر لاکلائو همه پیرامون یک مطالبه‌ای واحد می‌شوند؛ دور هم جمع شوند و حتی پیرامون مطالبه‌های گوناگون، کنش واحدی داشته باشند.

ممکن است یکی مطالبه‌ی سیاسی، جنسیتی، قومیتی، فرهنگی داشته باشد اما همگی در یک رود روان می‌شوید و خیابان را مصادره می‌کنید. در اینجا کنش واحد می‌شود، لزوما مطالبه واحد نمی‌شود. لاکلائو حرکت‌های پوپولیستی را جدید و پست مدرن می‌داند؛ می‌گوید مطالبه می‌تواند واحد باشد اما انسان‌ها گوناگون باشند. به عقیده‌ی من ورای هم می‌تواند باشد، شما مطالبات گوناگون داشته باشید اما کنش‌ شما واحد باشد. مثل آنچه در دی‌ماه و آبان‌ماه در ایران رخ داد. یکی به انگیزه‌ی اقتصادی، دیگری سیاسی و یکی دیگر از فضای دیگری سازماندهی‌ شده‌اند. این فضا به تشکیلات نیاز ندارد، یک نوع Communitas ایجاد می‌شود. Communitas یعنی شما مشترک می‌شوید؛ بدون اینکه اشتراکی داشته باشید.

جلیقه زردها در فرانسه
یک نوع آشفتگی‌ای در جنبش‌های مدرن دیده می‌شود، آیا می‌توانند نتیجه‌بخش باشند؟

هدف این جنبش‌ها حق نیست، بلکه هدف آنها حقوق است. «چه باید کرد؟» را کنار گذاشتند و «چه می‌توان کرد؟» را جایگزین کرده‌اند. واقعیت‌ها را جایگزین آرمان‌ها کردند. سیاست‌های معطوف به آینده را کنار گذاشتند و سیاست‌های مربوط به زندگی رورمزه را پیش گرفته‌اند، یعنی اکنون. به جای اینکه بخواهند یک یوتویپا و مدینه‌ی فاضله بسازند. مشکل را در لحظات حل می‌کنند. نه اینکه یک امر جزئی را به امری کلی تبدیل کنند. بنابراین به جای یوتوپیا به هترو توپیا فکر می‌کنند. یعنی یوتوپیا در اکنون آنها می‌نشیند.

یوتوپیا پایان تاریخ است، اما جنبش‌های جدید یوتوپیا را در لحظه‌ی خود قرار می‌دهد. می‌گویند این لحظه را باید به بهشت، شهر خدا و مدینه فاضله تبدیل کرد. پس دیگر برای پایان تاریخ و تمام بشریت نمی‌اندیشد. هر مشکلی را حل می‌کند، مشکل بعدی را در دستور کار خود قرار می‌دهد. یعنی سنگر به سنگر، خاکریز به خاکریز. الان هدف تسخیر این خاکریز است. بعد از خاکریز اول برای خاکریز دوم فکر می‌کنم. دیگر تمام هستی سرای من نیست. اینکه برخی می‌پرسند «این جنبش‌ها در نهایت به چیزی می‌رسند؟»، از دیدگاه جنبش کلاسیک به مسئله نگاه می‌کنند.

این جنبش‌ها در پس زمینه اکنون قدم به قدم حرکت خود را جلو می‌برند. حتی استراتژی‌هایی را ترسیم می‌کنند که می‌تواند در زیر رگ یک نظام قرار بگیریم و با یک استراتژی فرایندهایی که از درون، نظام را مضمحل می‌کند را شتاب دهیم. در درون نظام قرار گرفتن در استراتژی‌های جدید هیچ اشکالی ندارد. بنابراین آنها به اشکال گوناگون حرکت‌های خود را سازماندهی می‌کنند، این با طبیعیت جامعه‌ی ایرانی هماهنگ است. چون در جامعه‌ی ما همواره فرهنگ تفرد و فردیت بر فرهنگ جمع‌بودگی غلبه داشته است. مثلا در احزاب تا دو نفر دور هم جمع می‌شوند، انشعاب ایجاد می‌شود و تعطیل می‌شوند. با گذشت بیش از ۱۵۰ سال از تشکیل احزاب کماکان حزبی به معنای واقعی نداریم. در واقع محفل دوستانه داریم. به قول جلال آل احمد احزاب ما پاتوق است. احزاب در درون خود ۷۲ ملت هستند.

چرا احزاب نمی‌توانند تشکل‌یابی کنند؟

بخشی از آن به فرهنگ سیاسی و عمومی جامعه برمی‌گردد. در فرهنگ عمومی، یک جمع‌ هراسی وجود دارد. اشعار و امثال حکم ما به این اشاره می‌کند که «از سلام و علیک‌شان کم جو امان» و یا مولانا می‌گوید «در بیان این سه کم جنبان لبت/ وز ذهاب و وز ذهب وز مذهبت». یعنی اینکه جلوی مردم از طلا و جواهراتت از راهت و مذهب خود حرف نزن. بنابراین یک روح این چنینی بر جامعه‌ی ایرانی سیطره دارد. فضای قدرت و سیاسی جامعه هم بر تفرد انسان‌ها تاثیر داشته است. تا انسان‌ها جمع بودگی را تجربه نکنند.

در این تفرق حکومت‌ها می‌توانستند تداوم بیشتری داشته باشند. فرهنگ سیاسی ما فقیر و صغیر است و به بلوغ نرسیده و چیزی به نام فرهنگ سیاسی در جامعه‌ی ما شکل نگرفته و صرفا به بازی سیاسی پرداختیم. هنوز هم در درون فرهنگ سیاسیِ بازی حزبی نیستیم. اما به بازی حزبی مبادرت کردیم؛ آن هم تحت تاثیر انسان غربی در مشروطه بودیم. احزاب ما به شکل محافلی بودند که عمر بسیار کوتاهی داشتند.

دو حزب در مجلس اول دوران مشروطه داشتیم، به نام اجتماع عامیون ترجمه‌ی سوسیال دموکرات و دیگری عامیون ترجمه‌ی دموکرات است. در مجلس اول بودند و سپس غیب می‌شوند. در سال ۱۳۲۰ قارچ گونه در آن دموکراسی ناقص حزب می‌جوشد و هر کدام با یک ارگان نشریه تعطیل می‌شوند. همه هم به جان هم افتاده‌اند. این علیه آن دیگری حرف می‌زند، دفتر روزنامه‌ی دیگری را آتش می‌زنند. چون فرهنگ تکثر و تحمل وجود ندارد. کمااینکه امروز احزاب ما به جای تحزب، به جای دگراندیشی و پاس داشتن و به رسمیت شناختن دگراندیشان و تکثر، تحمل هم را ندارند. همه یک فرا گفتمان و فرا روایت هستند. یک فضای ایدئولوژی دارند و خود را قطب عالم امکان می‌کنند و دیگران را رد می‌کنند.

حزب توده یکی از احزاب برادر بود
حزب توده هم یک حزب به معنای واقعی نبود؟

حزب توده یکی از احزاب برادر بود. به تعبیر جورج اورول برادر بزرگ‌تر حکم می‌کرد اینها چه تشکیلاتی داشته باشند. حزب توده مستقل و ملی نبود. احزاب برادر مارکسیستی مطابق دستور العمل بین الملل اول و دوم در سراسر کشور براساس یک الگو و مرام و ایدئولوژی خاصی نظارت می‌شدند. اگر چه حزب توده یک سامان تشکیلاتی داشت اما مدیون به فرهنگ سیاسی یک انسان ایرانی نیست.

یک انشا و دیکته‌ای است که توسط برادر بزرگ‌تر انجام می‌شود و برادر بزرگ‌تر بر این تشکیلات نظارت می‌کند. حتی برادر بزرگ‌تر تنبیه می‌کند و بسیاری از آنها را به سیبری تبعید کردند. به یک معنا تبعه‌ی کشور برادر بزرگ‌تر بودند. براساس دستورالعمل آنها باید عمل می‌کردند وگرنه مورد غضب قرار می‌گرفتند. و اما احزاب ما محافلی بودند که یک نظام توتالیتری در بطن نظام توتالیتر بزرگ‌تری بودند. خود آنها یک نوع توتالیتریزم را شکل می‌دادند و بالاخره هدف آنها کسب قدرت است و هر ابزاری می‌توانسته مجاز باشد.

مارکس هم می‌گوید پرولتاریا به جز زنجیره‌های در دست چیزی برای از دست دادن ندارد، اما چرا قیام و شورش نمی‌کند. به این نتیجه رسید که چون شرایط ذهنی آنها فراهم نیست. شرایط ذهنی باید آماده باشد تا یک فرد بیاید به خیابان. در غیر این صورت ممکن است فقرش فخرش باشد، از فقر خود لذت می‌برد

به موضوع بحث اول برگردم، در شرایطی به سر می‌بریم که از لحاظ تئوریک و پراتیک وارد یک دوران جدید و تجربه‌ی جنبش‌های اجتماعی و حرکت‌های جمعی می‌شویم. این حرکت‌های جمعی هیچکدام از نشانه‌های جنبش‌های کلاسیک قبلی را ندارند. بنابراین در هر زمانی و هر شکلی توسط هر کسی می‌تواند انجام گیرد. به قول بدیو از امر کثیر یک امر واحد ایجاد کند و از اعداد بسیار متفاوت، یک مجموعه ایجاد کند و لزومی ندارد هویت این اعداد در هم مستحیل شده باشد.

بنابراین یک حرکت اجتماعی توسط کثیری از انسان‌ها صورت می‌گیرد که در یک حرکت واحد شده‌اند و آن را سازماندهی می‌کنند و استراتژی‌ها متفاوت است و به علت همین استراتژی‌های متفاوت قدرت مسلط نمی‌داند چگونه باید با آن مواجهه داشته باشد و فردا روزی نمی‌داند قرار است با چه تاکتیکی مواجه شود؟ مثلا آیا شعارها همین است یا تغییر می‌کند؟ پس با یک هویت پر از ابهامی مواجه است. نمی‌داند آن را باید از چه رهگذری فهم و شناسایی کند و در روشنایی قرار دهد و با آن مقابله کند. در واقع امر مبهم و کثیری است به رنگ بت عیار در می‌آید. هر لحظه می‌تواند به رنگ متفاوتی باشد. همواره قدرت منتظر می‌ماند که این مرحله انجام شود که بفهمد با آن مرحله چگونه برخورد کند اما تا با آن حرکت برخورد کند تاکتیک متفاوت می‌شود، شکل دیگری به خود می‌گیرد. بنابراین بسیار سنگین و سخت است تا چنین حالتی را تدبیر کرد.

اعتراضات هنگ کنگ
توده‌ای شدن جامعه چه مزایا و معایبی برای جامعه می‌تواند داشته باشد؟ بهتر یا بدتر شده؟

در این موضوع صدق و کذب و خوب و بد وارد نمی‌شود. نمی‌توان هنجاری بحث کرد، شاید طبیعت جوامع در حال تغییر است. دو عامل در این شرایط نقش بازی می‌کند. گفتمان مسلط از امکان تولید و بازتولید ارزش، سبک زندگی، هویت، روح جمعی و ملیت بازایستاده. در کنار اینها آلترناتیوهایی جوشیده‌اند و اجازه می‌دهند از فردیت لذت ببرید و می‌گویند «فردیت ناقض جمع بودگی تو نمی‌شود». قرار نیست شما یک جامعه پادگانی داشته باشید و همگان از آرایش تا مواضع سیاسی‌شان شبیه به هم باشد. اما می‌توانند در حرکت‌های جمعی با هم همراه باشند.

از طرفی این گفتمان مسلط نمی‌تواند دیگر سبک‌سازی و هویت سازی کند و افراد را درون یک جمع ساماندهی کند و این جمع یک صدای واحد داشته باشد. بنابراین ریزش‌ها و اتمیزه شدن جامعه شروع شده. یک مقداری هم به وضعیت جهانی برمی‌گردد، فضای مجازی که به این تفرد انسان‌ها کمک کرده است. کفایت نمادینی که می‌توانست انسان‌ها را در یک مجموعه قرار دهد، بی‌کفایت و بی‌اعتبار شده است.

در مقابل گفتمان‌ها و آلترناتیوهایی هستند که می‌گویند از فردگرایی خود لذت ببر. از اینکه خود اکسپرسیونیستی باشی لذت ببر. خودت رهبر خودت باش. سوژه خود آیین را به تعبیر فوکویی تجربه می‌‌کنیم. به یک معنا یک فرد به یک ملت، رسانه و انجمن و حزب تمام تبدیل می‌شود. دورانی که مجموعه‌ای از انسان‌ها یک حزب را شکل می‌دادند گذشت. امروز یک فرد می‌تواند در نقش چند حزب در فضای مجازی طاهر شود. به نام‌های مختلف و اشکال گوناگون سخن بگوید. چه کسی می‌داند پشت اینها یک نفر است؟ فیلم «شعبده باز» را می‌دیدم، یک شعبده باز یک حکومت دیکتاتوری را با استراتژی خود ساقط می‌کند. اگرچه این فیلم بود اما با یک تاکتیک، جمع هم پیرامون خود تجمیع می‌کند.

همانطور که بالاتر هم گفتم جامعه‌ی ما هم پذیرای این موضوع است. به قول مولانا ما جمع می‌شویم، جمعیت نمی‌شویم. اگر استراتژی بر جمع بودن باشد، مثلاً می‌توان پیرامون یک حرکت محیط زیستی جمع شد. اما اینطور نیست که وقتی جمعی ایجاد شد قبل از آن تست ایدئولوژیکی و سیاسی از افراد گرفته باشید. همه‌ی مواضع شبیه به هم باشد. آنها دور هم جمع شده‌اند، چون هرکسی با علایق، فضای فکری، گرایشات ارزشی، سلایق و پایگاه طبقاتی خودش وارد شده و از یک زاویه‌ای مسئله محیط زیست برای او مهم بوده و برای آن جمع شده‌اند.

به قول «توکویل»، در جوامعی که انقلاب بزرگ صورت بگیرد، دیگر نباید انتظار انقلاب بزرگ دیگری را داشت. به ویژه در جامعه‌ای که حالت فطرت به خود می‌گیرد؛ یعنی قدیم در حال احتضار است. امکان تولد ندارد، بسیاری از جریان‌ها، کنش‌ها و خیزش‌هایی صورت می‌گیرد که شبیه به هیچ چیز نیستند. از هیچ کجا نازل می‌شوند، شبیه هیچ چیز نیستند و می‌توانند شبیه به همه چیز باشند، همه چیز هستند و هیچ چیز نیستند. بنابراین در این دوران نباید به دنبال این گشت که هویت ایدئولوژیکی، جمعیتی و مانیفست تو چیست؟ مانیفست کف خیابان است، ایدئولوژی همان است که عمل می‌کند. استراتژی در لحظه و در مواجهه شکل می‌گیرد.

بلکه بدین شکل است؛ الان باید چه حرکتی در این صحنه خیابان کرد؟ در حالیکه عده‌ی دیگری از همان جمع در خیابان دیگری حرکت دیگری را انجام دهند. چون اقتضا این است در این خیابان اینگونه برخورد کرد. با یک استراتژی ایدئولوژی واحد عمل نمی‌کنند. جنس گفتمان آنها از جنس کنش است نه کلام. شما کسی را نمی‌بینید که گفتمان زیبا و فریبا را با کلمات مدرن و پست مدرن ایجاد کرده باشد. انسان‌هایی هستند که حتی فهم این مطالب را ندارند اما در صحنه، عمل می‌کنند. گفتمان آنها در عمل دیده می‌شود گفتمان آنها از جنس کنش است. واکنش، گفتمان را فریاد می‌زند.

بر اساس گفته‌های شما دی ماه ۹۶ وقتی اتفاق افتاد، گروه‌های سیاسی شوکه شدند اما اکنون با یک جامعه ناراضی طرف هستیم، در آبان سال ۹۸ دیدیم به مردم خسارت زیادی وارد شد. اگر اعتراض‌هایی مثل سال ۹۶ و ۹۸ رخ دهد، چگونه می‌توان هزینه‌ی اعتراضات کمتر شود. گروه‌های سیاسی چگونه می‌توانند عمل کنند؟

اگر بخواهیم مارکسی صحبت کنیم، در خیزش‌ها، دو عامل عینی و ذهنی صورت می‌گیرد؛ عامل عینی این است که وضعیت انضمامی مردم چگونه است. مثل فقر، شکاف طبقاتی، سختی و رنج‌هایی که مردم از زندگی می‌کشند. چگونه اینها را مهیای یک حرکت جمعی و اعتراض آمیز می‌کنند. اما شرایط عینی به قول مارکس کفایت نمی‌کند، برای اینکه یک فضا برای یک جنبش صورت گیرد، فضای ذهنی بسیار مهم است. چه بسا کسانی وضعیت عینی‌شان کاملا مهیای حرکت اجتماعی است، اما حرکتی نمی‌کنند، چون شرایط ذهنی آنها فراهم نیست.

مارکس هم می‌گوید پرولتاریا به جز زنجیره‌های در دست چیزی برای از دست دادن ندارد، اما چرا قیام و شورش نمی‌کند. به این نتیجه رسید که چون شرایط ذهنی آنها فراهم نیست. شرایط ذهنی باید آماده باشد تا یک فرد بیاید به خیابان. در غیر این صورت ممکن است فقرش فخرش باشد، از فقر خود لذت می‌برد. به تعبیر ژیژک مردم مجارستان دهه‌ی هفتاد مردم رضامندی بودند. رفاه هم نداشتند، سیب زمینی و پیاز نایاب بود. تلویزیون شش ماه یکبار کوپنی به بازار می‌آمد و به هر کسی داده نمی‌شد. اما به لحاظ ذهنی آنها رضامند بودند، بنابراین حرکت و جنبشی نمی‌کردند. حضرت امیر می‌گوید متعحب هستم از مردمی که نان شب ندارند تا بخورند اما شمشیر نمی‌کشند. می‌توانی فقیر باشی اما رضامند باشی و ثروتمند باشی و ناراضی باشی، وسط میدان باشی. چون سوبژکتیو تو را به وسط میدان می‌آورد.

امروز احزاب نمی‌توانند در شرایط کنونی در وضعیت عینی جامعه تاثیری داشته باشند، اگر چه احزاب بی‌تاثیر نیستند و می‌توانند با ارائه‌ی راهکارها و نقدهای جدی نسبت به دولت، در فضای عینی جامعه هم بیشتر تدبیر و تمهید کنند. اما بی‌تردید می‌توانند در فضای سوبژکیتو و فضای ذهنی مردم تاثیر داشته باشند. اما برای اینکه از پایگاه اجتماعی فراگیری برخوردار نیستند؛ خیلی نمی‌توانند با افکار عمومی جامعه رابطه برقرار کنند و آنهایی که مقبول بودند، مقبولیت از دست دادند، دچار بحران مقبولیت و مشروعیت شدند. رابطه‌ی خود را با توده‌های با مردم به نام پرهیز از پوپولیسم از دست دادند. بنابراین نمی‌توانند با زبان و بیان مردم با آنها ارتباط برقرار کنند. بنابراین ورود به فضای ذهنی مردم هر چقدر می‌گذرد، سخت‌تر می‌شود.

اعتراضات سال ۸۸ در ایران
احزاب باید در این وضعیت چه کاری کنند؟ چه تغییراتی در درون خود ایجاد کنند؟

احزاب باید یک تحول در حال و احوال درونی خود داشته باشند، یعنی تحولی در نوع نگرش به جامعه، سیاست، استراتژی، تاکتیک، ساماندهی و آینده جامعه داشته باشند و از این حالت کلیشه‌ای، کسل کننده، سترونی، نازایی خارج شوند. به احزاب شکوفا و آوانگارد نیاز داریم تا فرزند زمانه‌ی خود باشند اما بارها گفتم احزاب و جریان‌های سیاسی ما یک جایی از تاریخ قفل شده‌اند. تاریخ رفته، نسل رفته. نیاز و تقاضاها متفاوت شده. اما هنوز همان حرف‌های کلیشه‌ای دوران گذشته را می‌زنند.

تا احزاب آماده نشوند که پوست بیاندازند و این تغییرات را در خود ایجاد کنند، نمی‌توانند در جامعه تغییری ایجاد کنند. نمی‌توانند کارگزار تغییر تاریخی باشند، ذات نایافته از هستی بخش/ چون تواند که بود هستی بخش. ذاتی که خودش صلب و منجمد است،دیری است که پشت شیشه‌های موزه قرار گرفته است و هیچ تغییری نکرده است، چگونه می‌تواند عامل تغییر باشد. به تعبیر ملاصدرا باید در درون جوهرت تغییر و حرکتی باشد تا حرکتی ایجاد کند. اینها را امروز تجربه می‌کنیم، امروز بیشتر احزاب ما حافظ وضع موجود هستند تا تغییر دهنده.

ناشی از ضعف احزاب است یا سیاست‌گذاری دولت‌ مردها؟

به عقیده‌ی من ناشی از ضعف آنها است. کسانی هستند، مجالی پیدا می‌کنند، چون به خلوت می‌روند، از لزوم و ضرورت تغییر در خیلی از سطوح جامعه از قانون تا ساختار سخن می‌گویند. اما در جمع، آنچه قدرت می‌پسندد را می‌گویند. چون می‌خواهند در فضای قدرت باشند، مردم نیز این دوگانه را می‌بینند. به‌ویژه آن صدایی که در فضای رسمی سیاست از این‌ها شنیده می‌شود، مردم نمی‌پسندند.

در نهایت اتفاقی که رخ می‌دهد این است که اصلاح‌طلبان به استمرار طلبان تبدیل نام گذاری می‌شوند. یعنی کسانی که تمام هدف آنها این است که به شکلی بر سر سفره قدرت حضور داشته باشند و در این خوان نعمت سهمی از آن آنها باشد. اینها هم ادامه هستی شناسی، معرفت شناسی و روش شناسی همان اصولگرایان هستند. دو بیان و یک رفتار مشخص در عرصه قدرت است. نتیجه‌ی این فضا عبور محسوس از جریان اصلاح طلبی است.

اگر امروز وظیفه‌ای برای دولت قائل باشم آن تحقق عدالت است
اگر حکومت بخواهد به جامعه امید ببخشد چه کاری می تواند بکند؟

در فضای اندیشه‌، زیاد حکومت محور نیستم. اینکه در هر شرایطی همه چیز را از یک حکومت انتظار داشته باشیم، همان تولید شاه است که با دم مسیحایی خود همه چیز را حل می‌کند و از آن انتظار داریم فرهنگ، دانشگاه و سینما را اصلاح کند. اگر یک وظیفه‌ای را امروز برای دولت قائل باشم آن تحقق عدالت است. فقط منظورم عدالت اقتصادی نیست بلکه عدالت جنسیتی، قومیتی، فرهنگی، زبانی و نژادی است.

چیزی که مردم ما امروز واقعا نیاز دارند تا ببینند، این است که ببینند بین کسی که در قدرت و بیرون از قدرت است، تفاوتی به لحاظ قانونی، سیاسی، شان و مقام اقتصادی نیست و جامعه قطبی نشده است. عده‌ای در آن یک درصد ثروتمند جهانی قرار می‌گیرند و هفت دهک جامعه ما زیر خط فقر زیست می‌کنند. شاعر می‌گوید «من راه می‌روم تا به دست آورم غذا/ آقا برای هضم غذا راه می‌رود». یک نفر آنقدر می‌دود تا یک لقمه نان به دست آورد و دیگری راه می‌رود تا غذا هضم شود و دوباره بخورد.

جامعه امروز این فضا را می‌بیند، بی‌عدالتی، شکاف‌های اجتماعی و طبقاتی قرار بود بعد از انقلاب اینها از بین برود. برای همین اوایل انقلاب بند جیم و دال را به صورت قوانین رادیکالی و افراطی ایجاد کرده‌ایم و بسیاری از کارخانجات دولتی شدند برای اینکه این شکاف از بین برود. بطور فزاینده‌ای شکاف زیادی ایجاد شده که هیچگاه در طول تاریخ این شکاف اجتماعی را در جامعه تجربه نکرده‌ایم. از آن طرف یک نوع شکاف جنسیتی و قومیتی دیده می‌شود. بسیاری از قومیت‌های ما احساس می‌کنند شهروند درجه چندم هستند. از حقوق و مزایایی که دیگران برخوردار هستند آنها بهره‌ای نبردند‌. دولت باید این مسئله را حل کند.

چون اگر این عدالت برقرار شود آن فسادی که کنارش است هم از بین می‌رود. چون عدالتی نیست، امکانات جامعه می‌تواند به سمت اقلیتی سوق پیدا کند. اگر توزیع عادلانه‌ای از امکانات و ثروت جامعه برای همگان صورت بگیرد این امکان در دست یک عده‌ای تجمیع پیدا نمی‌کند. در دست یک عده‌ای، آنجا دمل فساد شود. این فساد روح و روان، اعتقادها و باورها و ارزش‌های جامعه‌ی ما را به هم ریخته است. به قول شفیعی کدکنی «آنچه می‌بینیم نمی‌خواهیم/ آنچه می‌خواهیم نمی‌بینیم».

این حجابی که بر روی چشم‌های مردم قرار گرفته که دیگر زیبایی‌ها را نمی‌بینند و همه چیز را زشت می‌بینند، همه انسان‌ها را به یک نوع فاسد می‌بینند، این سوبژکتیویته منفی و انقلاب‌زا است. همه چیز را زشت و ناعادلانه می‌بیند. دولت باید عدالت را در سطوح مختلف برقرار کند و اندک اندک آن سوبژکتیویته را دوباره به حالت اول قضیه برگرداند. به قول مولانا «پیش چشمت داشتی شیشه کبود/ زان جهت عالم کبودت می‌نمود». پیش چشم بسیاری از مردم جامعه ایران الان شیشه‌‌ی کبود قرار گرفته. بنابراین همه چیز را کبود می‌بینند و کمتر تحلیل و نگاه مثبت به آینده دارند. حتی زیبایی‌های جامعه را زشت می‌بینند. باید این شیشه کبود را برداشت، البته دیگر با سخن نمی‌شود، گفتار درمانی جواب نمی‌دهد. باید در عمل این عدالت را در سطوح مختلف جاری و ساری کند.

در فردای انقلاب روایت‌ها تغییر می‌کند
وقتی انقلاب ۵۷ رخ داد، یک‌سری سیاست‌های ضد سرمایه‌داری وجود داشت و می‌خواستند شکاف طبقاتی کم شود‌ اما الان به نوعی با یک سرمایه‌داری دولتی طرف هستیم، چرا گفتمان‌های اوایل اتقلاب تغییر کرد و به اینجا رسیدیم؟

به تعبیر بدیو انقلاب‌ها به صورت رخداد شکل می‌گیرند، قابل پیش‌بینی نیستند. سریع جاری و محقق و پیروز می‌شوند. در فرایند آن سوژه‌ی وفادار به پیام رخدادها پرورده نمی‌شود. بنابراین فردای رخداد به طبیعت دیرینه خود بازمی‌گردند. در پسا رخداد به پیام و آموزه‌ها و ایده‌ها وفادار نیستند. فردا که در قدرت قرار می‌گیرد از حالت یک گروه مقاومت بیرون می‌آید. در فضای مقاومت یا پاد گفتمان هدف تغییر است. در فضای قدرت هدف بقا است. به قول بزرگی روایت یک انقلاب از آغاز تا پیروزی یک روایت است و از پیروزی به بعد روایت دیگری است. این دو نباید با یکدیگر خلط شوند.

مسئله بی‌طبقه بودن جامعه و توزیع عادلانه ثروت، همه اینها تا قبل از انقلاب مطرح است اما در فردای انقلاب روایت‌ها تغییر می‌کند. به یک سوژه وفادار نیاز دارد تا فردایی بعد از انقلاب هم وقتی در قدرت قرار می‌گیرد، همان مرامی که برای آن انقلاب و مبارزه کرده است، آن را در فضای قدرت ادامه دهد و اجرا کند. اما چون این انسان در آن فضا این فرهنگ را نیاموخته و آب دیده نشده، پس سریعا به طبیعت خود باز می گردد در جامعه ما هم همین اتفاق افتاد.

مضافاً اینکه از قبل یک مانیفست و گفتمان مشخصی را تدوین نکردیم تا مشخص شود رویکرد ما نسبت به اقتصاد چیست. دقیقاً از اقتصاد اسلامی چه می فهمیم؟ چقدر آن سوسیالیستی و چقدر لیبرالیستی است و چقدر آن از آن خود ماست. یا با اجتماع، قومیت‌ها و جنس زن چگونه باید رفتار کنیم؟ حالا یک موقع یک اقتصاد سوسیالیستی و بعد به سوی اقتصاد لیبرالیستی می‌رویم و الان هم به سوی اقتصاد نئولیبرالیستی می‌رویم.

چون یک آموزه مشخص نداریم. در سیاست خارجه هم همین هستیم تعریف دقیقی از دوست و دشمن نداریم. گاهی می‌توانیم مرگ بر شوروی دهیم و گاهی روسیه را دوست و برادر بدانیم. حتی چین مائوییستی را به عنوان یک رژیم آتئیستی گوشه‌ی دیوار بگذاریم و گاهی آن را بغل کنیم و با هم یک اتحاد استراتژیک داشته باشیم. همه‌ی اینها نشانگر این است که یک مانیفست مشخصی از قبل نداشتیم. هنوز هم یک سامان مشخصی نداریم. در این فضای پر از ابهام و ایهام هرکسی می‌تواند کنش خود را توجیه کند و مشروع و مقبول جلوه دهد. در این شرایط می‌بینیم حتی کسی هم که به جرم فساد بازداشت شده‌ کنش خود را در این فضا توجیه می‌کند.

منبع: انصاف نیوز

66