۴ میلیارد دلار در پرنده فساد چای دبش حیف‌ومیل شد اما دولت برای ۶ میلیارد دلار ارز مسدودی کره‌جنوبی چنان تبلیغاتی راه انداخت انگار فتح خیبر کرده!

در شرایطی که اغلب اخبار، گزارش‌ها و تحلیل‌های رسانه‌ای در ایران معطوف لایه‌های بیرونی و سطحی رخدادهاست، پیدا کردن افرادی که بتوانند از لایه‌های سطحی رخدادها عبور کرده و در عمق حوادث و اخبار سیر و غور کنند، کار دشواری است. کمال اطهاری یکی از چهره‌هایی است که تلاش می‌کند، قطعات مختلف پازل مسائل را کنار هم بگذارد و با فاصله گرفتن از تصویر ابتدایی، تحلیلی ژرف‌تر ارایه کند. چهره‌ای که به‌طور مشخص از ابتدای دهه 70، راوی داستان‌های توسعه و در عین حال جریانات ضد توسعه در ایران است.

کمال اطهاری با بازخوانی نظام تصمیم‌سازی‌های دولت سیزدهم از ظهور نئوفئودالیسم در ایران صحبت می‌کند و پایه‌های این ساختار را ناشی از انزواجویی و رانتخواری می‌داند. اطهاری دولت‌های پسااصلاحات را دولت‌هایی معرفی می‌کند که هیچ کدام برنامه‌ای برای توسعه نداشته‌اند و اساسا دولت‌های توسعه بخش نبوده‌اند. این روایتگر توسعه ایرانی، وظیفه روشنفکران و فعالان مدنی را در این برهه حساس بسیار کلیدی ارزیابی می‌کند و معتقد است این گروه‌ها باید مردم و افکار عمومی را متوجه فاصله بعید دولت با توسعه کنند تا در بزنگاه‌ها تصمیمات معقول‌تری اتخاذ کنند.

در شرایطی با شما گفت‌وگو می‌کنیم که از یک طرف برنامه هفتم توسعه و بودجه 1403 ارایه شده و از سوی دیگر، بروز برخی مفاسد هنگفت مانند فساد چای گیت، افکار عمومی ایرانیان را درگیر خود ساخته است. شما این فضای خاص را چطور تحلیل می‌کنید؟

مدتی قبل مصاحبه‌ای با یکی از پایگاه‌های خبری داشتم که تیتری با عنوان «برنامه هفتم ضد توسعه و محل جولان نئوفئودالیسم رانتی علیه اقتصاد دانش‌بنیان»زده بود. سازمان برنامه و بودجه کشور پس از مدتی پاسخی به این مطلب داد و مدعی شد که واژگان «نئوفئودالیسم» در مورد سیاست‌های دولت سیزدهم صادق نیست. (نقل به مضمون) این جوابیه سیاست‌های نئوفئودال را سیاست‌هایی دانسته بود که قصد دارد به اقتصاد جهانی بپیوندد؛ همچنین از منافع طبقاتی مثل اشراف و... دفاع کند و در نهایت هم در این جوابیه درخواست کرده بودند منتقدان برنامه هفتم، واژگان دقیق‌تری به کار بگیرند تا باعث تشویش اذهان عمومی نشوند. اما باید توجه داشت ساختاری که مدام واژگان نادقیقی را به کار می‌برد و باعث تشویش اذهان عمومی می‌شود، دولت است. مثلا در این دولت سند تحول مردمی منتشر شده اما تحولی مشاهده نشده است. یا قول تولید سالی 1میلیون واحد مسکونی داده شده، اما به این وعده عمل نکرده است. دولتی که جراحی اقتصادی را با هدف مقابله با رانت در دستور کار قرار داد و عنوان کرد که تنها در کوتاه‌مدت فشاری را بر روی مردم بار می‌کند اما در بلندمدت مردم تحت فشار قرار دارند، تورم بالایی را تجربه می‌کنند و هیچ نشانه‌ای از پایان دادن به رانت مشاهده نشده است.دولتی که مولدسازی را در دستور کار قرار داد اما به جای تقویت بخش خصوصی، بدون هیچ برنامه‌ای برای سامان دادن به برنامه واقعی اقتصاد و رقابتی کردن و... مولدسازی دارایی‌های دولتی را در دستور کار قرار داد. در تمام این موارد کارشناسان اعلام کردند جراحی اقتصادی، مولدسازی و... باید در چهارچوب یک برنامه توسعه عملیاتی شوند و به صورت جداگانه امکان عملیاتی شدن ندارند. برنامه‌ای که حداقل مجلس یکدست خودتان، آن را قبول داشته باشد. اما هیچ نشانه‌ای از برنامه واقعی توسعه وجود ندارد. همه این گزاره‌ها، واژگان غیر دقیق، قول‌های بدون پشتوانه، وعده‌های بدون پایه است که تشویش اذهان عمومی را باعث می‌شود. جامعه هم به این اظهارات غیر دقیق پاسخ می‌دهد. در واقع این اظهارات غیر دقیق دولت است که باید مورد بازخواست قرار بگیرد.

شما از ظهور نئوفئودالیسم در دولت سیزدهم و سیستم صحبت می‌کنید، اما تعریف دقیقی از این نظام نئوفئودالیسم نمی‌دهید. درباره این مفهوم صحبت می‌کنید؟

مقوله نئوفئودالیسم، یعنی اقتصادی که بر اساس رانت می‌گردد. الیگارشی‌ها، رانت را سبب می‌شوند. این گزاره را در پرونده بسیار بزرگ واردات چای به عینه می‌توان دید. نزدیک 4میلیارد دلار در این پرونده حیف و میل شده، در صورتی که دولت برای 6میلیارد دلار ارز مسدودی در کره جنوبی چنان تبلیغاتی راه انداخته بود که انگار فتح خیبر کرده است! این رخدادها، خواص نئوفئودالیسم را نشان می‌دهد. یک خصلت بزرگ نئوفئودالیسم آن است که نئوفئودالیسم در اقتصاد سیاسی از انزواجویی ناشی می‌شود. این موضوع مورد تاکید چهره‌هایی چون والراشتاین هم قرار می‌گیرد و یک واژه من‌درآوردی نیست. انزواجویی‌ها باعث به وجود آمدن الیگارشی‌ها می‌شود. همانطور که در روسیه دوران پوتین شکل گرفت. مبانی‌اش در حکومت انزواجو ریخته می‌شود و وقتی که وارد بازار آزاد می‌شوند، اگر قواعد لازم را برای اقتصاد توسعه به کار نبرند، دچار نئودالیسم می‌شوند. سالانه 30تا 80 میلیارد دلار (بر راساس محاسبات دانشگاه تربیت مدرس) از ایران خارج می‌شود، در حالی که کل تشکیل سرمایه بخش کشاورزی و صنعت ایران بین 30تا 40میلیارد دلار بوده است. یعنی انباشت سرمایه در ایران صورت نمی‌گیرد.امری که نشان می‌دهد تا چه میزان اقتصاد ایران دچار رانت است.

روند شکل‌گیری نئوفئودالیسم در ایران از چه زمانی آغاز شد؟ پس از شکل‌گیری روند گسترش آن چگونه ایجاد شد؟

در دهه 70خورشیدی، این روند تراکم‌فروشی و خصولتی کردن و منحل کردن بانک‌های تخصصی و... باعث برآمدن نئوفئودالیسم شد و سپس در دهه 80 خورشیدی با برآمدن دولت احمدی‌نژاد نئوفئودالیسم تثبیت شد. اکنون به مرحله‌ای رسیده که ابتدا انحصار قدرت و ثروت را به دست می‌گیرد و سپس انحصار مالکیت را در بر می‌گیرد. در واقع مثلثی نئوفئودالیسم را کامل می‌کند. شرکت‌های خصولتی برای اینکه مالکیت را به دست بگیرند، ایجاد می‌شوند. مصداق شعری که می‌گوید: «من آن نگین سلیمان به هیچ نستانم/ که گاه‌گاه بر او دست اهرمن باشد...» ممکن است در فرایند دموکراسی بی‌جان ایران، دولت‌ها تغییر یابند و به این ترتیب انحصار ثروت که با قدرت به دست می‌آید از بین برود، بنابراین باید انحصار مالکیت هم شکل بگیرد. شرکت‌های خصولتی، پروژه مولدسازی، واگذاری فروش نفت به اشخاص حقیقی و حقوقی در راستای شکل‌گیری این انحصار در مالکیت است.اینجا چند نفر واسطه از جنس بابک زنجانی و... هم پیدا می‌شوند که نفت را بفروشند و وجوه آن را بازنگردانند. وقتی در مورد واردات چای این رانت و اختلاس ایجاد شده، مشخص است در روند فروش نفت که در برنامه هفتم و بودجه 1403 بر روی آن برنامه‌ریزی شده، چه وضعیتی ایجاد می‌شود. بنابراین این واژگان خود دولت سازمان برنامه و بودجه است که مشکل دارد. موضوع به نئولیبرالیسم ربطی ندارد. این اشتباهی است که هم حاکمیت آن را مرتکب می‌شود و هم برخی دوستان کارشناس که به ساده‌تر کردن واژگان اقتصاد سیاسی عادت کرده‌اند هم این کار را می‌کنند. این دسته از افراد می‌گویند این حاکمیت نئولیبرالیسم است. مساله این است که این حاکمیت با تبری جستن از نئولیبرالیسم، می‌خواهد نئوفئودالیسم خود را پنهان کند.

یعنی هیچ نسبتی میان این سیستم و نئولیبرالیسم نمی‌بینید؟

نئولیبرالیسم یک شیوه انتظام سرمایه‌دارانه است که در آن روند انباشت سرمایه سامان می‌یابد نه فرار سرمایه! این واقعیت به عمد یا سهو نادیده انگاشته می‌شود. اتفاقا ما سعی کردیم واژگان را دقیق روشن به جامعه ارایه کنیم. باز هم سازمان برنامه و بودجه در جوابیه خود ادعا می‌کند، برنامه هفتم به مسائل اساسی و کلان کشور می‌پردازد. ما قبلا در مقالات مختلف نئوفئودالیسم را تعریف کرده‌ایم (در مجله گفت‌وگو در سال94) در یک گفت‌وگو با روزنامه تعادل هم اشاره کردم که ایران در تله توسعه افتاده است. در تله توسعه افتادن 4وجه اساسی دارد که همه آنها در خصوص برنامه هفتم صادق است. کشوری که وارد اقتصاد دانش‌بنیان نشود، در تله توسعه افتاده است. در برنامه هفتم مساله ورود کشور به اقتصاد دانش‌بنیان حذف شده است. دومین مورد، مقوله نبودن سیاست‌های اجتماعی است. ایران فاقد سیاست‌گذاری‌های اجتماعی است. مثلا رییس‌جمهور مملکت می‌گوید، می‌خواهم 1میلیون مسکن تولید کنم! حداقل این است که می‌توانسته طرح جامع مسکن را دنبال کند. (اگر برای ساخت مسکن عجله داشت، وگرنه می‌بایست در چهارچوب برنامه هفتم که مبانی آن در معاونت رفاه وزارت کار دولت روحانی آماده شده بود، عمل کند.) سوم اینکه مشارکت‌های مدنی، اقوام، رسانه‌ها و... را به کار نمی‌گیرد. مجلس ناگهان می‌گوید قصد دارد اندیشکده استانی راه‌اندازی کند! مشخص نیست معنی این حرف‌ها چیست؟ آیا مشارکت است، دموکراسی است؟ اینها چیست؟جالب اینجاست که این دولت و این مجلس اتاق‌های گفت‌وگو را هم تعطیل کردند. هر تحلیلگری هم که حرف بزند و نقد کند، می‌گویند، واژگان ناصحیح به کار می‌برد. از سوی دیگر اگر نظامات هوشمند‌سازی کشاورزی (مرتبط با اقتصاد دانش‌بنیان است) راه‌اندازی نشوند محیط زیست نابود می‌شود. چون تولید انرژی زیادی مصرف می‌کند و این روند باعث آلودگی هوا می‌شود از سوی دیگر فقر کشاورزی باعث جنگل‌تراشی، بیش بهره‌برداری از مراتع، بیش بهره‌برداری از آب و... می‌شود. مصرف یک واحد مسکونی در ایران 3برابر کشوری مانند سوئد است که به‌شدت سرد است. هیچ مساله اساسی در چهارچوب برنامه هفتم وجود ندارد. در عوض ادعا می‌شود که اژدهای هفت‌سر فساد از میان می‌رود اما به اژدهای هفتصدسر بدل می‌شود. مبتنی بر این واقعیت‌ها است که انتظار کارشناسان از برنامه هفتم اعلام می‌شود اما توجهی به آن نمی‌شود.

با این توضیحات به نظر می‌رسد برنامه توسعه هفتم قرار نیست، اقتصاد ایران را از تله توسعه برهاند؟

برنامه هفتم بسیار ناامید‌کننده است و چپون نمی‌تواند تله توسعه را بشکند، پس ضدتوسعه است. دولت نمی‌تواند به وعده‌ها و ادعاهایی که مطرح کرده، جواب بدهد. این روند تحلیلگر را به این یقین می‌رساند که با این نظام برنامه‌ریزی منجر به توسعه نخواهد شد.

برخی از تحلیلگران معتقدند دولت فاقد نظام فکری است؛ هرجا که نیاز باشد سیاست‌های نئولیبرالیستی و هر زمان که نیاز باشد، سیاست‌های سوسیالیستی به کار می‌گیرد. یک روز سیاست‌های تعدیل اقتصادی را با حذف ارز 4200 تومانی را اجرایی می‌کند و روز دیگر اقدام به توزیع کالابرگ و... می کند. یک روز به چپ می‌رود و روز دیگر به راست می‌راند. به نظر شما این نوع برنامه‌ریزی را با چه واژگانی می‌توان تحلیل کرد؟

به این نوع دولت‌ها از منظر مدیریتی، دولت‌های آتش‌نشان می‌گویند. این دولت‌های آتش‌نشان، منتظر می‌مانند تا جایی آتش بگیرد و بعد آتش را خاموش کند! هیچ کار ساختاری در جهت توسعه انجام نمی‌دهد و آتش‌های افروخته شده از تصمیمات خودش را خاموش می‌کند. وقتی درآمدهایش اندک است، به اندازه‌ای از شرکت‌ها مالیات و بیمه معوقه را می‌گیرد که شرکت‌های مورد نظر ورشکسته می‌شوند و دیگر نه می‌توانند مالیاتی بدهند و نه حق بیمه‌ای! امروز سراغ طبقه متوسط آمده و مالیات‌ستانی هنگفت می‌کند. اما سیستم مالیاتی معنایی دارد، اما دولت قصد دارد از افراد و خانواده‌هایی بگیرد که حداقل بگیر و محروم هستند. سقف معافیت مالیاتی را بالا نمی‌برد تا دست در جیب دامنه وسیع‌تری از مردم محروم کند. به کار بردن واژگان چپگرا در عرصه سیاسی ایران، کار راست مبتذل است. همان راست مبتذلی که از جراحی اقتصادی دولت برای حذف ارز ترجیحی و آزادسازی قیمت‌ها دفاع کرد. جالب اینجاست این تصمیمات غلط را ذیل عنوان عقلانیت اقتصادی انجام داد. آزادسازی قیمت‌ها و ارز که عقلانیت نیست. در اقتصادی که نهادهای رقابتی‌اش ساخته نشده، تورم و آزادسازی ارز و... رانتخواران را قوی می‌کند. بخش خصوصی و مردم که از آزادسازی قیمت‌ها بهره‌ای نمی‌برند. وقتی ارز بالا می‌رود و بهره بانکی هم بالا می‌برد که فایده‌ای برای بخش خصوصی و تولید ندارد. این تصمیمات به مجموعه‌ای از تصمیمات نیاز دارد. افرادی که توزیع یارانه را به عنوان سیاست‌های چپگرایانه به کار می‌برند، در حال اجرای سیاست‌هایی هستند که اعطای یارانه‌ای که حداقل قوت لایموت مردم است را به عنوان سیاست‌های چپگرایانه جا می‌زنند. آیا مردم باید بمیرند تا دولت متوجه شود سیاست‌هایش اشتباه است و ضداجتماعی است؟ هزینه بهداشت و فرهنگ و آموزش و... مردم حذف شده، دیگر برای مردم چه چیز باقی مانده که دولت برای گرفتن آن دندان تیز کرده است؟ امروز تورم مواد غذایی در روستاها بیشتر از شهر است. بسیاری از خانوارها اگر یارانه نگیرند، نمی‌توانند زندگی کنند. تهیه حداقل قوت لایموت که سیاست چپگرایانه نیست. معتقدم بخشی از این فضاسازی‌ها، توسط خود دولت و اعوان و انصارش صورت می‌گیرد. این گونه تبلیغ می‌شود که سیاست دولتی کردن، سیاست حزب توده بوده و امروز مولدسازی سیاستی است ضد نفوذ حزب توده! آیا با یک چنین دولتی می‌توان از عقلانیت اقتصادی صحبت کرد.

شما از بسته توسعه‌ای صحبت کردید؛ این بسته‌های توسعه‌ای و الگوهای رشد چه ویژگی‌هایی دارند؟

صحبت از یک بسته نهادی همه‌جانبه است؛ امثال الگوهایی که در کره جنوبی، آلمان، ژاپن و... به کار گرفته شده و یک نوع آن هم در چین اجرا شد. مسوولان ایرانی هم باید الگوی خاص خود را انتخاب کنند. عقلانیت اقتصادی این است که در مورد الگوی توسعه شایسته ایران صحبت شود نه در خصوص آزاد کردن قیمت‌ها! آزاد کردن قیمت‌ها، نئولیبرالیسم هم نیست، نئولیبرالیسم یک شیوه انتظام سرمایه‌دارانه است که اساسا در امریکا برپا شد. از سال 2008 هم شکست خورد و دیگر قابل استفاده برای هیچ کشوری نیست. غربی‌ها کوشش می‌کنند که در اثر نظم نوین جهانی، تعریف جدیدی ایجاد کنند. در ادامه آمدن ترامپ و دفاعش از نئوفاشیست‌ها و... این فرآیند را به عقب انداخته است. واژگان نئولیبرالیسم، واژگانی نیست که مورد بحث اقتصاد سیاسی و اقتصاد توسعه باشد، مگر همان تحلیلگرانی که در بطن امریکا در حال نقد آن هستند. این واژگان اساسا مورد بحث اروپا هم نیست، اینکه جایگزینی پیدا شود و این ایده جایگزین زمانی پیدا می‌شود که نظم نوین جهانی جدیدی تعریفی شود. اوباما در حال پایه‌ریزی یک چنین برنامه‌ای بود که جناح هایی در امریکا با آوردن ترامپ آن را به هم زد. تا این نظم جدید تعریف نشود که نظمی چند قطبی است و با دست نهادهایی چون سازمان ملل و نهادهای اقتصادی جهانی و... بسط پیدا می‌کند. همه کشورها هم باید در این فرآیند که به قول سمیر امیر آن را جهانی شدن توافقی می‌نامد، مشارکت داشته باشند. اینکه کشوری تصور کند نمی‌خواهد وارد نظام جهانی شود، پس نئوفئودال نیست، اشتباه محض است؛ اتفاقا این روند معکوس است. کشورها باید در فرآیند جهانی مشارکت داشته باشند، این مشارکت هم به این گونه نیست، ایران وارد بریکس و شانگهای و... شود و بگوید عضو شده است. عضو شدن به تنهایی که اهمیتی ندارد، ایران نه برنامه‌اش را دارد، نه الگوی توسعه‌اش را؛ ضمن اینکه تحریم هم هست. نمی‌تواند در زنجیره اقتصادی جهانی شرکت کند. حتی زمانی که ابراهیم رییسی به امریکای جنوبی رفت به برزیل نرفت تا با لولا صحبت کند و قبل از کنفرانس توافقنامه‌ای با برزیل منعقد کند! این نشان می‌دهد که ایران در این ساختارها به بازی گرفته نشده است، خودش هم بازی را بلد نیست و برنامه‌ای ندارد. بر این اساس گفتمان ساده‌انگارانه‌ای که رایج است و می‌گوید که اینها (منظور نظام تصمیم‌سازی‌های دولت است) چپ هستند، گفتمانی انحرافی است، بیشتر به درد رانتخوران نزدیک به دولت می‌خورد تا نئوفئودالیسم را در ایران تثبیت سازند.

برخی معتقدند دولت سیزدهم تداوم دولت احمدی‌نژاد است و برخی حتی دولت رییسی را دولت سوم احمدی‌نژاد می‌دانند. شما هم اشاره کردید بسیاری از مشکلات بنیادین اقتصادی ایران از زمان احمدی‌نژاد آغاز شد، مفاسد بزرگی چون بابک زنجانی از آن زمان پایه‌ریزی شد. تداوم این وضعیت سیاسی و مدیریتی به این شکل با مشخصه‌هایی چون، انزواجویی، گریز از فناوری، نفی ارتباطات، تلاش برای یکدست‌سازی و خالص‌سازی افراطی و... چه مشکلاتی را در حوزه اقتصادی و روند توسعه ایران ایجاد می‌کند؟

10 سال قبل که برای نخستین‌بار واژه نئوفئودالیسم را به کار بردم و سپس با تحقیقاتی تلاش کردم آن را کامل کنم و به جامعه نشان بدهم، برای من روشن بود که سیستم به تله توسعه می‌افتد. سیستم در این تله می‌افتد چون نمی‌تواند نهادهای جدیدی را ایجاد کند، روبنای نئوفئودالی حاکم می‌شود که این نهادسازی نوین را ناممکن می‌کند. به این صورت که ابتدا فرآیند انباشت سرمایه با تثبیت اولیه نئوفئودالیسم (در دولت احمدی‌نژاد آغاز شد) متوقف می‌شود. هم از نظر درونی متوقف می‌شود و هم از منظر بیرونی دچار مشکل می‌شود و نمی‌تواند وارد زنجیره جهانی ارزش شود. قبل از اینکه ایران تحریم شود، رشد اشتغالش طی سال‌های 85 تا 90 به صفر رسید. در این مرحله فرآیند انباشت متوقف شد. این روند عمدتا به آغاز مسکن مهر، وام‌های زودبازده اما بدون بازده، انحلال سازمان برنامه و... بازمی‌گشت. اینها گام‌هایی بود که در جهت انحصار قدرت و ثروت برای تثبیت مالکیت برخی جریانات خاص برداشته می‌شد. در آغاز دولت روحانی، روند مناسبی شکل گرفت. دولت روحانی به صورت جدی به اقتصاد دانش‌بنیان توجه کرد، بازنگری طرح جامع مسکن را در دستور کار قرار داد و تلاش کرد الگوی نیم‌بندی از رشد طراحی کند. من آن زمان در طرح بازنگری طرح مسکن مشارکت داشتم تا کاری بهتر از طرح سال 84 ارائه شود. دولت روحانی اما پس از مدتی این را کنار گذاشت. آنجا مشخص شد که زور نئوفئودالیسم چربیده است. دولت روحانی حداقل می‌توانست از تثبیت نئوفئودالیسم جلوگیری کند. تلاش کردم الگوی جایگزینی را ارائه کنم. کتاب «درآمدی بر سرمشق توسعه اقتصاد و جامعه دانش در ایران» را نوشتم. به خصوص در دور دوم دولت روحانی به رغم توفیق در سیاست خارجی در سیاست داخلی توفیق قابل توجهی نمایان نشد. یا جریاناتی مانع می‌شدند تا تیم اقتصادی دولت روحانی توانمندی لازم را نداشتند. شاید تیم اقتصادی‌اش دولت توسعه بخش را اساسا قبول نداشت. اقتصاد دانش با دولت توسعه بخش شکل می‌گیرد. یک نشانه بارز این مشکلات این بود که به رغم وجود 12 کمیته دانش‌بنیان، هنوز اقتصاد دانش را تعریف نکرده بودند. بخش‌های پیش روی اقتصاد را تعریف نکرده بودند. در واقع بلبشویی ایجاد شده بود. من این روند را ناشی از سیطره راست مبتذل بر یک دولت ظاهرا میانه‌رو می‌دانم. دولت فعلی که برآمده از جناحی است که در دولت احمدی‌نژاد امتحان خود را پس داده است. حتی به نسبت دولت احمدی‌نژاد ضعف‌های بیشتری دارد. شما اگر برنامه پنجم توسعه را بررسی کنید، درست است که احمدی‌نژادی‌ها در راستای انحصار قدرت و ثروت برنامه چهارم را کنار گذاشتند، اما (دولت احمدی‌نژاد حداقل) اقتصاد دانش‌بنیان را کنار نگذاشتند. حداقل به سمت یک سیاست دانش بنیان حرکت می‌کردند. اما دولت جدید حتی یک چنین ویژگی‌های نیم‌بندی هم از توجه به اقتصاد دانش‌بنیان، ارتباطات و توسعه مناسبات ارتباطی با جهان ندارد. شما امروز عناصر ایدئولوژیکی می‌بینید که با بسیار مبتذل‌تر از تیم اقتصادی احمدی‌نژاد و روحانی کار می‌کند. اینها نه دانش کافی دارند و نه خرد کافی دارند.

ارتباط میان دانش و خرد را با توسعه معنا می‌کنید؟

اقتصاد توسعه، خرد اداره است؛ اقتصاد بازار آزاد، بخشی از دانش توسعه است. یک بخشی از دانش توسعه در اقتصاد نئوکلاسیک وجود دارد البته بخش اندکی است. رانت‌جویان در این دولت از نظر دانشی بسیار کمرنگ‌تر از تیم اقتصادی دولت روحانی است.در کنار آن، تلفیقی از انحصار ایدئولوژیک را هم دارد. که به نام دین‌سالاری، رانت می‌جوید. رانت‌جویی زیور عاریه‌ای به نام دین‌سالاری را به خود می‌بندد. ادامه این روند بسیار برای ایران خطرناک است. این خطر به اندازه‌ای جدی است که من خطر می‌کنم و به این وضوح صحبت می‌کنم. خاطرم هست در دهه 70 خورشیدی که من در حوزه مسکن و سکونتگاه‌های غیررسمی را کار می‌کردم و تحقیق حاشیه‌نشینی در ایران؛ علل و راه‌حل‌ها را نوشته بودیم، نیمه دهه 70 که شورش‌های شهری آغاز شده بود، ما هشدار دادیم که این روند در دهه‌های آینده چه شرایطی را ایجاد می‌کند. امروز اما جدی‌تر از هر زمان دیگری با این خطر مواجهیم تا سرنوشت کشوری مانند یوگسلاوی را تجربه کنیم، حتی اگر با انگ تشویش اذهان عمومی مواجه شویم. در پایان لازم به این واقعیت اشاره کنم که همه این اظهارات، نقد دولت در ایران است؛ پس از دولت اصلاحات، دولت‌ها در ایران مقوله توسعه را کنار گذاشته‌اند و دیگر هدفی به نام دولت توسعه بخش وجود ندارد. نه اراده‌اش وجود دارد و نه دانش آن. هم در دولت احمدی‌نژاد، هم روحانی و هم رییسی این روند تجربه شده است. این بر عهده روشنفکران و جامعه مدنی است تا الگویی توسعه جایگزین را در دسترس جامعه قرار بدهند تا با یک توافق اجتماعی الگوی جایگزین توسعه بخش صورت بگیرد. اگر هم کسی می‌گوید شرایط بسیار بد است و مگر می‌شود کاری را انجام داد، ‌مثال روشنفکران مشروطه را می‌توان زد. در دوره‌های مختلف از جمله اشغال ایران تلاش کردند الگوی توسعه بخش را ارائه کنند.