ابتکار: اگر در ماجرای مهسا امینی یک عذرخواهی ساده می شد آن اتفاقات پیش نمی آمد

چندی پیش برنامه «شیوه» با اعمال تغییراتی در بخش اتاق فکر خود، مجدداً به آنتن برگشت. برنامه‌ای که روزهای زوج از شبکه چهار سیما روی آنتن می‌رود و با آغاز جام‌جهانی مدتی در تلویزیون غیبت داشت. این برنامه در التهابات وقایع اخیر سعی کرد به شکل مناظره‌گونه و گفت‌وگوهای چالشی به موضوعات مهم جامعه و حتی به شکل زیربنایی‌تر به حکومت‌داری و نظریه‌های سیاسی با رویکردهای مورد نظر بپردازد.

«شیوه» محصول شبکه چهار صداوسیما است. موضوعات گفت‌وگوهای «شیوه» از یک طرف معطوف به آسیب‌شناسی اتفاقات روز کشور است و از طرف دیگر میهمان‌هایی را دعوت می‌کند که عموما اساتید نظری و تئوریک دانشگاهی‌اند؛ در واقع برنامه«شیوه» کنکاشی است تئوریک نسبت به اتفاقات روز جامعه. تکثر چشم‌اندازهای مختلف باعث شده است که این برنامه مخاطبان بسیاری از طیف‌های گوناگون فکری را به خود جذب کند.

اما بعد از جام جهانی پخش برنامه هم با شیب آرام‌تری بیشتر به مباحث بنیادین و تئوریک پرداخت اما همچنان وجه گفت‌وگوهای تقابلی و گاه مناظره‌ای را پیش برد. اما این برنامه امشب هشتم آبان‌ماه، با محور یکی از مباحث همواره درصدر و به روز جامعه یعنی «حوزه زنان» پیش رفت و دو تن از چهره‌های دو جبهه مختلف در این حوزه را به مناظره دعوت کرد.

انسیه خزعلی معاون زنان و خانواده دولت سیزدهم و معصومه ابتکار معاون پیشین زنان و خانواده دولت دوازدهم دو مهمان و کارشناسی‌اند که با محور «سیاستگذاری حوزه زنان» به گفت‌وگو پرداختند.

مشروح این مناظره را در ادامه بخوانید:

معصومه ابتکار: عرض سلام خدمت دکتر خزعلی و مردم عزیز. آغاز کلامم را با یاد 17 هزار زن شهید کشورمان همراه می کنم که کمتر از آنها یاد می شود؛ یاد و خاطره مادران شهدای دفاع مقدس و در دوران اخیر بعد از حادثه تلخی که برای مهسا امینی پیش آمد، همه کسانی که جان باختند و مردم از این نظر عزادار شدند، همه را گرامی بداریم تا افراد به خاطر دیدگاه های خود زندان نروند و هزینه ندهند. اگر به آرمان های اصیل انقلاب اسلامی و اصولی که همه در سال 57 بر آن وفادار بودیم امام مسائل کمرنگ شد. باید بدانیم همه اینها از مردم ایران و جوانان ما هستند. رهبر انقلاب و شهید سلیمانی هم این دختران را فرزند خود می دانند. دشمنان ایران کشور ما را هدف قرار داده اند ، برای اسنجام داخلی باید به نسل جوان فرصت داده و اگر عذرخواهی ساده اتفاق می افتاد این ماجراها طولانی نمی شد و اگر همتی برای اصلاح امور می شد این شرایط به وجود نمی آمد. خوشحالم که می توانم از زبان زنان غیردولتی صحبت کنم. به من می گویند ما قرار است آینده ساز باشیم پس ما را درک کنید و بگذارید سخن بگویند. ای کاش به جای من یکی از فعالان زن معترض و منتقد را دعوت می کردید. جوانان می گویند ما تریبونی نداریم که صدای ما را بشنوند. حتی در دولت زمان ما هم این تریبون وجود نداشت اما باید فرصت فراهم شود که گفتگو پیش برودو بخش های رسانه ملی باید باز شود تا مسائل جوانان و افرادی که اعتراض دارند، مطرح شود. این کار لازمه همدلی است و همه ما سوار یک کشتی هستیم. وقتی می بینیم چنین رویدادهایی پیش می آید می بینیم از آرمان های انقلاب فاصله گرفته ایم.

شعار زن، زندگی آزادی با ملاک های کشور ما همخوانی دارد. آزادی یکی از مباحث مطرح در انقلاب اسلامی و مورد تاکید امام خمینی(ره) بوده و این آرمان ها به راحتی نمی توان از دست داد و فراموش کرد. اما چه مسائلی به وجود آمده که نسل جوان و اقشار مردم حس می کنند آزادی مفهوم خود را در عمل از دست داده، آزادی بیان و اندیشه.

این شیوه برخورد نتیجه بخش نیست، بلکه مخرب است. هم روح و روان جوانان آسیب می زند و هم نتیجه بخش نیست. ما نمی توانیم مسئله حجاب را قهری اجرا کنیم. عده ای مسائلی به وجود آوردند و در دوره اخیر هم سختگیری هایی ایجاد شد. 

اصلاح مسئله و توجه به حقق ذاتی انسان باشد مطالبه مهمی در آستانه دهه فجر است.

انسیه خزعلی: مسئله ای که انقلاب ما با آن پا گرفته، و شهید بهشتی و شهید مطهری مناظراتی داشته اند تا سبک و سیره اهل بیت اجرا شود. وقتی مطلبی را با استدلال مطرح می شود باید از آن استقبال کنیم. باید حرف ها را بشنویم و حرف های خوب را بپذیریم و اگر مطلبی خلاف واقع است با آن مقابله کنیم. سگاس از بانوانی که تلاش کردند تا تاثیرگذار در جامعه باشند، به خصوص خانواده شهدا که بسیار تاثیرگذار باشند.

مسئله سیاست گذاری مسائل زنان بسیار مهم است. ما مبانی خود را بر اسلام و اهل بیت گذاشته ایم و امام خمینی اولین کسی بود که مبانی را برای ما تبیین کرد تا مشخص شود چه خدماتی باید به زن ارائه شود و چه عملکردی داشته باشند. در نگاه ابزاری به زن در دوران قبل زا انقلاب، از جمله صحبت های شاه که معتقد بود زنان توانایی آشپزی هم ندارند. اما امام نگاه زیبایی بر مبنای عدالت و معنویت دارند که در بحث خانواده بر آن تاکید می کنند. فضایی که برای زنان پاکی اهلاقی را تامین نمی کرد، امام این فضا را برای زنان پاک و فراهم کرد و زمینه برای حضور زنان را فراهم کرد. شاید من و خانم دکتر از نمونه هایی هستند که در دوران امام رشد کردیم. این کار را امام برای ما فراهم کرد تا زن با سلامت و پاکی در جامعه حاضر شود. زمانی که خانم دکتر دانشجو بود و در لانه جاسوسی فعال شد،  من هم دانش آموزی بودم که در جبهه ها خدمت رسانی می کردم و آموزش نظامی دیدم تا به رزمندگان کمک کنم.

طبق فرموده رهبر معظم انقلاب تز و آنتی تز مطرح نمی کند، بلکه تساوی به معنای حقیقی است، نه به معنای غربی. ما گاهی فریب می خوریم چون الفاظ را با معنی حقیقی به کار نمی بریم. تساوی زن و مرد به معنی دیدن مزیت های نسبی زن است تا در حق او ظلم نشود. تساوی غربی نه، عدالت بله. چرا بهزن ترحم کنیم و احساس کنیم چیزی کم دارد؟ عدالت عین رسیدن حق است و وقتی عدالت اجرا شود، حق زن هم رعایت می شود.

رهبر انقلاب تاکید داشتند که گاهی در خانه به زنان ظلم می شود. باید از این ظلم ها جلوگیری شود. کتاب راهی دیگر کتابی است که ازدواج با دختران مسلمان را بررسی می کند و نشان می دهد احترام ویژه ای است که مسلمانان نسبت به زنان رویکرد برتری دارد. در همین راستا دختران دهه هشتادی داریم که برخوردهای زیادی با آنها داریم تا راحت با آنها صحبت کنیم. حتی به دکتر جبلی گفتم تا فرصتی برای شنیدن حرف دختران وجود داشته باشد تا از نظرات آنها استفاده شود.
زن، زندگی، آزادی شعار اسلام است و شعار انقلاب اسلامی است. رهبری می فرمایند زن هوای تنفس است. زن زندگی می بخشد و تعبیر ایشان آن است که باید از مردسالاری غربی آزاد شود تا هویت او به درستی تبیین شود.

مجری: چه اختلافی در دولت‌ها وجود داشته  که مسئله زنان مهم بوده و مورد اختلاف دولت‌ها شده است. تشخیص شما از مسئله زنان در ایران چیست؟

معصومه ابتکار: از اول تقابلی با امام بود، در رابطه با زن مسلمان پیشرو. از زمانی که امام شعارهای آرمان‌گرایی انقلاب اسلامی را تبیین کردند. امروز صحبت کردن بسیار دشوار شده و هنوز با آرمان های امام فاصله داریم. پیشرفت هایی حاصل شده اما نگاه های واپس گرایانه که با جبر می خواهد اصلاح قوانین را انجام دهد. حتی شوراهای عالی تصمیم گیری مثل شورای نگهبان، مجلس خبرگان یا مجمع تشخیص مصلحت زنان حضور ندارند و نشان می دهد ما با آرمان ها بسیار فاصله داریم. امام خانم مرضیه دباغ را به عنوان یکی از سفرا فرستادند تا پنجاه درصد نظر زنان باشد. عدالت جنسیتی، ملاک برنامه ششم توسعه است و همه از جمله خانم دکتر خزعلی باید پایبند باشند تا عدالت اجرا شود.  
عدالت جنسیتی مخالفانی داشت در حالی که مجتهد و جامعه شناس آن را قبول داشت و تایید می کرد. کتاب آن را مرکز آمار چاپ و منتشر کردو سی و یک برنامه استانی با شناسنامه مشخصی از نظر آمار زنان و خانواده تعیین شد. سال حدود 98 سی و یک برنامه برای ارتقای حوزه زنان تعیین شد تا مشخص شود که چقدر باید کار شود تا سرانه دختران و پسران همسان شود. من هم به استان ها می رفتم و گزارش می گرفتن تا بدانیم چقدر شاخص ها تغییر می کند و کار می شود تا عدالت جنسیتی  پیش برود.

به ما تهمت زدند که شما سند 2030 را اجرا می کنید در حالی که تمام شئونات مد نظر اسلام در برنامه دیده شده بود، اما وقتی قانون اساسی ما برای آموزش برابری می بیند، چرا ما حساس هستیم که در موضوع ورزش و آموزش یا بهداشت این برابری را در نظر نمی گیریم. 

وقتی ما بر فرزندآوری تاکید می کنیم اول باید شرایط اقتصادی را فراهم کنیم. بدترین جنگ اقتصادی در دولت دوازدهم بود، اما این دولت با شعاری آمد که می تواند مشکلات را حل کند ولی تحقق عدالت جنسیتی سخت تر می شود.

مجری: مسائلی در جمهوری اسلامی داریم که همه آن را قبول دارند، مانند ورزش و سرانه بهداشت دختران. چه دولت آقای روحانی یا آقای خاتمی هم مشکل مشترکی دارند. باید فکر کنیم تا مسئله را حل کنیم.

معصومه ابتکار: جوانان دهه هفتاد و هشتاد به شرایط معترض هستند چون می خواهند خوب زندگی کنند. مگر اسلام نگفته که انسان زندگی تعالی داشته باشد. جوانان احساس درد می کنند و شصت درصد می خواهند مهاجرت کنند. 

مجری: درد را می دانیم. اما چه باید کرد؟

معصومه ابتکار: وقتی پیشرفت ها از فضای ما حذف می شود چه جوابی باید به جوانان بدهیم؟ مگر می شود دولتی تمام تلاش دولت قبل را حذف کند؟ این ها جوان را ناامید می کند. تقابل های سیاسی باعث می شود جوانان ما ناامید شوند.

کشته سازی هم‌راستای اهداف غرب است

مجری: خانم دکتر ابتکار معتقد است که اختلاف داخلی سیاسی مانع از سیاست گذاری درست می شود. نظر شما چیست؟

انسیه خزعلی: این طور که خانم ابتکار گفتند درست نیست، ما وزیر زن هم در دورانی داشته‌ایم. افراط ها در بسیاری مواقع موجب تفریط شده است. یک جانبه دیدن مسائل زنان موجب موضع گیری تفریطی شده است. زنان نخبه زیادی داریم

در مورد عدالت جنسیتی مربوط به بیست دستگاه دولتی است. رصدی انجام نشده و شاخص ها انجام نشده و ما در حال تکمیل هستیم. اگر 177 شاخص بوده امروز به بیش از 500 شاخص رسیده است. عدالت هم برتر زا برابری است، در عین برابری باید موضوعاتی رعایت شود. گاهی اوقات استفاده نامناسب از عدالت می شود. امام می فرمایند ما می خواهیم زنان و مردان آزاد باشند ولی مصداق آزادی چیست؟ به نام مبارزه با تروریسم در عراق و سوریه چه کردند؟ چرا نباید کلمات ظاهرفریب را تشخیص دهیم؟ مانند مسئله سقط جنین که غرب در مورد آن اعتراف به دروغگویی کرده است.

بنابراین ما افراط و تفریط هایی داریم که موجب شده جامعه ما دوقطبی شود. ما در مواردی موضع گیری می کنیم که نباید. در موردی که کشته نشده، اوضاع را داغ می کنیم سر موضوعی که هنوز اثبات نشده. قبل از اعلام نظر

شخصی زن خود را در حمام می کشد حتی لفظی هم محکوم نمی کنیم اما کشته سازی می کنیم. چرا این برخوردها را داریم؟ چرا در آبان از فرمانداری که دستور تیر داده دفاع می کنیم اما از کسانی که داعش وار بسیجی و نیروی انتظامی ما را می کشد دفاع می کنیم؟

باید تجدید نظری در رویه ها شود. سفره ها کوچک شده اما چه کسی مقصر است؟ دولت که تازه سر کار آمده او نقصر است یا دولت های قبلی؟ کشور همسایه ما صد در صد تورم را تجربه کرده است. می گوییم جوانان می خواهند مهاجرت کنند، اما چه کسی

دکتر ابتکار شیخه المعاونین است و شانزده سال سر کار بوده اند؛ تصمیماتی گرفته اند و کارهایی انجام شده و این طور نیست که بتوانیم دیگران را متهم کنیم. آنها بعد از چهار سال می گفتند مشغول آواربرداری و ریل گذاری بودیم. ما هم سال دوم آواربرداری هستیم.

معصومه ابتکار: مشکل این است دولتی با نظرات استصوابی سر کار می آید. دولت کنونی هیچ بهانه ای ندارند جز پشتوانه مردمی. مردم ما بسیار شریف هستند و وقتی خشونت را دیدند، عقب کشیدند و فهمیدند کجا باید کنار بروند. ولی ما جامعه را نمی بینیم. صحبت کردن خیلی سخت است. سال 98 را نمی توان مقایسه کرد با امروز. بحث تیر بر روی مردم جایی مورد تایید نیست اما خیلی تفاوت دارد. در دولتی که همه قوا یک دست هستند مدیریت سمئله به نوعی است با شرایطی که در دولت آقای روحانی دشواری های زیادی داشت. ما می دانیم دشمنی های بی حد استکبار غرب، اما راه تعامل هم بوده و مسیر تعامل هم رفتیم. اما رئیس جمهور بی خردی آن را به هم زد. اما باز هم راه باز شد. مردم انتظار دارند. هیچ کس مخالف اقتدار نظام نیست.

تمرکز بر اشتراکات دولت ها

مجری: اگر بر بخش مشترک تمرکز کنیم، اختلاف ها روشن تر می شود.

معصومه ابتکار: یکی از موضوعات مهم اصلاحات و خلاءهای قانون است. اما کاش این تلاش ها و اسناد دولت که حق مردم است، حذف نشود. یکی از مباحث هم لوایح است چون مردم از قوانین احساس تبعیض دارند و حس می کنند قانون به حدکافی جوابگو نیست. حاکمیت هم همین نظر را دارد. مقام معظم رهبری در دیدار با زنان هم تصریح کردند که باید در مورد خشونت علیه زنان فکری شود که یکی از راه حل ها اصلاح فرهنگ است و بخشی هم مربوط به قانون قوی در موضوع خشونت است. لایحه حفظ کرامت و تامین امنیت زنان در برابر خشونت که با امضای آقای رئیسی و آقای روحانی تایید شد و لایحه در مجلس ماند و مجلس مدت زیادی آن را نگه داشت و وقتی اعلام وصول شد. اخیرا شنیدم لایجه را برخی اصلاحات آن را تایید کردند. این مسئله از موضوعات بسیار مهم است چون مطالبه جامعه ایران است تا خشونت در بعد خانوادگی و اجتماعی حذف شود.

اطلاعات دولت های قبل با هم ارائه خواهد شد

انسیه خزعلی: سایت قبلی هیچ پشتوانه ای نداشت و سایت جدیدی چند زبانه اجرا خواهد شد و کلیت برنامه معاونت زنان اعلام خواهد شد. دولت قبلی کارهای دولت های قبل از خود را پاک کرد و فقط آثار دولت یازدهم و دوازدهم را گذاشت.. اما آنها تمام فایل آثار قبلی را پاک کردند. اگر بخواهیم در آرشیو کارها را بگذاریم باید همه دولت ها را بگذاریم. همه دولت ها را با هم می گذاریم و فقط به یک دولت بسنده نخواهیم کرد. باید آثار معرفی شود تا کار همه دیده شود و بدانیم از چه نقطه ای شروع کرده و به کجا رسیدیم.

در مورد نماینده باید منصفانه برخورد کنیم. اگر می خواهیم معذرت خواهی شود در آبان هم عذرخواهی شود.نه اینکه بگوییم من هم صبح جمعه فهمیدم تا دل مردم را آتش بزنیم. نمی شود فرافکنی کنیم. چرا وقتی رای زیاد بوده کارها زمین مانده؟ چرا لایحه کرامت سال آخر به مجلس داده شد؟ در هشت سال چه اتفاقی افتاد؟

در مهندسی فرهنگی ترک فعل کامل شد. منشور مشاوره ترک فعل شده. در مورد لوایح هم درست است اما مگر عمر دولت چقدر است؟ ما در عین آواربرداری در حال ساخت و ساز هستیم و لوایح به محلس می شود. نباید همیشه مطالبه گر باشیم. ما برای یک نظام حرکت می کنیم و دشمن مشترک کنیم و باید همراه باشیم و این نباشد که مانع حرکت قطار باشیم.

بخشی از سیاستگذاری زنان به نفس زن برمی گردد که باید جدی به آن توجه شود. آسیب هایی نسبت به زنان برطرف شود. زن در خانواده نقش محوری و اساسی دارد. زن می تواند مدیریت را به خوبی حفظ کند. این مزیت نسبی را نگیریم.

آقا می گویند ما تز و آنتی تز نداریم. بلکه زوجیت داریم و رقابت باید به رفاقت تبدیل شود. خداوند زوج آفریده و نباید خانه داری را به حاشیه ببریم. مدیریت خانه بسیار مهم است و باید قدر کارهای او دیده شود. ارزش افزوده زنان در خانه بسیار زیاد است. نه رها کنید و نه ببندید. چرا لفظ مادر را حذف می کنند؟ می گویند والد تا نام مادر نیاید. مادر مقدس است و خودش مدرسه است، اگر مادر خوب مهیا شود یک ملت اصیل تربیت می شود.

بیمه زنان خانه دار

یکی از موارد در شعارهای دولت قبل بیمه زنان خانه دار است. بیمه زنان روستایی دارای سه فرزند را این دولت تامین کرد. امید را در زنان خانه دار تامین می کند. آقا تاکید می کنند که تربیت نسل بی بدیل است و بر عهده زن است. باید ارزش زن را ببینیم و زحمت های او را جبران کنیم. آقا تعبیر کردند که خانم ها داوطلبانه وظیفه ای را در خانه بر عهده می گیرند. اگر جبران شود زنان بانشاط خواهند بود تا ضمن فعالیت مادری، فعالی های علمی و تخصصی خود را ادامه دهد و انسان چند جانبه از نظر روحی و اجتماعی باشد.

عدالت جنسیتی مغفول ماند

معصومه ابتکار: عدالت جنسیتی که سی و یک برنامه ای در استان ها پیگیری شد اما در دولت جدید متوقف ماند.

انسیه خزعلی: طبق اسناد کاری انجام نشده بود.

معصومه ابتکار: نهادهای مدنی به درستی به رسمیت شناخته نمی شوند. ما کارهایی برای توان افزایی مردم نهاد داشتیم اما خیلی از آنها متوقف شد. گفتگوی ملی خانواده یکی از مباحث است که برای دو میلیون دانش آموز اجرا کردیم تا بتوانند با هم گفتگو کنند. اینها مطالعات جامعه شناختی است. چرا رسانه ملی موضوع گفتگوی ملی خانواده را نادیده گرفت. بیش از دویست پروژه داشتیم که یا متوقف است یا در برنامه ها دیده نمی شود.

انسیه خزعلی: اتفاقاً سوال ما این است که در دوره قبل چه کاری انجام شد؟ قرار بود در برنامه بیست درصد کاهش طلاق داشته باشیم اما هشت درصد افزایش داشتیم. دولت فعلی می گوید زنان باید در همه شوراها شرکت کنند و حتی در بحث زنان و خانواده حق وتو دارند. در سفرهای استانی و پروژه ها زنان حضور فعال دارند و به بحث های آسیب های اجتماعی و... اشاره شده است. کسب و و کار پایدار خانواده محور در 21 استان اجرا می شود با تعداد زیادی از زنان فعال که بسیار فعال و جدی است. برخی قانون هایی که عملیاتی نمی شدند امروز عملیاتی شده اند. مباحثی مثل دهه شصتی ها، چندقلوها، رتبه‌بندی معلم ها در سال اول دولت اجرایی شده. بیمه زنان شیرده، بیمه کودکان تا پنج سالگی، بیمه ناباروری، شش میلیون بیمه سلامت شده اند. وقتی موفقیت ها نگوییم و سیاه نمایی کنیم مردم ناامید می شوند. سند اولیه مسئله همجنس گرایی داشت و ما این موارد را در آموزش تنظیم کردیم.

از 96 کشور زنان تاثیرگذار حضور داشتند و فعالیت خوبی انجام شد. چرا ما مشکلات خود را از بیرون حل کنیم؟ چرا زیرساخت انجا نشد و ترک فعل کردیم؟ ستاد ملی زن و خانواده در دولت قبلی معطل ماند.