علی ربیعی: روند امروز «بدون اصلاحات» پاسخگو نیست

در ادامه متن کامل گفت وگو با علی ربیعی در می خوانید:

* 44 سال از پیروزی انقلاب اسلامی می گذرد، چرا در ایران انقلاب شکل گرفت و اهداف، شعارها و ارزش های این انقلاب چه بود؟

همه انقلاب ها به دنبال یکسری آرمان ها شکل می گیرند و اساساً در ذات انقلاب ها، «آرمان طلبی، تحول خواهی و نگاه به آینده مطلوب» نهفته است. به عبارتی دیگر وقتی دو آرمان سلبی – ایجابی به اشتراک ذهنی در جامعه به طور توده وار تبدیل می شود، انگیزه کنش جمعی به صورت حرکت اجتماعی در قالب جنبش و در نهایت انقلاب به وجود می آید.

در صورت فقدان آرمان ایجابی حرکت اجتماعی به شورش تبدیل می شود؛ در واقع شورش ها حرکت های عظیم اجتماعی بدون هدف رو به آینده و رهبری مشخص و آرمان گرا می باشند بنابراین آرمان جزء لاینفک انقلاب های اجتماعی است. مطالعه انقلاب های بزرگ اجتماعی قرن بیستم حاوی نکات مهمی است، – در زمینه مقایسه انقلاب ها اثر کرین برینتون در کتاب «کالبدشکافی چهار انقلاب» قابل تأمل می باشد – به نظر من نیز یکی از رخدادهای مشترک در همه انقلاب ها روندهای «ائتلاف- اختلاف » در پیش و پس از پیروزی انقلاب ها می باشد.

مطالعه تطبیقی نشان می دهد که در همه انقلاب های موفق و ناموفق در مورد آرمان های سلبی، تغییر خواهی و شالوده شکنی ساختارهای موجود همه جریان ها به رغم داشتن افکار و ایدئولوژی های متفاوت، دارای آرمان مشترک سلبی و نفی گرایانه هستند و در انقلاب های موفق، بلافاصله پس از پیروزی انقلاب ها درمورد آرمان های ایجابی دچار اختلاف می شوند و این چنین روندهای جدایی از انقلاب ها و ضد انقلاب شدن و نیز پیدایش قرائت ها، دیدگاه ها و گفتمان های متفاوت در درون یک انقلاب هم آغاز می شود؛ انقلاب اسلامی ایران نیز از این قاعده مستثنی نبوده است.

نکته تبیینی دیگر که با مطالعه انقلاب اسلامی ایران به وضوح قابل مشاهده است، پیدایش تفسیرهای متفاوت و بعضاً متضاد از آرمان های اولیه ایجابی است، آرمان هایی که قرار بود محور آینده ای بهتر برای جامعه شود. باز هم مطالعه همه انقلاب ها نشان می دهد، تسویه های حتی خونین بعد از پیروزی انقلاب ها به وقوع پیوسته در انقلاب انگلیس، فرانسه و روسیه، اعدام ها و گیوتین های خونی و در روسیه ترورهای حذفی فراوان بوده است؛ به هر حال در ایران هم بعد از سال 58 آرام آرام گرایش های متفاوت بروز کردند به خصوص بعد از رحلت بنیانگذار انقلاب اسلامی و افول هژمونی گفتمانی و نظری جنگ، اختلافات نگرشی، تفسیری و قرائت های متفاوت در میان انقلابیون پدید آمد، به نحوی که در مفاهیم سه گانه اصلی؛ نوع استقلال خواهی، حدود آزادی و چگونگی اعمال جمهوریت مورد مناقشه نظری در ساحت سیاسی و اجتماعی قرار گرفت.

*این دیدگاه وجود دارد که پس از گذشت بیش از چهار دهه از پیروزی انقلاب، همچنان برخی از آرمان های اصلی انقلاب عملی نشدند، با این نظر موافق هستید؟

 در پاسخ به پرسش که چرا انتظارها از انقلاب عملی نشده و حداقل نسل های جدید نسبت ذهنی کمتری با آرمان های انقلاب دارند و یا به دید تردید به آن می نگرند، باید در چند علت پدیده را جست وجو و تبیین کرد. نخست اینکه به طور کلی چشم انداز و دورنمای هر پدیده اجتماعی و حتی فیزیکی و مادی زیباتر از واقعیت روی زمین جلوه می کند، همه مطلوبیت ها وقتی توسط مطلوب گرایان به عرصه عمل تبدیل می شود، با دشواری و مشکل زیاد نمی تواند آنچه را که ترسیم کرده تحقق ببخشد؛ این یک قاعده کلی است.

ایران آباد و آزاد، از شعارهای اولیه انقلاب بود

به اعتقاد من فقرزدایی، حذف محرومیت، ایجاد عدالت، از بین رفتن نابرابری و ریشه کن کردن فساد، آرمان صادقانه امام خمینی(ره) و رهبری انقلاب بوده است. توسعه و پیشرفت ایران در همه سخنرانی ها و سیاستگذاری های تنظیم شده به چشم می خورد. دو شعار ایران آباد و آزاد، شعارهای اولیه انقلاب بود؛ آبادانی یا همان توسعه بدون تردید در ذهنیت انقلابیون جای داشته است. من به طور خلاصه علت های عدم موفقیت را این چنین می بینم و تبیین می کنم.

ساختارها و نهادهایی که باید آرمان های انقلاب را محقق می کردند، به خوبی تعبیه نشدند، بخشی از این پدیده ناشی از درک نادرست از تحولات چه تحولات داخلی و نسلی و چه تحولات جهانی است و بخشی دیگر فقدان دانش سیاستگذاری و اجرایی لازم بوده است. در مجموع نتوانستیم نهادهای پیش برنده آرمان ها را به خوبی بسازیم، نهادها و ساختارها فقط بُعد شمایلی، نموداری و اسمی ندارند بلکه نهاد مجموعه ای از دانش، تکنولوژی های در جریان و در بستر فرهنگ پیش برنده و نخبه گرا به وجود می آیند.

من بین عاملیت و ساختار در کشور پس از انقلاب، نقش عامل ها را بسیار برجسته تر می دانم، عاملان و نخبگان اجرایی هستند که باید ساختارهای گذشته و جدید را ترکیب و نهادهای پیش برنده برای جامعه را بسازند؛ اتفاقاً خود این سه محور نیز معلول شرایط و اتفاقاتی است که در این دهه ها رخ داده است.

تفکر خالص گرایی سبب حذف بسیاری از عاملان کارآمد از صحنه اجرایی کشور شد

یکی از دلایل ناکارآمدی نهادی و ایجاد بحران نفوذ توسط نهادها «انحرافی» است که در انتخاب عاملان و نخبه گرا کردن نظام اجرایی کشور به وجود آمده است، من نوعی تفکر خالص گرایی به خصوص به سمت یک جناح خاص را باعث حذف بسیاری از عاملان کارآمد از صحنه اجرایی کشور می دانم.

تحول نیازمند انسان های تحول گرا، استراتژیست و با دانش روز جهانی است

خالص گرایی ما از سالهای اول که مبتنی بر «تعهد» در کنار «تخصص» بود، آرام آرام به افراد برگزیده از ستادهای انتخاباتی و یک دانشگاه مدرسه ای تبدیل شد. در صورتی که آموزه هایی که در حزب جمهوری اسلامی در مورد مدیران از رهبران اولیه انقلاب مثل شهید بهشتی می شنیدم، تعهد را آنچنان وسیع تفسیر می کردند که هر فردی وفادار به ایران، سالم و غیر فاسد را در خود جای می داد. از آنجا رسیده ایم به اینکه حتماً باید وابستگی به گروه خاصی با هر اندازه ای از دانش داشته باشیم.

در هر دوره ای که مقداری فضای حضور و آزاداندیشی و مجال دادن به بخش گسترده تری از جامعه پدید آمد، شاهد تحول رو به جلو بوده ایم؛ تحول نیازمند انسان های تحول گرا، استراتژیست و با دانش روز جهانی می باشد.

تجزیه زیسته و مختصر دانش مطالعاتی من درمورد برون رفت کشورهای شبیه به ایران که آنها را به عنوان کشورهای تازه صنعتی شده می شناسیم، نشان می دهد نقطه آغازین تحول و توسعه با نخبه گرایی و فرصت دادن به شاگرد اول های جامعه برای حضور در نظام اداری و میدان دادن به نخبگان اقتصادی و اجتماعی به وقوع پیوسته است. تصمیمات درست، فهم درست از مسایل و قدرت ریسک پذیری در افرادی است که از نظر ذهنی سرشار از استعداد باشند.

«انقلاب» یک «انتخابات» بود

بدون تردید پر بسامدترین تکرار آرمانی در انقلاب چه قبل و بعد از پیروزی، آزادی و حق انتخاب گری در امور سیاسی کشور بود. 5 انتخاب در سال اول پیروزی انقلاب نماینگر چنین رویکردی است، من فکر می کنم که حتی «انقلاب» خود یک «انتخابات» بود. به مرور نزاع های سیاسی داخلی و تمایل به خلوص گرایی یک جریان، ابتدا باعث حذف فعالان سیاسی و اجتماعی با مشرب های مختلف از صحنه انتخاباتی شد به نحوی که در کمتر از یک دهه، بخشی از کنشگران از بازی سیاسی و چرخش نخبگان به کنار گذاشته شدند و این مساله آنقدر تداوم یافت تا اینکه حتی گریبان افراد پایه گذار انقلاب را گرفت  و آنها را از صحنه خارج کرد و در نهایت منجر به حذف بخش زیادی از مردم از صحنه انتخاباتی شد که نمود آن را در دو انتخابات اخیر مجلس و ریاست جمهوری مشاهده کردیم.

مطالعه من درباره اینکه چگونه این روند منجر به دوری مردم شد، نشان می دهد که چون رأی دهندگان یک گرایش سلبی نسبت به جریان سیاسی در داخل پیدا کردند و روش ها و سلایق دیگر از این تفکر را می پسندند، عملاً همه انتخاب ها منجر به حذف یک جریان شده است. لذا برای نیل هدف به روی کار آمدن، عملاً با حذف مردم از صحنه نتیجه گرفته شد.

حفظ «استقلال» از نقاط برجسته انقلاب است

نکته دیگر؛ «استقلال» باز هم از آرمان های خدشه ناپذیر انقلاب و پر بسامد مورد وفاق همگان بود، اما به مرور مفهوم «استقلال» دچار نوعی چالش شد و شیوه استقلال طلبی نیز مورد مناقشه قرار گرفت. البته من یکی از نقاط برجسته انقلاب را حفظ «استقلال» می دانم. امام(ره) بر حفظ استقلال تأکید داشتند و بر آن پایبند بودند و پس از آن نیز رهبری در این زمینه بسیار واضح، شفاف و قاطع عمل کردند. منتها یک سر طیف، تخاصم و در آن سوی طیف، وابستگی و تبعیت بود و این امر سبب ایجاد نوعی نزاع سیاسی شد و همین مساله به نظرم تبدیل به فلسفه وجودی یک جریان سیاسی در کشور شده است و بر همین اساس تداوم تخاصم به یک خط مرز سیاسی با دیگران تبدیل شد. معتقدم همگان در مورد استقلال تفاهم عمومی داشته اند – فارغ از گروه ها و جریان های کوچکی که حیات خود را در سایه قدرت های خارجی تعریف کرده و می کنند –  استقلال بدین معنا که یک دولت قدرتمند یا دولت های دیگر نتوانند سرنوشت ملت ایران را رقم بزنند و تعیین کننده در سرنوشت ایران باشند، نتوانند منابع ایران را فدای منافع خود سازند، این فهم با روندی که ایران بزرگ را از شاهراه های حیاتی اقتصاد دور کرده و نقشی تعیین کننده در تولید جهانی را به دنبال نداشته، متفاوت است.

طبق فرمایش امام(ره) بنا بود ایران مستقل و آزاد باشد و ارتش، اقتصاد و… هر یک استقلال خود را حفظ کنند، اما قرار نبود خود را از زنجیره اقتصاد جهان حذف کنیم و موجب تشدید تحریم های متعددی علیه کشور و مردم شویم، ما می توانستیم همکاری مستقلانه با جهان داشته باشیم و تحت سلطه قدرت های جهانی نباشیم.

اقتصاد امروز ایران به سیاست خارجی بسیار گره خورده است. درخصوص حفظ استقلال هیچ ایرانی حتی کسانی را که امروز به ظاهر «معارض» می بینیم، حاضر نیستند، ایران تحت سلطه یکی از قدرت های جهانی باشد یا عربستان، رژیم اسرائیل و جناح هایی در داخل آمریکا برای ایران تصمیم بگیرند، منتها عموم مردم توقع دارند پس از گذشت 44 سال از پیروزی انقلاب اسلامی، در نقطه ای ایستاده باشیم که اسلام هراسی، دین هراسی و مردم ایران هراسی به وجود نیاید، پس از تحقق این امر، می توانستیم سیاستگذاری متوازن و همراه با استقلال را دنبال کنیم.

اقتصاد ایران به یک اقتصاد سیاسی تبدیل شده است. نمی گویم وضع موجود را نمی توانیم با سیاستگذاری بهتر، مناسب تر کنیم، اما رشد مداوم و پیوسته در اقتصاد بدون استفاده از مزیت های اقتصاد جهان امروز، نشدنی است. با FATF و تحریم نمی توان اقتصاد پویا داشت و به مسایل و مشکلات مردم پاسخ داد. عدم توجه به این مساله باعث شد که به مرور به وضعیتی برسیم که عده ای زمزمه کنند این انقلاب ناکارآمد است و موضوعات درخشان و بالندگی انقلاب را نادیده بگیرند.

یک علت دیگر که منجر به تعارضات اجتماعی در ایران شده است، سیاستگذاری های غیر پاسخگو به تغییرات زمانه، محیط و نسل هاست و به لحاظ ایدئولوژیک کردن مسایل اجتماعی، تغییرات ارزشی و سیاستگذاری های غلط مساله را ابتدا سیاسی و سپس امنیتی کرده است.

در برخی از مسایل نتوانستیم مطابق آنچه قول داده بودیم، بسیاری از اتفاقات را رقم بزنیم

آرمان ابتدایی انقلاب جامعه ای مقید به جامعه انسانی و ارزش هایی مبتنی بر زیست اخلاق مدارانه و انسان های انتخاب گر بوده است و زیست یک انسان دین مدار را براساس یک انتخاب دنبال می کرد. به مرور زمان سیاست های فرهنگی غیر اقناعی و دستوری در پیش گرفته شد و نوعی مقاومت را در جامعه تولید کرد. حتی وقتی در سطح رییس جمهور بیان می شد که به زور نمی توان مردم را به بهشت بُرد، حجم زیادی از تبلیغات در رسانه های رسمی و حکومتی علیه رییس جمهور شکل می گرفت. به نظر می رسد که اگر از اصل «اختیار و عرف جامعه» استفاده می کردیم شاید پایداری ارزش ها هم بیشتر بود.

در یک جمع بندی، به نظر می رسد تا پایان جنگ تحمیلی، جامعه از ما پذیرفته بود که در ایران یک انقلاب بزرگ صورت گرفته و منافع برخی از کشورها در منطقه و جهان را به خطر انداخته و طبیعتاً جهان با ایران دچار تعارض شده است لذا بسیاری از مشکلات و مسایل توجیه و پذیرفته می شد، اما شاید پس از آن، نتوانستیم در برخی از مسایل به خصوص مطابق آنچه قول داده بودیم و شعارهای اول انقلاب، بسیاری از اتفاقات را رقم بزنیم.

گفته شد که بنابر دلایلی مسایلی مانند «میزان رأی ملت است»، دچار اختلال شد و ما نتوانستیم سیاستگذاری های مناسبی طبق دانش روز داشته باشیم و در حوزه هایی مثل اقتصاد، با مسایل و مشکلاتی رو به رو شدیم. از سوی دیگر خصلت استقلال طلبانه انقلاب اسلامی ایران باعث شد تا به جای ایستادن در جای مناسب تحولات جهانی، عملاً به حذف ایران از جهان نزدیک شویم.

بالاخره در این باره که با کشورهای خارجی به خصوص قدرت های جهانی چه نسبتی یا ارتباطی داشته باشیم، نتواستیم به یک تفاهم برسیم و این امر به طور طبیعی منجر شد که موانع زیادی در امور ایران صورت گیرد و برخی از نارسایی ها را در  داخل کشور به وجود بیاورد.

باید نسل های پس از انقلاب را با استفاده از صندوق های رأی در مدیریت و عرصه تصمیم گیری، مشارکت می دادیم، در متناسب کردن انقلاب با نیازهای روز، تا حدودی کارکرد مناسبی نداشتیم و مجموع این نقص ها باعث شد که یک نوع تصویری به وجود بیاید مبنی بر اینکه شاید «انقلاب» دچار فقدان گفتمان مناسب برای نسل های بعدی خود بوده است.

* این روزها جریاناتی تلاش دارند تا القا کنند که اصالت انقلاب ساخته شده یا نتیجه آن بیهوده است، نظر شما چیست؟

بله! بسیاری از مخالفان انقلاب، روی این موج سوار شده اند و در ماه های اخیر که کشور با حوادثی تلخ مواجه شده است، تلاش مخالفان دیرین افزایش یافته و سبب شد که ابهامات زیادی پیرامون اصل انقلاب بیان شود. عده زیادی از ابتدای انقلاب می خواستند، به شکل دایی جان ناپلئونی و با تئوری توطئه، اصل انقلاب را نفی کنند، اما این گروه ها هیچ گاه فرصت خودنمایی نظری پیدا نمی کردند چرا که جامعه نمی پذیرفت؛ اما معتقدم با برخی از اتفاقاتی که در حوزه فرهنگی، سیاسی و اقتصادی در سالهای متمادی در کشور رخ داد، این جریانات فرصتی پیدا کردند تا بتوانند آنچه امروز به عنوان نارسایی دیده می شود را به نحوی به جامعه القا کنند که ریشه این نارسایی از آنجایی است که از اساس یک انقلاب اشتباهی صورت گرفته است.

یکی از ابهامات اولیه که آغاز کننده آن سلطنت طلبان و از نوشته های محمدرضا پهلوی آغاز شد، نظریه توطئه ای بود که این انقلاب یک پدیده بیرونی بوده و پدیده ای درون زا نبوده است. طرفداران این نظریه به شکل تقلید گرایانه ای قصد دارند یک جنبش عظیم اجتماعی علیه مناسبات اقتصادی، فرهنگی، سیاسی و به خصوص سیاست خارجی و سیاست داخلی را که حداقل در چهار دهه شکل گرفته بود و تقریباً می توان گفت همه ملت در آن نقش داشتند را به یکسری اتفاقات بین المللی تقلیل دهند.

انقلاب مانند قانون جاذبه از قواعد علمی برخوردار است، انقلاب اسلامی براساس یکسری قواعد علمی و اجتماعی رخ داد. در آن دوره ظرفیت سیستم شاه در ابعاد مختلف، دیگر پاسخگوی نیازها و خواسته ها نبود، یکی از دلایل مخالفت با حکومت پهلوی نادیده گرفتن دستاوردهای مشروطیت، بسط اختیار شاه و موروثی بودن با اختیارات گسترده بود؛ از طرفی مناسبات بین المللی به گونه ای بود که به بسیاری از مردم ایران، احساس حقارت ملی دست می داد. شاه در عرصه سیاست خارجی مجری سیاست دو ستونه – ارتش ایران، پول عربستان – آمریکا برای اعمال سیاست های آمریکا در منطقه بود. سیاست خارجی ایران در آن زمان عملاً دنباله رو منافع و جهت گیری سیاست خارجی آمریکا شده بود به نحوی که منافع ایران نسبت به منافع آمریکا اولویت ثانویه می یافت. در آن دوره در مناسبات و سیاست داخلی هیچ گونه تغییر و تحول خواهی پذیرفته نمی شد. شاید برای خیلی ها این حرف عجیب باشد که یک کتاب ساده صمد بهرنگی را باید جلد می کردید و با یک جلد دیگری می خواندید، رساله یک مرجع تقلید را باید جلد دیگر می زدید و می خواندید، پدر و پسر در خانه نمی توانستد به راحتی درباره مسایل روز کشور صحبت کنند، امروز شاید این دسته از محدودیت ها به صورت یک داستان و افسانه به ذهن برسد.

شاه روی نظریه فرهنگی مدرنیزاسیون مرتکب اشتباه شد و تصور می کرد با بر هم زدن فرهنگ دیرین ایرانی می تواند کشور را به توسعه برساند لذا ساختار فرهنگی، آداب، رسوم، سنت ها، دین و مذهب را از حالت طبیعی خارج کرد. همه این مسایلی که ذکر کردم دست به دست هم داد و پیش زمینه سقوط شاه را فراهم  کرد.

انقلاب وقتی صورت می گیرد که نظریه، فلسفه قدرت و ساختارهای موجود نتواند به مسایل پاسخ دهند. اتفاقاً آمریکا و اروپا نمی خواستند رژیم شاه تغییر کند، کشورهای منطقه نیز خواهان چنین تغییری نبودند و اساساً جهان آمادگی این تغییر و تحول را نداشت، اما طبق آنچه در برخی از اسناد آمده، در برهه ای از زمان کشورهای خارجی و حتی منطقه ای هم به این نتیجه می رسند که رژیم شاه رفتنی است و دیگر قدرت ماندن ندارد و به دنبال تثبیت و برنامه های تداوم حکومت او بودند.

در دوره ای که رفتن شاه جدی تر می شد، هوشمندی برخی از رهبران انقلاب سبب شد که خونریزی در کشور همانند اتفاقات دیگر رخ ندهد بنابراین نظریه دخالت خارجی ها در پیروزی انقلاب یک نظریه غیر علمی و بی توجه به نظریه های انقلاب و حتی فاقد مدارک و اسناد تاریخی است.

شاه به اندازه ای که می توانست در مقابل مردم مقاومت کرد

عده ای قصد دارند تئوری سازی کنند که شاه نخواست افراد زیادی کشته شوند و از ایران رفت، اما طبق مطالعاتی که صورت گرفته، شاه به اندازه ای که می توانست در مقابل مردم مقاومت کرد و به نظرم وقتی ارتش از او تبعیت نکرد و در حقیقت او دیگر بیشتر نمی توانست کشتار کند لذا مجبور شد ایران را ترک کند و برای همیشه رفت.

در زمینه علل شکل گیری و پیروزی انقلاب مطالعات علمی زیادی صورت پذیرفته است، تئوریسین های انقلاب زیادی از جمله «تدا اسکاچپول، چارلز تیلی، آبراهامیان، چالمرز جانسون، جان فوران، کاتوزیان، آصف بیات و دیگران» در این زمینه تألیفاتی داشته اند. تا سال 65 به یاد دارم که بیش از هزار مقاله علمی فقط در چند کشور اروپایی پیرامون انقلاب ایران نوشته شده بود.

* نقش جریان های سوسیالیسم و قدرت های شرقی را چطور می بینید؟

برخلاف تصور اتفاقاً کمونیست ها هم با حضور شاه در منطقه مخالفتی نداشتند، آنها هم سهم خود را از ایران دریافت می کردند و اساساً توافقی بین دو قطب شرق و غرب در تعادل های جهانی بود که ایران نیز به عنوان یک کشور سر شاخک بین قدرت ها، حضور شاه را پذیرفته بود. یک اشتباه تاریخی و بنیادی رخ داده است، باید بین نقش دیدگاه های چپ روشنفکری و سوسیالیسم جهانی با کمونیست های مستقر در کرملین، تفاوت قائل شد.

در آن زمان سوسیالیسم بر جریان روشنفکری غالب بود و دوره تاریخی گفتمان نفی امپریالیسم و نفی قدرت های غربی به خصوص آمریکا بود که از آسیا تا آمریکای جنوبی، آفریقا و حتی اروپا را در بر می گرفت. گفتمان روشنفکری سوسیالیستی در نفی رژیم شاهنشاهی در بخش سلبی با گفتمان اسلامی یکسان شدند و با توجه به اینکه رهبری امام خمینی(ره) در میان افکار عمومی قابل قبول شده بود و اعتماد بسیار بالایی بین ملت و امام ایجاد شده بود، باعث شد که حرکت مسلمانان منجر به پدیده انقلاب اسلامی شود.

در آن زمان جریان های روشنفکری ضد امپریالسیتی درباره انقلاب اسلامی و رهبری این انقلاب، مدافعانه صحبت می کردند. من فراموش نمی کنم که فیلم مستندی از مریم فیروز در بی بی سی پخش شد، با اینکه او بعد از انقلاب در ایران ناگواری هایی دیده بود، اما وقتی از او درباره امام(ره) پرسیدند، گفت: «درباره خمینی اینگونه صحبت نکنید، او آمریکا را از ایران بیرون کرد.»

جریان هایی هم بودند که داعیه به قدرت رسیدن، داشتند که توضیح درباره آنها شاید در حوصله این گفت وگو نباشد. جریانی مثل سازمان مجاهدین خلق یا بخشی از جریانات مسلحانه چپ هم بودند که فکر می کردند انقلاب نارس است و معتقد بودند که انقلاب یعنی حرکت خونین دراز مدت؛ آنها می گفتند علم مبارزه نزد ماست و تصورشان این بود که باید حتماً موجی از خون راه بیفتد و شورش ها و مبارزات کلاسیک که در ذهنشان بود، شکل بگیرد و رهبری انقلاب را از آن خود می دانستند.

این جریان بعدها انقلاب را نفی کردند و تأکید داشتند که برای تحقق انقلاب باید مبارزه مسلحانه با امپریالیسم آمریکا را در کشور داشته باشیم. این جریان ها، امروز آنچنان به ظاهر نقش و تفکر خود را تغییر دادند که اگر افکار و رویکرد آنها درخصوص انقلاب را برای نسل جدید تبیین کنیم، شاید بُهت آور باشد.

* برخی در خارج تئوری و گفتمان انقلاب اسلامی را پایان یافته تلقی کردند، شما در نوشته هایتان این مساله را رد کردید، دلیل را چه می دانید؟

گفتمان انقلابی، در بسیاری از مسایل امروز پاسخگوست

با توجه به مشکلات و شرایط اقتصادی و اجتماعی کشور، سخن گفتن با نسل های جدید بسیار دشوار شده است، زیرا با پس زمینه «نارضایتی» به مهم ترین پدیده اجتماعی و سیاسی انقلاب اسلامی، دستاوردها و ظرفیت های آن نگاه می شود، البته گفتمان هر دوره را باید در متن زمانی خودش ببینیم. معتقدم گفتمان انقلابی که آن زمان داشتیم، در بسیاری از موارد امروز هم پاسخگوست چرا که این گفتمان، انسانی و بر اصولی همچون آزادی، دموکراسی، اختیار و گفت وگو پایبند بود. در گفتمان انقلاب اسلامی آینده بهتر، رشد و  توسعه کشور و سعادت خواهی حتی برای همه انسان ها اصل بود.

امروز وظیفه ما این است که یک غبارزدایی کنیم و برگردیم به اینکه «اصل انقلاب» یک موضوع و «رفتارها و کردارها» موضوع دیگری است و همچنین تأکید کنیم بر اینکه همچنان این «ظرفیت» باقی است. به عبارت دیگر باید این سه مورد «اصل پیدایی انقلاب، صحت و درستی این پدیده و کارکردهای این انقلاب» را از هم «تفکیک» کنیم و سپس بررسی، علت یابی و تبیین کنیم که در چه مرحله و حوزه هایی دچار اشتباه شدیم و چرا آنچه از انقلاب انتظار می رفت، به طور صد در صد بروز پیدا نکرد. در این میان، نکته مهم این است که باید به این اطمینان برسیم که این انقلاب به عنوان یک ظرفیت عظیم هنوز هم می تواند پاسخگوی بسیاری از مسایل باشد.

در شرایط فعلی کشور، رجعت به گذشته ضروری است. اگر در گذشته موضع، رویکرد و عملکرد درستی داشتیم، امروز باید به این گذشته برگردیم؛ بازگشت به گذشته، عقب نشینی نیست بلکه یک نوع رجعت مصلحانه، علمی و آگاهانه به وضعیت پاسخگو است. معتقدم که باید به میثاق ها و قراردادهایی که ابتدای انقلاب داشتیم، برگردیم. مهم ترین این میثاق ها در تعبیری امام(ره) تحت عناوینی چون «مردمِ در صحنه» یا «مردم سالاری دینی» یا «دموکراسی» یا «حق سرنوشت نسلی» و بسیاری تعابیر دیگر آمده است. همچنین در نظریه های شهید مطهری، شهید بهشتی، دکتر شریعتی، آیت الله طالقانی و بسیاری از افرادی که معماران این انقلاب هستند، اصل و میثاق انقلاب تبیین شده و همه این موارد از آموزه های اولیه انقلاب است و اگر به این آموزه ها برگردیم، به بسیاری از مسایل و نیازهای امروز پاسخ داده می شود.

درخصوص نظریه های فرهنگی و سیاسی انقلاب معتقدم که نظریه های اولیه انقلاب، ترکیبی از اسلام انقلابی و اسلام سنتی بود، اما بعدها اسلام بنیادگرایی بسط یافت و براساس تفاسیری، هم رأی مردم دچار اخلال شد و هم در سطح داخلی برخی از قرائت ها رواج یافت که با قرائت های اول انقلاب ناسازگار بود. در بُعد فرهنگی نیز «اختیار و حق انتخاب آزادانه در پذیرفتن ها» را نتوانستیم به درستی تداوم دهیم.

* به نظر شما چه راهکارهای عملی برای برگشت به اصل انقلاب وجود دارد؟

ما نیاز به اصلاحات داریم و این اصلاحات هم می تواند در چارچوب های گفتمانی انقلاب صورت بگیرد – منظور من از اصلاحات نه احزاب و گروه ها بلکه مفهومی پر معنی و مسیری دشوار از تغییرات رو به جلو است- برخی معتقدند که اصلاحات بی فایده است و دگرگونی بنیادی را طلب می کنند و عده ای دیگر که بیشتر در خارج نشسته اند، به براندازی به امید خارجی ها اصرار دارند، البته مخالفان اصلاحات هیچ چشم اندازی برای مرحله های بعدی ارایه نمی دهند. بنا بر تجربه و سالها درس آموزی تأکید می کنم که هیچ چشم انداز روشنی از حرکت های کور به وجود نمی آید و آنچه خارج نشینانِ برانداز می گویند، آینده ای پر از ابهام، تباهی و خونریزی به ارمغان می آورند. هیچ کشور تاریخی منافع خود را بر ایران ارجح نخواهد دانست و هیچ حکومت دست نشانده ای عامل سعادت و پیشرفت ایران نخواهد شد.

البته روند بدون اصلاحات نیز پاسخگو نیست و ما می توانیم به اصول اولیه انقلاب برگردیم و از ظرفیت هایی که وجود دارد، برای اصلاحات و ساختن های دوباره و دوباره و همواره استفاده کنیم و مسیرهای روشن و افق جدیدی را به جامعه نشان دهیم. اتفاقاتی که در ماه های اخیر در کشور رخ داد، نشان داد که باید فارغ از هیاهو با مردم یا حداقل با جوانان و نسل جدید به یک تفاهمی برسیم چرا که وقتی لج ملی صورت می گیرد، همه مسایل با سوء گیری تحلیل می شود.

اگر می خواهیم به اصل انقلاب برگردیم، باید حوزه های اصلی را تفکیک کنیم. در حوزه سیاسی و مشارکت جامعه باید به این سه اصل بازگشت کنیم:

1- «مردم در صحنه» یعنی مشارکت کامل مردم اعم از مشارکت سیاسی، اجتماعی و فرهنگی.

الگوی انتخابات مجلس اول یک الگوی مناسبی پیش روی ماست. باید ترتیبی اتخاذ کنیم تا ظرفیت عظیم جامعه بتواند نمایندگی در عرصه های مختلف قانونگذاری و اجرایی بیابد.

2- اصل و امر «نظارت» را به مردم بازگردانیم. نظارت، شرط مشارکت اجتماعی است، نباید این مشارکت را فقط در پای صندوق و روز رأی دانست.

3- حضور «نهادهای مدنی» ضروری است. پیش از مشارکت در پای صندوق باید ترتیبی اتخاذ کنیم تا سلایق مختلف بتوانند در قالب احزاب به وجود آمده و فعالیت کنند و حضور نهادهای مدنی گسترده ممکن شود البته نهادهای مدنی فقط احزاب نیستند بلکه NGO ها، سمن ها، خیریه ها، کانون ها، اتحادیه ها، صنوف و بسیاری از اشکال دیگر، جزو نهادهای مدنی می باشند.

در حوزه اجتماعی و فرهنگی نیز تئوری انقلاب در بحث فرهنگی، این است که اختیار را اصل و اساس قرار دهد و به جای راهبری فیزیکی و زورمندانه، به اقناع روی بیاورد. طبیعتاً یک عده ای می پذیرند و عده ای هم نمی پذیرند، هر جامعه ای چارچوب و عرف خود را دارد و به نظر من اجماع عرف جامعه ایران اساساً به دور از ارزش های دینی نیست و آنچه متأسفانه تبلیغ کردند که اگر فشار نباشد، اتفاقات ناخوشایندی در عرصه نحوه پوشش توسط زنان رخ خواهد داد، این تحلیل درستی نیست. البته در همه جای دنیا عده ای پیدا می شوند که بی هنجاری زیادی دارند، بی هنجاری معدود افراد را نباید به عرف عمومی جامعه نسبت داد. اگر اجبار را منتفی کنیم و به جای آن الگوهای ایجابی را ترویج نماییم، عرف جامعه از آبشخور فرهنگ غنی کشور و آموزه های دینی خود را پیدا می کند.

با حفظ اصل درخشان انقلاب یعنی استقلال، می توان سیاست های عزتمندانه ای را در پیش گرفت که معنای استقلال یا استقلال به معنای ایستادن، در نقطه تخاصم نباشد. با حضور در جامعه جهانی می توان الگویی از گفتمان انقلاب ایران را نشان داد. به نظرم متأسفانه سیاست خارجی امروز تأثیر زیادی بر اقتصاد و حتی فرهنگ جامعه بر جای گذاشته است.