سعید لیلاز: 20سال پیش به امریکا در سرکوب طالبان کمک کردیم، اما سودی نبردیم

فکر می‌کنید نگاه به تحولات افغانستان در ایران تا چه اندازه منطبق با واقعیت است؟
در روزهای اخیر اظهارات زیادی در مورد پیشروی طالبان و به ویژه در نکوهش پیشروی طالبان در افغانستان مطالعه می‌کنیم که عموما اغراق شده و هشدارآمیز هستند. به اعتقاد من با توجه به این تبلیغات باید فرصتی ایجاد شود تا اندکی افکار عمومی در مورد واقعیت شرایط افغانستان روشن‌تر شود و همچنین باید کمک کنیم که موضع دیپلماتیک جمهوری اسلامی ایران در مورد تحولات جاری در افغانستان تعیین تکلیف شود. من معتقدم که افغانستان در روابط خارجی جمهوری اسلامی ایران نقش بسزایی دارد و همچنین وضعیت این کشور برای آینده ایران هم بسیار مهم است.
به صرف همسایگی این اهمیت را مطرح می‌کنید یا مزیت ویژه‌ای برای افغانستان قائلید که باعث اهمیت بیشتر این کشور در روابط خارجی ایران می‌شود؟
ایران با بحران جمعیتی مواجه است که من معتقدم بهترین، نزدیک‌ترین و کم‌هرینه‌ترین راه برای این بحران جمعیتی، پذیرش مهاجرت از افغانستان است.ثبات در افغانستان برای امنیت ملی، کمک به بحران پیرشدن جمعیت و اقتصاد ایران اهمیت دارد. در طول هفته‌های اخیر به صورت پیوسته شاهد حملات سنگین، به ویژه از سوی رسانه‌ها و سیاستمداران اصلاح‌طلب به طالبان هستیم.
یعنی شما معتقدید که بیم از سلطه طالبان بر افغانستان، یک احساس غلط است و با کسانی که از پیشروی طالبان استقبال کرده‌اند یا آن را نشان شکست امریکا توصیف می‌کنند، هم عقیده‌اید؟
سوال شما چند بخش دارد، نخست اینکه می‌گویید «بیم از سلطه طالبان» من با همین ادبیات و نوع نگاه مخالفم، بیش و پیش از اینکه بخواهیم از تحولات جاری در افغانستان خوشحال یا غمگین باشیم، بهتر است که تلاش کنیم این مسائل را درک کنیم و تحولات را بفهمیم. دوستان اصلاح‌طلب ما و کسانی که شرایط افغانستان را با نگرانی دنبال می‌کنند باید به این پرسش اصلی جواب بدهند: «چگونه گروهی که در طول 25 سال گذشته تحت شدیدترین فشارهای بین‌المللی قرار داشته، اکنون بیش از نیمی از خاک افغانستان را تحت سلطه خود دارد؟» طالبان به‌رغم همه فشارها و 20 سال جنگ با بزرگ‌ترین قدرت نظامی جهان، به حدی قدرت دارد که همزمان با خروج امریکا از افغانستان این احتمال وجود دارد نظام سیاسی حاکم بر افغانستان که در واقع دست‌نشانده امریکایی هستند، مانند یک بنای پوشالی از هم فروبپاشد. چه چیزی جز پایگاه مردمی و حمایت مردمی عامل این قدرت می‌شود؟ درست است که ممکن است فرهنگ ما با فرهنگی که طالبان آن را نمایندگی می‌کند متفاوت باشد اما مگر ما فرهنگ همه دولت‌هایی را که به رسمیت شناخته‌ایم و با آنها روابط دیپلماتیک داریم پذیرفته‌ایم و قبول داریم؟ برای مشروعیت داشتن یک حکومت در روابط دیپلماتیک، مساله فرهنگ مطرح نیست، یکی از شاخص‌ها این است که حکومت مذکور متکی به خواست و اراده ملت خودش است یا نه. به افغانستان امروز بعد از 20 سال اشغال خارجی نگاه کنید. دو تا از فاسدترین حکومت‌هایی را که امروز در سراسر جهان می‌توان پیدا کرد، در عراق و افغانستان حاکمند که یکی شیعه و دیگری سنی است هر دو برساخته اشغال امریکا هستند. همین الان مطبوعات امریکا را اگر مطالعه کنید، سراسر پر از نمونه‌هایی از فساد در حاکمیت‌های دست نشانده این دو کشور است. چه چیز باعث می‌شود که ما در تهران بنشینیم و این حکومت‌های فاسدی را که اموال ملت‌های‌شان را می‌دزدند، کمک‌های خارجی را غارت می‌کنند و نخستین جایی که می‌برند حساب‌های شخصی‌شان در بانک‌های نیویورک است، بر حکومت‌هایی که اکثریت مردم کشورهای عراق و افغانستان می‌خواهند ترجیح بدهیم؟

قطعا موضوع فساد گسترده در حکومت افغانستان، مساله‌ای است که نه تنها در خود این کشور، بلکه در میان سیاستمداران منتقد جناح حاکم هم شناخته‌شده، اما سوال اینجاست که چگونه این ارزیابی را مطرح می‌کنید که دولت کابل نماینده هیچ بخشی از ملت افغانستان نیست و طالبان نماینده کل ملت افغانستان است؟

این را من و شما در مورد آن تصمیم نمی‌گیریم. ملت افغانستان باید تصمیم بگیرند. در مورد حکومت امروز افغانستان قطعا می‌دانیم که تصمیم‌گیر در مورد تشکیل آن مردم افغانستان نبودند، بلکه امریکایی‌ها بودند ...

در مورد طالبان به صورت اخص، به هر حال می‌توان ارزیابی تحلیلی از میزان نمایندگی این گروه از ملت افغانستان داشت. تنوع قومی و مذهبی در افغانستان و سابقه حاکمیت 6 ساله طالبان در دهه 1990 روشن است و می‌تواند به ارزیابی از میزان نمایندگی طالبان از ملت افغانستان کمک کند ...

من اساسا نمی‌گویم که باید اقوام و مذاهب و جناح‌های سیاسی دیگر را نادیده گرفت، من معتقدم که کشمکش‌های داخلی افغانستان، اگر با دخالت خارجی مواجه نشود، نهایتا به یک برآیند و محصول می‌رسد که این محصول، این حاکمیت برآیند کلی موازنه قوا درون این کشور است. تنها چیزی که در ارزیابی ما از حکومت آینده افغانستان اهمیت دارد این است که بفهمیم چقدر توده مردم، دموکراسی و اکثریت از طالبان حمایت می‌کنند.

فکر نمی‌کنید حاکم شدن طالبان در افغانستان به امنیت و مصالح ملی ایران آسیب بزند؟

من فکر نمی‌کنم دولتی که بزرگ‌ترین پایگاه نظامی افغانستان در بگرام را در اختیار امریکایی‌ها قرار داده است، منافع بیشتری برای امنیت ما داشته‌باشد. طالبان اگر یک حکومت مستقل و نسبتا منزوی ایجاد می‌کند که این‌بار بسیار محتاج به کمک‌های ایران و کشورهای پیرامونی خواهد بود. فراموش نکنید که ما یک بار در سال 2001 به امریکا در سرنگون کردن طالبان کمک کردیم، اما هیچ منفعت و سودی از این کمک نبردیم و به محض اینکه امریکایی‌ها در شرق طالبان و صدام را در غرب ایران با کمک ما سرنگون کردند و خیال‌شان راحت شد، ما را در محور شرارت قرار دادند.

مگر طالبان و صدام فقط نگرانی امریکا بودند؟ یعنی ما خودمان هیچ نگرانی و احساس خطری نسبت به این دو همسایه نداشتیم؟ مگر همان صدام 8 سال جنگ به ایران تحمیل نکرد و همان طالبان 10 دیپلمات و یک خبرنگار ایرانی را در مزار شریف ترور نکرده‌بود؟

تصویر ژئواستراتژیک و موازنه قوا در جهان تغییر کرده است. ایران اکنون کشوری است که شانه به شانه اسراییل و قدرت‌های درجه یک نظامی جهان پیشرفت کرده است. ایران دیگر کشور سال 1377 نیست که نگران هجوم نظامی طالبان از شرق به مرزهای خودش باشد. طالب هم دیگر طالب سال 1995 نیست، آنها هم متوجه شده‌اند که باید با جهان تعامل کرد باید با کشورهای منطقه همکاری کرد. در تمام 20 سال گذشته نتوانستیم هیچ کس نتوانست سرویس اطلاعاتی ارتش پاکستان را قانع کند که دست از حمایت از طالبان بردارد، چرا ما باید به این راحتی خودمان را از این فرصت کنار بکشیم؟ طالبان می‌تواند یکی از ابزارهای بسیار نیرومند برای بازی‌های دیپلماتیک ایران در منطقه و جهان باشد. تمام کشورهای جهان در پی تماس‌های جدید دیپلماتیک با طالبان هستند که بتوانند از کارت طالبان برای ترسیم صحنه جدید بین‌المللی در دوران پساترامپ استفاده کنند. ما اما هنوز گیر یک سری کلیشه‌های قدیمی هستیم. مثلا اینکه طالبان حقوق زنان افغانستان را رعایت نمی‌کند. اینکه مساله ما نیست، مساله مردم افغانستان است، بروند خودشان با خودشان حل کنند.

آقای لیلاز مجموع صحبت‌هایی را که شما مطرح می‌کنید و مدعی هستید که «رسانه‌های اصلاح‌طلب» را نقد می‌کنید، دقیقا مشابه همان نظری است که 20 سال پیش سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی، یک حزب مهم اصلاح‌طلب در بیانیه‌ای معروف جهت حمایت از طالبان در مقابل امریکا مطرح کرده‌بود ...

انتقاد من نقطه محوری‌اش دقیقا همین است. ظرف 25 سال گذشته ما بیشتر تغییر کرده‌ایم یا امریکا؟ ما تغییر کرده‌ایم، همان اصلاح‌طلبانی که دیروز چنان پیشنهادی می‌دادند، امروز شاید ابراز نگرانی کنند. امریکا که چندان تغییر نکرده است، خوی استکباری و رویکرد امپریالیستی امریکا تغییر که نکرده هیچ، از گذشته هم بدتر شده است. جمهوری اسلامی ایران به لحاظ نظامی و به لحاظ اقتصادی اصلا قابل مقایسه با 23 سال پیش که در آستانه جنگ با طالبان قرار گرفته‌بود نیست. ما الان در وضعیتی قرار گرفته‌ایم که می‌توانیم با استفاده از قدرت‌مان یک رابطه سالم و منصفانه با حکومت بعدی افغانستان برقرار کنیم. این را بگویم که حرف‌های من به معنای تشویق یا حمایت از سلطه طالبان بر افغانستان نیست، می‌گویم که ما نباید به نفع این یا آن گروه خاص دخالتی در امور افغانستان بکنیم و باید اجازه بدهیم شرایط روند طبیعی خود را طی کند و اگر طی این فرآیند طالبان به قدرت رسید، تلاش کنیم رابطه‌ای متعال با آن برقرار کنیم.

فکر می‌کنید طالبان هم‌ چنین تمایلی داشته‌باشد؟

بله! چرا نداشته‌باشد؟ طالبان اگر به قدرت برسد، بدون کمک ایران و پاکستان نمی‌تواند امور خود را بگذراند. افغانستان کشوری تحت محاصره خشکی محسوب می‌شود. ایران می‌تواند در تعاملی سازنده با دولت آینده افغانستان همکاری کند. با این همه سرمایه‌گذاری که ما در راه‌های ارتباطی و دالان‌های تجاری برای ارتباط افغانستان با آب‌های آزاد انجام داده‌ایم، می‌توانیم یک بازیگر قدرتمند در تجارت خارجی افغانستان باشیم. اگر رژیم حاکم در افغانستان تحت‌الحمایه امریکایی‌ها باشد، ما چندان قادر به تاثیرگذاری و بهره‌مندی از منافع همسایگی با افغانستان نیستیم.

فکر نمی‌کنید صرف پیشنهاد همکاری با دولت بالقوه طالبان، بسیاری از دوستان صمیمی و قدیمی ما در افغانستان را از ما برنجاند و جایگاه ما را در این کشور به خطر بیندازد؟

اشتباه نکنید، مقصود من رها کردن سیاست همیشگی ایران در حمایت از دوستانش نیست. چه بعد از انقلاب و چه قبل از انقلاب ایران از همه ابزارهای دیپلماتیک، سیاسی، امنیتی و حتی نظامی خود استفاده می‌کرد تا از سطح افراطی‌گری در افغانستان کم و در حمایت از اقوام و طوایف فرودست اقدام کند. من اصلا مخالف این نیستم، من فقط می‌گویم که باید اجازه بدهیم شرایط در افغانستان روند طبیعی خود را طی کند. تمام حرف من این است که یک رژیم دست نشانده امریکا در افغانستان برای ایران از طالبان مفیدتر است، یک تحلیل غلط است. همین ایران را نگاه کنید، در پنج سال گذشته چقدر فشار بر ایران وارد شد؟ حتی روسیه و چین هم «نخواستند» کمکی به ایران بکنند. در طول این مدت چه چیزی نظام را در ایران پابرجا نگه داشت؟ چیزی جز حمایت و پایگاه مردمی بود؟ طالبان هم همین‌طور در طول 20 سال پیش دوام آورده است. پایگاه مردمی دارد، اگر طالبان به صورت طبیعی توانست قدرت را در اختیار بگیرد، ما نباید به مخالفت برخیزیم، به هر حال وقتی یک حکومت پایه‌های مردمی داشته‌باشد و مردمش آن را تحمل می‌کنند، هیچ اراده بین‌المللی نباید به مخالفت برخیزد. بله باید مصالح افغانستان را در نظر بگیریم، به صلح و ثبات و امنیت و حقوق اقوام در این کشور اهمیت بدهیم، اما نباید در مقابل حاکمیت این کشور ایستادگی کنیم. از دوره پهلوی اول به این سو، افغانستان یکی از اصلی‌ترین مسائل سیاست خارجی ایران بود. در دوران رضاشاه تنها رهبر خارجی که به ایران سفر کرد، رهبر افغانستان بود. من معتقدم که سیاست خارجی ما در سال‌های اخیر به اندازه کافی به افغانستان توجه نکرده است.

این عبارت «روند طبیعی» که به آن اشاره می‌کنید در حال حاضر خروج نظامیان خارجی و پیشروی طالبان در میدان نبرد است. اگر دوستان ایران در افغانستان، از جمله اقوامی مانند تاجیک‌ها و هزاره‌ها و گروه‌های قومی و مذهبی دیگر، ازبک‌ها یا حتی پشتون‌های سکولار از ایران کمک بخواهند، ما نباید در این روند به قول شما «طبیعی» دخالت کنیم؟

مساله این است که اگر از همین الان قرار باشد ما موضع خصمانه‌ای در قبال قدرتی که نزدیک به هشتاد درصد از خاک افغانستان را قبل از خروج نظامیان خارجی در اختیار دارد، بگیریم، اگر این گروه کل قدرت را در اختیار گرفت، بعدا تمام توان‌مان را برای اثرگذاری و حمایت از این اقلیت‌ها از دست می‌دهیم.

در همین دو ماه گذشته صدها شیعه هزاره در افغانستان به انحای مختلف ترور شده‌اند، چگونه تصور می‌کنید که با سکوت یا حتی حمایت ما از طالبان، این نسل کشی در افغانستان متوقف خواهد شد؟

ایران نباید متوقف بماند و سکوت کند، حتما باید ورود کند و اثرگذار باشد. بگذریم که همان‌گونه که گفتید همین الآن هزاره‌ها و اقلیت‌های مذهبی ترور می‌شوند، مگر الآن وضعیت از شرایط بالقوه حاکمیت طالبان بهتر است؟ ایران باید قدرت و نفوذ خودش را حفظ کند. این قدرت و نفوذ، از طریق تعامل مثبت با طالبان تقویت می‌شود، نه از طریق تعامل منفی. تاریخ 500 سال گذشته افغانستان را اگر مطالعه کنید متوجه می‌شوید که هیچ کشوری با استفاده از زور نتوانسته در افغانستان دوام بیاورد، نه پاکستان، نه بریتانیا، نه ایران، نه ایالات متحده امریکا و نه اتحاد جماهیر شوروی سوسیالیستی. ما باید به یک افغانستان که تا حد ممکن قدرت تحمل و تعامل قومیت‌های اصلی خودش را داشته‌باشد تن بدهیم و سعی کنیم که به نحو مثبت به گونه‌ای روی معادلات داخلی این کشور اثر بگذاریم که امکان زیست شرافتمندانه برای مردم این کشور به ویژه اقلیت‌ها فراهم شود. اینکه ما با سر و صدا پشت اقلیت‌ها برویم و آنها زیر قدرت اکثریت له شوند، چه فایده‌ای دارد؟ به عنوان یک رژیم مستقر بالقوه، طالبان چاره‌ای نخواهد داشت جز اینکه اسلام‌آباد، تهران، مسکو و دهلی نو را در مرکز توجه خودش قرار بدهد.