برای ما تصمیم گرفتند طور دیگری زندگی کنیم/رئیس‌جمهور پیروز آمریکا ‌ در انتظار ‌ انتخابات ایران

از جمله پلی‌تکنیکی‌هایی است که در کوران انقلاب به خط امام پیوستند. فوق‌لیسانسش را در رشته مطالعات استراتژیک از دانشگاه «قائد اعظم» پاکستان و سال‌ها بعد دکترای روابط بین‌الملل را از دانشگاه کمبریج انگلستان دریافت کرده است. محسن میردامادی را این سال‌ها بیشتر با ریاستش بر کمیسیون امنیت ملی مجلس ششم به یاد می‌آورند و البته رخت زندان در دادگاه دسته‌جمعی اعضای ستاد مهندس میرحسین موسوی بعد از انتخابات سال ۸۸. اما او در این سال‌ها، کار در کسوت یک فعال رسانه‌ای را از روزنامه سلام تا روزنامه نوروز و عضو مرکز تحقیقات تا هیئت مؤسس جبهه مشارکت و استاد دانشگاه تهران و... تجربه کرده است. هنوز دغدغه سیاست خارجی یکی از اصلی‌ترین دل‌مشغولی‌هایش است و در این گفت‌وگو به تبعات موضوع انتخابات ریاست‌جمهوری آمریکا بر وضعیت ایران و مسائل داخلی کشور پرداخته است.

این دور انتخابات امریکا، بیش از دورهای پیش، برای ایران اهمیت دارد. علت این اهمیت را در سرنوشت برجام و تحریم های نفس گیر ترامپ می دانید یا علت دیگری برای آن قایل هستید؟

بله تا به حال هیچ دوره ای انتخابات آمریکا تا این اندازه مورد توجه افکار عمومی ما نبوده و تقریبا در هیچ دوره‌ای سابقه نداشته که در حد وسیعی افکار عمومی ما نگاهشان به انتخابات آمریکا باشد. علت اصلی هم فشارهایی است که در دوره ریاست جمهوری ترامپ به کشور ما وارد شده و بار اصلی آن را هم مردم تحمل کرده‌اند و این فشارها در زندگی‌شان خیلی تأثیرگذار بوده، در حقیقت اثر سیاست‌ها و تحریم‌های آمریکا را مردم در زندگی روزمره‌شان لمس می‌کنند و به نظرم هیچوقت هم تا به‌حال چنین اتفاقی نیفتاده بود که مردم اینقدر تأثیر سیاست خارجی را مثل امروز در زندگی روزمره خودشان احساس کنند. شاید در گذشته سیاست خارجی به طور کلی مورد توجه درصد کمی از مردم بود اما امروز چون با زندگی‌شان پیوند خورده و تأثیر قابل توجهی داشته، خیلی مورد توجه است. طبعا فشارها و تحریم‌های آمریکا باعث شده حساسیت در کشور و در افکار عمومی نسبت به انتخابات آمریکا در حد بی‌سابقه‌ای باشد.

-اگرچه جوبایدن و تیم دموکرات ها علاقمند به بازگشت به برجام به نظر می آیند اما گاهی در تحلیل ها این بازگشت چندان هم سریع به نظر نمیاد. آنچنان که ممکن است به عمر دولت اقای روحانی نرسد. شما این گونه فکر می کنید یا بازگشت را شدنی می دانید؟

به طور کلی می‌توان این را یک قاعده تلقی کرد که در سیاست خارجی کشورها تغییرات سریع و ناگهانی، کم اتفاق می‌‌افتد بخصوص در کشورهایی که از توسعه‌یافتگی بیشتر برخوردار هستند اینطور نیستند که با رفتن یک دولت و آمدن دولتی دیگر تغییرات ناگهانی پیش بیاید البته استثنا هم هست و ترامپ استثنا بود که وقتی آمد سیاست‌های دولت‌های قبلی در خیلی از موارد را زیرورو کرد و به همین دلیل در بسیاری از حوزه‌ها با کشورها و مجامع بین‌المللی درافتاد و وارد تنش یا تخاصم شد. دلیل این مسئله هم این بود که ترامپ برآمده از فرایند های متعارف سیاسی آن کشور نبود. ولی به طور کلی سیاست خارجی را با تعبیر تداوم و تغییر توصیف می‌کنند که اگر هم بخواهند تغییری دهند بیشتر تدریجی و در ادامه سیاست‌های قبلی است. به همین دلیل به نظرم در صورتی که بایدن در انتخابات پیروز شود نباید انتظار تغییر ناگهانی داشته باشیم و تصور نکنیم سیاست آمریکا با آمدن بایدن به دوران قبل از ترامپ برمی گردد و به شرایط دوران اوباما خواهد رسید. به نظرم چنین اتفاقی نخواهد افتاد. ضمن اینکه با وجود اینکه بایدن گفته که به برجام برمی‌گردد و در کلیت هم با برجام مخالفت نخواهد کرد ولی باید توجه داشته باشیم که بایدن هم الان احساس می‌کند با تحریم‌هایی که ترامپ نسبت به ایران اعمال کرده ابزار فشار مهمی در اختیارش هست و قاعدتا به این سمت نمی‌رود که این ابزار را زمین بگذارد و بدون استفاده از این ابزار بگوید بدون هیچ خواسته‌ای به برجام برمی‌گردم. به نظرم هر رئیس دولتی باشد چنین ابزاری را رها نخواهد کرد بلکه از ابزار کارآمد استفاده می‌کند تا وارد بده بستان شود و اگر امتیازی می‌دهد، در قبالش امتیازی هم بگیرد. با این مقدمه به نظرم بایدن در صورت پیروزی در قبال ایران به تدریج رفتارهای تعدیل‌کننده و کاهش فشار را انجام می‌دهد و عجله‌ای در این زمینه ندارد و در هر گام تامل می‌کند ببیند پاسخ ایران چیست و چه مابه‌ازایی به دست می‌آورد. با توجه به اینکه انتخابات ریاست جمهوری ایران هم چند ماه بعد از آمدن بایدن است -چون ریاست جمهوری بایدن از اول بهمن شروع می شود که حدود سه چهار ماه با انتخابات ما فاصله دارد- این احتمال زیاد است که آنها تا حدی منتظر نتیجه انتخابات ریاست جمهوری در ایران بمانند و گام‌های اصلی را در آن زمان بردارند اما تا انتخابات آینده ما این احتمال هست که دست به عصا و تدریجی حرکت کنند. لذا در کوتاه مدت قاعدتا گام‌های محدودی برمی‌دارد، احتمالا برخی از محدودیت‌های بانکی کمتر می‌شود و ایران می‌تواند به برخی از منابع ارزی که در خارج دارد دسترسی پیدا کند یا فشارهایی که برای خرید نفت ایران هست تا حدی کمتر شود. این موارد اولیه می‌تواند در دولت آقای روحانی انجام شود و در صورتی که ایران پاسخ متناسبی بدهد - به طوری که نظرات آنها هم تا حدی تامین شود- در همین دوره هم می‌تواند بیشتر توسعه پیدا کند ولی با توجه به تجربه گذشته ما، فکر می‌‌کنم این دوره اتفاق خیلی مهمی نیفتد تا بعد از انتخابات ایران.

اگر کمی به عقب‌تر برگردیم، اساسا حل و فصل مسئله هسته‌ای در قالب برجام می‌توانست به بهبود رابطه ایران و اروپا و امریکا کمک کند؟ و به عقیده شما از فرصت برجام به خوبی استفاده شد؟ نمی توانستیم برخی دیگر از مشکلات را در دوره زمانی بعد از برجام با امریکایی ها حل کنیم؟ مثلا موضوع منطقه ای را ؟

اینکه آیا برجام می‌توانست شروعی برای حل اختلافات بین آمریکا و اروپا با ایران شود یا نه، به نظرم می‌توانست به بهبود روابط کمک کند ولی به شرطها و شروطها. در حقیقت برجام و سازوکاری که در برجام، ایران و قدرت‌های جهانی پذیرفتند که از طریق دیپلماتیک و با مذاکره مشکل را حل کنند از نظر قدرت‌های خارجی گام اول برای نرمال‌سازی روابط آن کشورها با ایران بود و تلقی این بود که این گام به عنوان نمونه و مدلی که می‌تواند منافع و خواست‌های طرف‌های مختلف که خواسته‌های متفاوتی دارند را به نقطه مشترک برساند مدلی برای موضوعات دیگر شود، ولی ایران نپذیرفت که گام‌های بعدی را ادامه دهد. در حقیقت در تعاملات بین‌المللی در شرایطی که دو طرف یا طرف‌های مختلف با هم اختلاف‌نظرهای جدی دارند وقتی بخواهند اختلافات را حل کنند، وارد بده بستان با هم می‌شوند و هر طرف امتیازاتی می‌دهد و امتیازاتی می‌گیرد تا بتوانند در یک نقطه بهینه و تعادل به توافق برسند. به طوری که هر یک از طرفین احساس کنند در این تعامل برد کرده‌اند و اینطور نبوده که همه چیز را از دست داده باشند. این مبنای توافق‌های خارجی و بین‌المللی است. اگر این اصل به عنوان مبنا پذیرفته نشود توافقی انجام نمی شود. در برجام، ایران این را پذیرفت و امتیازاتی داد و امتیازاتی هم گرفت. آمریکایی‌ها هم در راس کشورهای مذاکره‌کننده همین وضع را داشتند. یعنی برخلاف قبل پذیرفتند که ایران غنی‌سازی داشته باشد و تکنولوژی هسته‌ای را داشته باشد و از برنامه‌هایش جلوگیری نشود و در مقابل ایران هم سازوکارهایی را بپذیرد که آنها بتوانند نظارت مستمرو همه‌ جانبه روی برنامه هسته ای ایران داشته باشند و مطمئن باشند که ایران از حوزه صلح‌آمیز استفاده از برنامه هسته‌ای خارج نشده و به سمت کاربرد نظامی نمی‌رود که ایران پذیرفت. دو طرف این بده‌بستان را داشتند و به تفاهم رسیدند ولی این انتظار در طرف‌های مقابل ایران بود که بعد از آن این مسیر به عنوان یک مدل ادامه داشته باشد و مثلا در مورد سوریه یک چنین مرجع بین‌المللی تشکیل شده و در آنجا درباره مسائل سوریه به تفاهم برسند. اتفاقا زمانی که برجام به نتیجه رسید زمانی بود که بشار اسد در سوریه تثبیت شده بود و آمریکایی‌ها که قبلا خواهان کناررفتن بشار اسد بودند پذیرفته بودند که اسد ماندنی است. اگر مذاکراتی شروع می‌شد یکی از خواسته‌های اصلی حکومت ایران که باقی ماندن بشار اسد در قدرت بود، پذیرفته می شد. یا در مسئله یمن و امثال آنها هم به توافق می‌رسیدند. در هیچکدام از این موارد هم اگر مذاکره‌ای شود هیچ طرفی نمی‌تواند انتظار داشته باشد همه خواسته‌هایش پذیرفته شود و هیچ یک از خواست های طرف مقابل را نپذیرد یعنی یک طرف همه خواسته‌هایش را به دیگران تحمیل کند چون در این صورت مذاکره معنا ندارد. ایران نپذیرفت که گام‌های بعدی را ادامه دهد و یکسری از حساسیت‌های منطقه‌ای را که نسبت به ایران به وجود آمده بود ، با مذاکره رفع کند . بخصوص اختلافات بین عربستان و ایران که بسیار مهم بود و باعث می‌شد روی سیاست‌های کشورهای غربی با ما هم تا حدی تاثیر داشته باشد اینها تعدیل نشد.. در برجام، ایران این را پذیرفت و امتیازاتی داد و امتیازاتی هم گرفت. آمریکایی‌ها هم در راس کشورهای مذاکره‌کننده همین وضع را داشتند. یعنی برخلاف قبل پذیرفتند که ایران غنی‌سازی داشته باشد و تکنولوژی هسته‌ای را داشته باشد و از برنامه‌هایش جلوگیری نشود و در مقابل ایران هم سازوکارهایی را بپذیرد که آنها بتوانند نظارت مستمرو همه‌ جانبه روی برنامه هسته ای ایران داشته باشند و مطمئن باشند که ایران از حوزه صلح‌آمیز استفاده از برنامه هسته‌ای خارج نشده و به سمت کاربرد نظامی نمی‌رود که ایران پذیرفت. دو طرف این بده‌بستان را داشتند و به تفاهم رسیدند ولی این انتظار در طرف‌های مقابل ایران بود که بعد از آن این مسیر به عنوان یک مدل ادامه داشته باشد و مثلا در مورد سوریه یک چنین مرجع بین‌المللی تشکیل شده و در آنجا درباره مسائل سوریه به تفاهم برسند.

- اگر مذاکره ای صورت می گرفت باید اولویت را به کدام موضوع اختصاص می دادیم؟ حل و فصل کدام ادعا؟ مسایل منطقه ای؟ حقوق بشر، تروریسم؟ خطر اشاعه تسلیحات اتمی؟

اینکه بعد از برجام اولویت با حل و فصل کدام مسائل بود، به نظرم آنچه برای ما اهمیت داشت و می توانستیم آن را به نحوی حل و فصل کنیم، مسائل منطقه‌ای بود. چون ما در دوران ترامپ از یک طرف با پدیده ترامپ و سیاست‌های نا متعارف ترامپ رودررو و درگیر بودیم از طرف دیگر با فشارهای منطقه‌ای و تاثیری که بازیگران منطقه‌ای روی سیاست آمریکا و تشدید سیاست‌های ضد ایرانی آمریکا ایفا می‌کردند و این دو همدیگر را تقویت می‌کردند. اگر بعد از برجام می‌خواستیم گامی برداریم مهم‌ترین آن پیدا کردن راه‌حلی برای تعامل منطقه‌ای، کاهش تنش و رسیدن به یکسری تفاهم‌های منطقه‌ای بود که هم منطقه را آرام کنیم و فشارهای منطقه ای را کاهش بدهیم و بعد ببینیم با مسائل فراتر از آن در سطح بین‌الملل و قدرت‌های خارجی چطور می‌توانیم مسیر را طی کنیم که منافعمان را بیشتر دربر داشته باشد.

چرا در چهل سالگی بعد از پیروزی انقلاب اسلامی رابطه ایران با کشورهای دیگر به یک نظم و روال عادی در نمی اید؟ بخشی از پاسخ این سئوال می تواند به رفتار طرف خارجی و در شرایط فعلی تصمیم هگیری های شخص ترامپ ربط داشته باشد اما بخش دیگر آن حتما به تصمیمات و رفتارهای داخلی ربط دارد؟

طبعا در این مسئله که بعد از 40 سال از انقلاب هنوز نتوانسته ایم روابط نرمال و متعارف با دنیا برقرار کنیم قدرت‌های خارجی تاثیرگذار بوده‌اند تردیدی نیست اما به نظرم کشور ما هم نقش بسیار مهمی در عدم عادی‌سازی روابط داشته. یک دلیل که تا حدی می‌توانیم بگوییم برآمده از ذات انقلاب است که ما در روابط خارجی مسائل را تا حد زیادی سیاه و سفید و صفر و صدی می‌دانیم و اینطور نگاه می‌کنیم. به نظرم در دوران هیجانات انقلابی و خودحق‌پنداری مطلق ناشی از روحیه انقلابی که نوعا در انقلاب‌ها شکل می‌گیرد تا حدی طبیعی است که در دوران انقلاب چنین نگاهی باشد و انقلابیون قدرت‌های خارجی را دشمنان خودشان تلقی کنند ولی اینکه چهل سال در چنین تصوری باقی بمانیم و همیشه نگاهمان اینطور باشد طبیعتا نتیجه‌اش بن‌بست‌هایی می‌شود که تا به حال داشته ایم. یعنی نگاهمان به قدرتی که با آن اختلاف جدی یا روابط خصمانه داشتیم، این است که ما یا باید دشمن باشیم یا تسلیم آنها باشیم در حالی که بین دشمنی و تسلیم از صفر تا صد فاصله است و اعداد دیگری در این بین وجود دارند و در آن فاصله نقاط و شرایطی می تواند باشد که کشور بتواند منافع خودش را بهتر حفظ کند. اما نگاه صفر و صدی باعث می‌شود چنین برداشتی در روابط خارجی یا حداقل در بخشی از مسائل مهم بین‌المللی به وجود نیاید. یکی دیگر از مشکلات ما که در سیاست خارجی بوده اینکه مسائلی در سیاست خارجی حیثیتی شده. این از بزرگ‌ترین خطاها در سیاست خارجی است که مسائلی را حیثیتی کنیم و اگر شرایطی پیش آمد که خواستیم از آن عدول کنیم سخت باشد و به دشواری بتوانیم تصمیمات منطقی و مطابق منافع ملی بگیریم. هر دو این اشکالات را در سیاست خارجی داریم. تحقیقا در دوره‌ای از این نگاه فاصله گرفتیم. یکی در بخشی از دوران ریاست جمهوری آقای هاشمی رفسنجانی بود که این نگاه‌ها تغییر کرد و بخصوص در مسائل منطقه‌ای و تعامل بین ایران و عربستان گام‌های مهمی برداشته شد و آثار مثبتی در منطقه داشت و مشغله‌ها و نگرانی‌های ما را در منطقه تا حد زیادی برطرف کرد که همین سیاست در دوره آقای خاتمی در حد وسیع‌تری نه تنها در منطقه، در عرصه وسیع‌تر بین المللی دنبال شد و ارتباطات خوبی هم در منطقه و هم با کشورهای اروپایی برقرار شد. نتیجه هم این شد که همه صاحبنظران از جناح های مختلف قبول دارند که بهترین دوره اقتصادی را در دوران آقای خاتمی داشتیم که طبیعتا بیشترین بهره را معیشت مردم می‌برد. نه تنها در عرصه اقتصادی، در عرصه بین‌الملل هم جایگاه خوبی داشتیم و از اعتباری برخوردار شدیم که در 40 سال گذشته چنین دوره‌ای نداشتیم. این حاصل آن بود که نگاه‌ها صفر و صدی نبود و مسائل حیثیتی در سیاست خارجی نداشتیم و مبنا منافع ملی و دستاوردی برای اقتصاد کشور و رفاه مردم بود و نتایجی هم داشت ولی بعدها باز هم از آن فاصله گرفتیم و به تعبیر آقای ظریف در پاسخ به سؤال خبرنگاری که می‌پرسید چرا روابط ما با دنیا اینطور است و با همه متفاوت هستیم، آقای ظریف گفت چون ما خودمان تصمیم گرفتیم طور دیگری زندگی کنیم. البته پاسخ ایشان پاسخی دیپلماتیک بود ولی پاسخ صحیح این است که برای ما تصمیم گرفتند طور دیگری زندگی کنیم که نتیجه‌اش وضعیتی است که امروز در جامعه شاهدش هستیم. اگر بپذیریم در سیاست خارجی سیاه و سفید و صفر و صدی وجود ندارد و مبنای تصمیمات باید منافع ملی کشور باشد به طوری که حاصلش در قتصاد کشور و زندگی مردم نمودار باشد ممکن است سیاست‌هایمان خیلی متفاوت‌ از الان باشد.

شاید برخلاف نتیجه نظرسنجی ها، برنده انتخابات امریکا، دونالد ترامپ باشد. فشار حداکثری او ادامه خواهد داشت؟

البته امیدوارم ترامپ مجددا انتخاب نشود چون فکر می‌کنم این اتفاق دوران سختی را برای ما در پی خواهد داشت. به نظر من اگر ترامپ دوباره انتخاب شود سیاست فشار حداکثری خودش را ادامه خواهد داد و در دور دوم این موضوع هم اضافه خواهد شد که ترامپ تا حدی از ایران زخم‌خورده است چون خیلی تمایل داشته که در دوره قبل از انتخابات بتواند با ایران مذاکره کند و به عنوان برگ برنده در انتخابات مطرح کند و به این وسیله تا حدی رایش را بالا ببرد که هرچه فشار آورد موفق نشد به چنین نتیجه‌ای برسد و این هم به دلایل خصومت او با ایران اضافه می‌شود.

برنامه و نقشه ایران در مواجهه با این موضوع بهتر است چه باشد؟ همچنان مقاومت یا مذاکره؟ این دوگانه را به نفع کشور و مردم می دانید؟

در صورت انتخاب مجدد ترامپ به نظرم فشارهای حداکثری را شاهد خواهیم بود و باید در قبال آن ارزیابی کنیم و تصمیم بگیریم چه باید کرد. اینکه دوگانه مقاومت و مذاکره کدام یک را باید دنبال کنیم همانطور که گفتم در سیاست خارجی هیچ موضوعی برایمان حیثیتی نیست و مبنای تصمیم‌گیری منافع ملی و نتایج سیاست‌های اتخاذ شده برای کشور و آثارش بر روی مردم است. به این دلیل ممکن است در مقاطعی منافع ملی بیشتر از طریق مقاومت در مقابل خواسته‌ها یا زیاده‌خواهی‌های قدرت‌های خارجی تامین شود و در یک مقاطع دیگری با نوعی تعامل با همان قدرت‌ها منافع تامین شود. به این دلیل نمی‌توانیم بگوییم حتما مقاومت یا حتما مذاکره. ولی باید به این نکته توجه کرد که فشار اقتصادی الان روی مردم در حدی است که تصمیم‌گیرندگان نمی‌توانند و نباید نسبت به آن بی‌تفاوت باشند. وضع فعلی قابل دوام نیست. حواله دادن مشکلات به خارج از کشور، مسئله‌ای نیست که برای مردم قانع‌کننده باشد و اقناعی به وجود بیاید. باید راه‌حلی پیدا کرد. من حدود دو سال قبل که این تقابل‌ها رو به افزایش گذاشته بود عرض کردم در شرایط بغرنج این‌چنینی که بین کشورها به وجود می‌آید و نه تداوم شرایط موجود عقلانی است و نه راه به راحتی هموار است میتوان روش های دیگری را جستجو کرد. یکی از روش ها سکرت دیپلماسی ) (secret diplomacy است. مشابه کاری که در اواخر دوران ریاست جمهوری آقای احمدی‌نژاد انجام شد و مذاکره با امریکا در دوران اوباما شروع شد . آن زمان هم فشارها سخت بود البته به اندازه امروز نبود اما مشکلات جدی در اقتصاد کشور ایجاد کرده بود و مذاکراتی در عمان شروع شد و کسی هم اطلاع نداشت و بعد از انتخاب آقای روحانی ادامه پیدا کرد و منجر به برجام شد.

برخی معتقدند نتیجه انتخابات امریکا می تواند روی فضای سیاسی داخلی هم تاثیر بگذارد. روی کار امدن بایدن می تواند فضای تنفس اصلاح طلبان را برای انتخابات پیش روی ریاست جمهوری باز کند ولی روی کار امدن ترامپ می تواند این فضا را برای اصولگرایان عرصه سیاست داخلی مطلوبتر پیش ببرد. به عنوان یک چهره اصلاح طلب چقدر این تحلیل را به واقعیت عرصه ای که در ان کار سیاسی می کنید نزدیک می بینید؟

من چنین تصوری ندارم که آمدن بایدن باعث باز شدن فضای سیاسی داخلی می شود. شما باید ببینید آن تفکری که باعث بسته شدن فضای سیاسی در داخل کشور است موضوع را چگونه می بیند. با روحیه ای که از آنها سراغ داریم احتمالا آنها دچار چنین توهم یا ادعائی خواهند شد که آنها باعث شکست ترامپ شده اند و با این توهم خود را بی نیاز از انعطاف و باز کردن فضای سیاسی می پندارند. علاوه بر آن با توجه به اینکه با آمدن بایدن شرایطی برای مذاکره با آمریکا فراهم می شود احتمالا عوامل انسداد ترجیح می دهند اگر قرار است مذاکره ای صورت گیرد بهتر است این مذاکره به وسیله نیروهای خودشان انجام شود. لذا تصور نمی کنم آمدن بایدن تاثیری در جهت باز شدن فضای داخلی داشته باشد.

منبع: شرق

70