احمدی نژاد می‌خواست مادام‌العمر در قدرت بماند/ تنبلی روحانی شرایط کرونایی را سخت کرد/ احمدی‌نژاد صف‌آرایی‌های خیابانی را تشدید کرد

سلیمی‌نمین معتقد است راهپیمایی ۹دی دامنه تنش‌ها را قطع کرد ولی هنوز سرمایه اجتماعی ایران برخی زخم‌ها را بر بدن خود احساس می‌کند.

 ۱۲سال پس از حوادث منتهی به ۹دی۱۳۸۸ فکر می‌کنید سرمایه اجتماعی ایران چقدر در پس کشمکش‌های سیاسی آن دوره ترمیم شده است؟

من تصورم این است که ۹دی توقف تنش‌ها برای تعقل‌گرایی بود و تا حدودی زمینه تنش از بین رفت، اما شکاف اجتماعی که ایجاد شد از بین نرفت. این شکاف اجتماعی هنوز در حد قابل توجهی باقی مانده و ما در این زمینه، کار تبیینی جدی‌ای صورت نداده‌ایم. از طرف دیگر، عده‌ای بر این قضیه دمیده‌اند تا نگذارند این شکاف مسدود و ترمیم شود. عده‌ای در داخل کشور بنا به اهدافی نگذاشتند این اتفاق بیفتد و عده دیگری در خارج از کشور اهداف دیگری را دنبال می‌کردند. آنهایی که در داخل کشور روی این قضیه کار کردند تا سرمایه اجتماعی ترمیم نشود، بیشتر زیاده‌خواهان سیاسی بودند و آنهایی که در خارج از کشور کار کردند می‌خواستند به‌تدریج تنش‌های اجتماعی را افزایش دهند و بستری برای ورود به صحنه‌های سیاسی داخل کشور فراهم کنند.

چرا در آن مقطع، اعتراضات تبدیل به تهدید شد؟

طبیعی است که رقابت‌های سیاسی همواره تنش‌زاست، به‌خصوص در کشوری که سابقه مدیریت داخلی نداشته است و سابقه مدیریت داخلی عمدتا در اختیار نیروهای تسلط یافته بر کشور که از طریق کودتا توانستند بر نظام سیاسی غلبه پیدا کنند، بوده است. ما از دورانی که توانسته‌ایم اداره کشور را در داخل ببندیم و تصمیمات در داخل گرفته شود، تجربه فراوانی نداریم؛ برخی بدخواهان ایران تلاش می‌کنند که ما در این عرصه زنجیر شویم و نتوانیم ادامه دهیم تا قانون نهادینه نشود، به‌گونه‌ای که همه نیروهای سیاسی محوریت قانون را بپذیرند. اگر کشور در این مسیر قرار گیرد، توسعه سیاسی و اقتصادی آن تقویت خواهد شد. خیلی‌ها مایل نیستند این روند هموار شود.

اشاره داشتید هم مانع‌تراشی خارجی و هم زیاده‌خواهی داخلی برای ترمیم سرمایه اجتماعی وجود دارد. این موانع و زیادخواهی‌ها چه هستند؟ حرف مردم چطور و کجا پذیرفته می‌شود؟ چون این دو اتفاق جدا از هم هستند.

وقتی که مردم احساس کردند نهادهای قانونی نمی‌توانند نظم ایجاد کنند و جلوی به‌هم‌ریختگی جامعه را بگیرند، به صحنه آمدند. یک قدرت بسیار چشمگیری در خیابان‌ها شکل گرفت که برای همه یک پیام بود و طبیعی است که نقطه پایانی برای تنش‌های خیابانی شد، اما نیازمند این بود که تنش سیاسی شکل‌گرفته یا صف‌آرایی‌های به‌وجود آمده از طریق تبیین حل و فصل شود. وقتی ما بحث فتنه را مطرح می‌کنیم یعنی اینکه صف‌بندی‌ها کاملا روشن نیست، آگاهی بخشی از حق آن طرف است و آگاهی بخشی از حق این طرف. اینگونه نیست که یک طرف حق مطلق باشد و شبهه ایجاد نکند. در رویارویی با دشمن بیرونی و مهاجم کاملا می‌توانید صف مقابل و صف خودی را ترسیم کرد؛ به این فتنه نمی‌گویند، چراکه آرایش کاملا دیده می‌شود و دشمن و دوست در جای خودشان دیده می‌شوند، اما وقتی فتنه شکل می‌گیرد این مسئله به هم می‌ریزد، یعنی صف‌بندی‌ها مخدوش می‌شود؛ افرادی که خلافکار و زیاده‌خواه هستند، آنها مستنداتی را در اختیاری گرفته‌اند که آن مستندات نیاز به تبیین دارد. آنها نیز بهانه‌هایی را در اختیار دارند که مانع از این می‌شود که صف‌بندی‌ها روشن شود. در چنین اوضاعی، تبیین نقش کلیدی دارد؛ شرایط به‌گونه‌ای نیست که به‌راحتی بتوان حکم راند. مشاهده شد که برخی کج‌فهمانه بر طبل پاک کردن فضا می‌کوبیدند؛ یک‌سری آدم‌هایی که به‌نظر من فهم سیاسی‌شان بالا نیست، مرتب بر این طبل می‌کوبیدند که باید فلانی و فلانی محاکمه و اعدام شوند. اینها کسانی بودند که درک درستی از صحنه نداشتند والا چنین درخواستی را مطرح نمی‌کردند، یا برخی‌ها بودند که به‌گونه‌ای سعی می‌کردند صف‌آرایی‌های وقت را تشدید کنند. آقای احمدی‌نژاد رئیس‌جمهور وقت ازجمله کسانی بود که صف‌آرایی‌های خیابانی را تشدید می‌کرد، یعنی طرف مقابل را تحریک به این می‌کرد که برای مطرح کردن حرفش به خیابان بیاید. خیلی از اقدامات پنهانی نیز صورت می‌گرفت که پیام‌ها برای بازگشت به قانون را خنثی کند، یعنی رهبری در جاهایی به برخی عناصر کلیدی سیاسی پیام‌هایی می‌دادند که ببینید در صحنه چه کسانی حاضرند و در خیابان‌ها چه شعارهایی مطرح می‌شود تا از این طریق آنها را به قانون برگردانند و زمینه لازم برای دشمن فراهم نشود. اما بلافاصله برای اینکه این پیام‌ها خنثی شود حرکت‌های مرموزی صورت می‌گرفت. اقدامات مشابه نشان از این داشت که اراده دیگری هم دربرابر اراده نظام وجود دارد که نمی‌خواهد این شکاف‌ها بسته شود تا بتوانند به اهداف خودشان برسند.

پس دولت احمدی‌نژاد را یکی از موانع آرام شدن فضای جامعه می‌دانید؟ 

بله. در اواخر دولت آقای احمدی‌نژاد کاملا روشن شد که چرا نمی‌خواست این شکاف‌ها ترمیم شود، به‌خاطر اینکه او می‌خواست مطلبی را به نظام تحمیل کند و در شرایطی می‌توانست این کار را کند که نظام با چالش مواجه بوده باشد، یعنی چالش درونی داشته باشد و توان لازم برای مقابله با زیاده‌خواهی‌های جریان آقای احمدی‌نژاد نداشته باشد. در دولت دوم آقای احمدی‌نژاد کاملا روشن شد که انگیزه ایشان از این امر چه بود و چرا ایشان اقداماتی انجام می‌داد که این شرایط عادی نشود. ایشان می‌خواست عنصر ناشایستی مثل آقای مشایی را بر نظام تحمیل کند که نظام در شرایط عادی به این زیاده‌خواهی که خلاف مصالح ملی بود تن نمی‌داد، به همین علت تنش‌آفرینی می‌کردند تا بتوانند از موضع برتر خواسته خودشان را تحمیل کنند.

چرا ۹دی آن میزان که انتظار می‌رفت مثل سایر مناسبت‌ها برجسته نشد ؟

دشمن در جریان اعتراضات انتخابات ریاست‌جمهوری۱۳۸۸احساس می‌کرد که نیروهای داخلی بستری را ایجاد کرده‌اند که باید از آن بهره فوق‌العاده برد. عناصر زیاده‌خواه داخلی نیز اهداف خودشان را پی گرفتند. در برخی جاها اینها روی هم قرار می‌گرفت، یعنی بر هم منطبق می‌شد و خواسته زیاده‌خواهان داخلی نیز بر خواسته دشمن منطبق می‌شد. جریان آقای احمدی‌نژاد سعی کرد از این شرایط استفاده کند. ۲ نامزد شکست خورده انتخابات، احمدی‌نژاد و دشمن غیرمستقیم همدیگر را یاری دادند تا بتوانند مشکل جدی به‌وجود بیاورند. خوشبختانه مردم در ۹دی به این مسئله پایان دادند اما تبیین این مسئله کار بیشتری می‌طلبید که نه‌تنها برای آن کار نکردیم بلکه با طرح برخی موضوعات، بر طبل «اعدام باید گردد» کوبیدیم.

برخی در جریان مقابل، همچنان بعد از یک دهه معتقدند ماجرای حرمت‌شکنی در عاشورای۱۳۸۸ برچسبی بود که به اعتراضات زده شد تا بهانه‌ای برای جمع کردن ماجرا باشد؛ به‌عنوان یک مورخ و رصدکننده تحولات، تحلیل شما از این ماجرا در فرونشست غبارهای زمانه چیست؟

آنچه مسلم است چنین اتفاقی افتاد، حالا برخی می‌گویند که کاندیداهای زیاده‌خواه عامل این قضیه بودند، قطعا من چنین اعتقادی ندارم. من معتقدم وقتی یک تنشی در ایران شکل می‌گیرد، غرب بلافاصله می‌خواهد جریان ایران را به جهان پایان‌یافته اعلام کند؛ یعنی اسلام‌خواهی را در ایران پایان یافته اعلام کند و بگوید مردمی که انقلاب اسلامی را به‌وجود آوردند امروز علیه نمادهای انقلاب اسلامی اقدام می‌کنند. این کاری ندارد و کافی است ۱۰نفر را در خیابان راه بیندازند تا شعار دهند «رضاخان روحت شاد»؛ این کار را می‌کنند تا بگویند ملت ایران از نمادهای انقلاب اسلامی فاصله گرفته است. چنین کاری که در روز تاسوعا و عاشورا صورت گرفت قطعا کار عوامل دشمن بود، اما برخی از کاندیداهای مغرور این فرصت را به‌وجود آوردند. اگر آنها این فرصت را ایجاد نمی‌کردند قطعا چنین اتفاقی نمی‌افتاد. آنها این فرصت را ایجاد کردند و دشمن هم از بس مستاصل است به هر دستاویزی چنگ می‌زند؛ امروز بحران‌های جدی در کشورهای اسلامی، آفریقا و نقاط مختلف دنیا دارد و موج اسلام‌خواهی دارد او را کاملا شکننده می‌کند. دشمن می‌خواهد به سایر کشورها نشان دهد ایران که خودش ابتدا اسلام‌خواهی را مطرح کرد پشیمان شده است و دارد به شرایط دوره سلطه آمریکا برمی‌گردد و مردم طرفدار دوره سلطه شدند و بنابراین بگوید ملت‌ها چرا دارید از سلطه آمریکا می‌گریزید؟ آمریکا و اسرائیل در این زمینه تعجیل دارند چون با اسلام‌خواهی دچار بحران شده‌اند. دشمن می‌کوشد بلافاصله بعد یک تنش خیابانی نمادهایی را به صحنه بیاورد که پیام خاصی را از تهران و سایر شهرها به جهان منعکس کند و همه‌چیز را تمام‌شده نشان دهد و بگوید علیه سلطه غرب نباشید.

آنها می‌گویند این تعبیر شما در ایجاد فرصت برای دشمن در هر اعتراضی می‌تواند اتفاق بیفتد؛ پس حق اعتراض مدنی کجا حفظ می‌شود؟

 اگر آنها تن به قانون می‌دادند هرگز مسائل به خیابان نمی‌کشید، چون برای هر عنصر سیاسی کاملا روشن است که مسیر خیابان با مسیر صندوق فرق می‌کند. مسیر صندوق مسیر قانون‌مندی است و مسیر خیابان آنارشیسم است؛ هر کسی می‌تواند هر کاری در خیابان انجام دهد. این را هر سیاستمداری می‌داند و اگر نداند خیلی محل تامل خواهد بود. متأسفانه آقایان با وجود اینکه می‌دانستند اگر خواسته‌های خودشان را از مسیر قانون دنبال نکنند، برای دشمن فرصت ایجاد می‌کند، چنین نکردند. اقدام آقایان برای احمدی‌نژاد هم فرصت ایجاد کرد. آقای احمدی‌نژاد دید فرصت بسیار خوبی است و نظام دارد به چالش کشیده می‌شود و الان فرصت خوبی است که زیاده‌خواهی خودم را با انتخاب آقای مشایی بر کشور تحمیل کنم و به‌صورت دائم در قدرت بمانم. آقای احمدی‌نژاد اینجا تصور کرد که الان بهترین فرصت است تا مادام‌العمر خودش را در قدرت حفظ کند.

به‌نظر شما با همین تصور است که الان هم ریشخندانه طلبکار حوادث۱۳۸۸شده‌اند و می‌گویند چرا با مردم برخورد شد!

الان دارند کارهایی که خودشان کرده‌اند را به نظام نسبت می‌دهند، گروه‌هایی که می‌فرستادند تا جلوی خانه نامزدهای رقیب فحش بدهند را به نظام نسبت می‌دهند، درحالی‌که سیاست‌های نظام و رهبری این بود که نماینده پیش نامزدها می‌فرستادند و تذکر می‌دادند مراقب باشید که فرصت برای دشمن ایجاد می‌شود. رهبری کاری می‌کردند که نامزدها را متوجه کند، آقای احمدی‌نژاد کاری می‌کرد که آنها زخمی شوند و بر لجاجت‌شان بیشتر اضافه شود.

 این اعتقاد وجود دارد که برخی ناکارآمدی‌ها و التهابات مدیریتی و اداری کشور از سیاست در سال۱۳۸۸به اقتصاد و بنزین در سال‌های۱۳۹۶و ۱۳۹۸رسیده است و این تحولات به هم پیوسته هستند. شما هم قائل به این ارتباط خطی بین تحولات هستید؟ سمت و سوی آنها را کجا می‌دانید؟

خیر من اینها را پیوسته نمی‌دانم. اینها هرکدام باید به‌صورت مستقل مورد توجه قرار گیرند. این به‌نظر من نوعی پنهان کردن ضعف است. هر مقوله‌ای می‌تواند شکاف‌هایی در جامعه ایجاد کند. ما اگر تدبیر لازم به خرج ندهیم طبیعی است که می‌تواند یک شکاف و مسئله اجتماعی ایجاد کند. به اعتقاد من دولت آقای روحانی در قضیه بنزین۱۳۹۸ضعف داشت و خطا کرد و وظایف خودش را انجام نداد تا نگرانی و شوک در جامعه ایجاد نشود. جامعه می‌خواست احساس کند تصمیمی گرفته شده که همه عواقب آن پیش‌بینی شده و جای نگرانی ندارد و زندگی‌شان با چالش مواجه نمی‌شود. دشمن هم بلافاصله نیروهای خودش را فرستاد. در همین اعتراضات اصفهان هم دیدیم که مطالبه درستی صورت گرفت ولی چون درست مواجهه و مدیریت نشد، به حاشیه کشیده شد.

 دیدگاهی معتقد است آخرین قطعنامه‌های تحریمی شورای امنیت سازمان ملل ناشی از اعتراضات انتخابات۱۳۸۸بوده‌است. نظرشما چیست؟

طبیعی است که وقتی کشور در موضع قدرت باشد به‌گونه می‌تواند در چالش‌های بین‌المللی ظاهر شود و وقتی چندپارگی در داخل کشور وجود داشته باشد، به‌گونه‌ دیگری. سهم این مسائل نیاز به‌کار دقیق‌تر علمی دارد.

 با توجه به تجربیات سال ۸۸، آیا فکر می‌کنید اعتراضات سیاسی و اقتصادی سال‌های اخیر می‌تواند در دولت آقای رئیسی نیز تکرار شود؟

الان بحث‌های اقتصادی جدی‌تر است. همه صاحب‌نظران نیز بر این مسئله واقفند که دشمن سرمایه‌گذاری جدی روی بحث اقتصاد کرده است که بتواند از آن نتیجه ببرد. البته به‌نظر من این قابل ترمیم است. اگر دولت آقای روحانی انگیزه تلاش بیشتر داشت و وقت بیشتری می‌گذاشت مسائل به اینجا ختم نمی‌شد ولی متأسفانه شخص آقای روحانی و برخی وزرای ایشان انگیزه ایثار و فداکاری نداشتند، لذا با کم‌کاری آنها مسائل کمی جدی‌تر شده است. الان دولت آقای رئیسی دارد به‌تدریج از حجم این قضایا می‌کاهد ولی هنوز هم می‌تواند زمینه مسائل اجتماعی را فراهم کند. ما رو به کاهش رفتن حجم مشکلات هستیم و زمان به نفع ملت ایران است. فشارهای خارجی به اوج رسیده و بیشتر از این نمی‌تواند باشد؛ اقدامات دولت سیزدهم نیز دارد روزبه‌روز از حجم مشکلات کم می‌کند کما اینکه در مسئله واکسیناسیون به‌دلیل کم‌کاری و تنبلی آقای روحانی یک مسئله حاد داشتیم و امروز به شرایط عادی برگشته‌ایم. در سایر بخش‌ها نیز به‌نظر من این مسئله صادق است و دولت دارد تلاش می‌کند تا مسائل را حل کند. مسئله حذف ارز ۴۲۰۰تومانی  اقدام سختی است و امیدوارم دولت روی این مسئله کار جدی صورت بدهد، یعنی در اجرا دقت‌نظر کند. اگر این کار محقق شود ما در بحث تولید تحول خواهیم داشت، منوط به اینکه در اجرا دقت فوق‌العاده صورت گیرد و برای هر احتمالی راه‌حلی داشته باشند وگرنه قطعا می‌تواند مشکل‌زا باشد ولی همین که دولت وارد یک‌سری مسائل کلان می‌شود یعنی اراده حل مشکلات جامعه دارد و قدرت ریسک دارد. تلاش‌های دولت به‌معنای این است که شرایط دارد برای گام‌های بلند فراهم می‌شود.