بازیگر چگونه باید بفهمد پولی که می‌گیرد تمیز است یا کثیف؟/ پول «شهرزاد» هیچ ارتباطی با عوامل آن نداشت

قرار شد با آقای سلطانی گفت‌وگویی داشته باشیم و او از ما خواست به لوکیشن یکی از کار‌هایی برویم که به زودی شروع خواهد کرد. با مهدی سلطانی درباره تئاتر، تلویزیون و سینما صحبت کردیم و از او درباره چگونگی ورود پول‌های کثیف به هنر پرسیدیم.

مشروح این گفت‌و‌گو را در ادامه می‌بینید و می‌خوانید.

*سلام و عرض ادب. دوباره با یک مصاحبه در حوزه سینما، تئاتر و به ‌طور کلی فرهنگ در خدمت شما هستیم. امروز در خدمت آقای مهدی سلطانی‌سروستانی هستیم. کسی که می‌توانیم به جرات بگوییم در حوزه تئاتر، سینما و تلویزیون بسیار محبوب است و بازی‌اش مورد پسند خاص و عام در جامعه فرهنگی قرار دارد. آقای سلطانی سلام. خوشحالم در خدمت‌‌تان هستم.

من هم به مخاطبان سلام عرض می‌کنم. امیدوارم صحبت‌های مفیدی ردوبدل شود.

*امیدوارم. شما از آن ‌دسته بازیگرانی هستید که نمی‌توانیم بگوییم حتماً در بدنه تئاتر یا حتما در بدنه سینما یا تلویزیون حضور مستمر دارید. شما در هر سه بخش حضور موثر و پرتعدادی در سال‌های اخیر به ‌خصوص در شبکه نمایش خانگی با سریال «شهرزاد» داشتید. برای شروع می‌خواهیم بدانیم بیشتر ذهنیت خودِ آقای سلطانی بابت فیلدهای مختلف ادبیات نمایشی چیست؛ تلویزیون، سینما، تئاتر و شبکه نمایش خانگی؟ درست است که به طورکلی همه زیرمجموعه یک حوزه هستند، ولی شما چطور نگاه می‌کنید؟ چون هر کدام تفاوت‌های خاصی نسبت به همدیگر دارد.

عرض کنم من تعصب خاصی نسبت به هیچ‌کدام‌شان واقعاً ندارم. اینکه بگویم کدام ‌یک برتر از دیگری است بیشتر شاید در تعدد و کیفیت مخاطب است که می‌توانیم ارزش‌گذاری کنیم. خودِ من اندازه دوربین یا اندازه سالن تئاتر خیلی برایم اهمیت ندارد. آن اتفاقی که جلوی دوربین یا روی صحنه تئاتر می‌افتد برای من بسیار مهم است. ترجیح می‌دهم کاری باشد که محتوا داشته باشد، مفید باشد، اما با دوربین موبایل فیلمبرداری شده باشد، تا اینکه یک کار پیش‌پاافتاده‌ای باشد و با دوربین‌های بسیار گران‌قیمت سینمایی فیلمبرداری شده باشد.

بحث من اصلاً بحث لوکس و کلاس و... نیست؛ اینکه کلاس کدام دوربین بیشتر است تا با آن دوربین همکاری کنم! به ‌لحاظ تعدد و کیفیت بینندگان، خب تلویزیون جایگاه خاصی دارد. محصولات تلویزیون هم ارزان‌تر است. افرادی که گاهی برای خرید محصولات فرهنگی دست‌شان به دهان‌شان نمی‌رسد می‌توانند از برنامه‌های تلویزیون استفاده کنند. امروز در هر کجای دورافتاده‌ای معمولاً یک تلویزیون کوچک پیدا می‌شود. می‌شود از خانه‌های روستایی یا کلبه‌های جنگلی اسم برد که فلان پیرزن و پیرمرد نشستند و تلویزیون تماشا می‌کنند و مخاطب تلویزیون هستند تا آدم‌هایی که به عنوان مخاطبان خاص‌تر می‌شناسیم. از این جهت به نظر من برای هر کسی می‌تواند جذاب باشد که بتواند برای طیف وسیعی از بینندگان برنامه‌ای اجرا کند یا مفید واقع شود.

تماشاچیان سینما نسبت به تلویزیون محدودتر هستند و کسی که از محصولات سینمایی استفاده می‌کند جدا از اینکه بخواهد منتظر باشد تا از تلویزیون تماشا کند، باید بلیت تهیه کند، برنامه‌ریزی کند، در آن شهر یا روستا سینمایی وجود داشته باشد، وقت بگذارد و برود آن فیلم را ببیند. تئاتر خاص‌تر می‌شود. شاید در کشور ما یا هر کشوری متاسفانه از این جهت می‌شود از تئاتر ایراد گرفت که تماشاچیان تئاتر باید دست‌شان به دهان‌شان برسد یا حداقل کارهایی که ما به عنوان big production (پروژه‌های عظیم) با تولید گرانی می‌شناسیم، برای اینکه بتوانند هزینه‌های خودشان را تامین کنند مجبورند بلیت‌هایشان را گران‌تر بفروشند به‌ خصوص امروز که دیگر سوبسیتی هم به تئاتر داده نمی‌شود.

به همین خاطر کسانی که واقعاً دست‌شان به دهان‌شان می‌رسد یا از طریقی، می‌توانند وارد سالن‌های نمایش شوند و تئاتر ببینند، اما هر کدام از اینها در اندازه هنر تعریف می‌شوند؛ یعنی می‌توانند تعریف شوند. البته همه ‌چیز نسبی است و هنر هم نسبی است، اما تئاتر به خاطر ویژگی‌هایی که دارد خواص را بیشتر به خود جلب می‌کند.

*خودِ شما الان در حرف‌هایتان به نکته‌ای اشاره کردید؛ با توضیح این وجه‌های مختلف هنری که گفتید، بحث کیفیت را مطرح کردید. گفتید به هر کانسپت یا هر کاری با هر موضوعی که وارد می‌شوید، ترجیح می‌دهید کار باکیفیتی باشد، هم از لحاظ متن و هم از لحاظ نگارش، موضوع داستان، لوکیشن و حتی بازیگرانی که بسته می‌شود. چقدر به این موارد طی سال‌های اخیر پایبند بوده‌اید؟

بسیار زیاد. اگر شما کارنامه مرا ملاحظه کنید تا جایی که به کار و هنرم مربوط می‌شود، متوجه می‌شوید کارهایی که از جانب من انتخاب شده، جزو آن دسته از کارهایی بوده که سعی کرده‌ام فایده‌ای برای مخاطب- چه مخاطب عام و چه خاص- داشته باشم. به ‌هر حال وقتی مخاطب عام ببینده من است، وقتی از پای تلویزیون بلند می‌شود یا از سینما بیرون می‌آید یا از تئاتر خارج می‌شود، تلنگری به جهان‌بینی‌اش خورده باشد و در واقع او را به سمت یک تعالی هدایت کرده باشد.

در واقع هدف من همین است، وگرنه پیشنهادهای بسیاری به من می‌شود که بسیاری هم به ‌لحاظ مالی وسوسه‌انگیز است، اما خودم اقناع نمی‌شوم. حداقل تاکنون اقناع نشده‌ام که بخواهم در کارهایی حضور داشته باشم که صرفاً مثل کمدی‌های سخیف هستند، و فقط تماشاگر داشته باشند، خنده‌ای صورت گیرد و بعد همه چیز فراموش شود بدون اینکه روی اندیشه‌های مخاطب یا جهان‌بینی‌ای که مخاطب قبلاً داشته تاثیری بگذارد.

*دقیقاً. شما دکترای تئاتر از فرانسه دارید. بسیاری افراد در جامعه هنری و به‌ خصوص آرتیست‌ها اعتقاد دارند استعداد و ذات و دیدگاه هنری یک چیز متفاوت است و تحصیلات آکادمیک و نگاه به آن سمت هم یک موضوع مشخص دیگری است. شما چقدر این دو وجه را با هم درگیر می‌بینید و این دو را چگونه از هم جدا می‌کنید؟ نگاه شما به عنوان کسی که دکترا دارد و در حوزه هنر مدارج عالی را طی کرده است به این دو وجه چیست؟ استعداد داخلی‌ای که هر شخص می‌تواند داشته باشد و تحصیلات آکادمیک در هنر.

در واقع تحصیلات آکادمیک یا دانش به اندیشه‌ها و ذهنیت آدم نظم می‌بخشد و چون‌وچرای هنر را برای خود هنرمند مشخص می‌کند تا اثری که تولید می‌کند، اثری باشد که بتواند ارتباط بهتری با مخاطب خود برقرار کند، جذابیت بیشتری داشته باشد و بتواند تاثیر بیشتری روی مخاطب بگذارد.

تحصیلات آکادمیک چه کاری انجام می‌دهد؟ دانشگاه چه کاری انجام می‌دهد؟ در واقع دانشگاه به ما آموزش می‌دهد. آموزش چه‌کار می‌کند؟ آموزش به ما راه‌های رسیدن به مطلوب را یاد می‌دهد. سرنخ‌ها را به ما یاد می‌دهد که اگر می‌خواهیم مثلاً به این هدف برسیم، راه‌ها را بشناسیم و می‌توانیم برای رسیدن به هدف سرعت بیشتری داشته باشیم و مطمئن‌تر حرکت کنیم.

به نقاشی می‌ماند که به شکل غریزی نقاشی می‌کند یا کسی که استعداد نقاشی را دارد اما علوم نقاشی را هم بلد است. وقتی به دو نقاش نگاه کنیم آن نقاشی که نقاشی می‌کند شاید دلیل زیبا بودن نقاشی‌اش را متوجه نشود و شاید ایرادهایش را هم متوجه نشود، اما وقتی کسی وارد دانشگاه شده باشد یا به شکل آکادمیک دریافت کرده باشد، متوجه ایرادات می‌شود، متوجه کم‌وکاستی‌ها می‌شود و نقاط‌قوت یک اثر هنری را راحت کشف می‌کند و بیشتر به آنها می‌پردازد و معایب را کمتر می‌کند. به همین دلیل آثارش می‌تواند جذاب‌تر و ماندگاتر باشد. البته این شرط لازم است اما کافی نیست.

اگر صرفاً استعدادی وجود داشته باشد، اما علم وجود نداشته باشد، قابل ‌قبول است نسبت به وقتی علمی را داریم اما استعدادی نداریم. در شرایط دوم این خطر به وجود می‌آید که آنچه ما خلق می‌کنیم روح نداشته باشد، زندگی و طراوت نداشته باشد. به همین خاطر می‌تواند به یک کار مکانیکی تبدیل شود که صرفاً یک آواز جذابی می‌شنویم مثل پیانیستی که صرفاً روی کلیدهای پیانو به وسیله نتی که بلد است می‌زند و یک آوایی که با یک ریتم خاص هم به گوش ما می‌رسد خب خوشایند است، اما ما را تحت تاثیر قرار نمی‌دهد. ما را منقلب نمی‌کند و به هیجان نمی‌آورد. اما پیانیستی که به طور غریزی بزند حتی علمش را هم نداشته باشد، به ‌هر حال ما را به یک هیجانی می‌آورد. اما ایده‌آل این است که هنرمند هم به شکل غریزی توانایی خلق یک اثر را داشته باشد و هم دانش خلق اثر را داشته باشد.

یعنی هم تکنیک بداند و هم فرم را بشناسد، بدین ترتیب خیلی راحت‌تر و موثرتر می‌تواند روی مخاطب خود تاثیر بگذارد، ارتباط برقرار کند و جذابیت ایجاد کند و هیجاناتی را که برای رسیدن به هدف خود نیاز دارد به وجود آورد.

*دقیقاً به نکته مهمی اشاره کردید. شما الان در ایران با یک جامعه هنری مواجه هستید. یکسری بازیگر سینما، یکسری بازیگر تئاتر و تلویزیون و یکسری دیگر که به صورت آکادمیک خوانده‌اند و در مجموع شرایط هنری که الان در ایران حاکم است. به ‌هر حال بدنه سینمای ایران و شرایط اکرانی که دنبال می‌کنید بازگوی تمام مسائلی است که در حال انجام است. یا تئاترهایی که می‌بینیم- البته نمی‌توانم تایید یا تکذیب کنم- می‌توانم به جرات بگویم از 10، 15 تئاتری که به صورت مطرح به ذهن و گوش ما می‌رسد، شاید یکی یا دو تئاتر خوب باشد یا فیلم‌هایی که روی پرده سینما هستند هم شاید فقط یکی دو فیلم از همه لحاظ مورد توجه قرار گیرد. اما در بیشتر اینها جریان روشنفکری‌ای وجود دارد که می‌گوید ما کارهایی می‌سازیم که برخی متوجه نمی‌شوند، بسیاری این کارها را نمی‌فهمند ولی کارهای خوبی است. استدلال‌های بیهوده‌ای که بابت انجام کارهای هنری می‌شود. اگر بخواهیم به این ظرف هنری که در حال‌حاضر در کشور وجود دارد، نگاه کنیم- چه تئاتر، چه سینما که شما در آن حضور دارید و با جدیت و به ‌صورت حرفه‌ای آن را دنبال می‌کنید- به نظر شما الان به چه سمتی حرکت می‌کنیم؟ اگر بخواهید این حوزه را با نمونه‌های بین‌المللی و حرفه‌ای و حتی دهه‌های قبل در داخل کشور مقایسه کنید؟

به نظر من بسیاری از ما که یک اثر هنری را تولید می‌کنیم می‌توانیم یک فرش ماشینی را با فرش دستباف مقایسه کنیم. فرش ماشینی هم زیباست ولی ماشینی است. هزارشانه داریم، 500 شانه داریم، 200 شانه داریم، هر چقدر هم روی فرش ماشینی کار شده باشد، به ‌هر حال ماشینی است. اما فرش دستباف فقط تکنیک بافتن فرش نیست، یک اصالتی دارد. شاید آن ترانه‌هایی که بافنده‌ها هم هنگام بافتن فرش با خود زمزمه‌ می‌کنند در بافت فرش تاثیر می‌گذارد. چیزی که متاسفانه در کشور ما مخصوصاً سال‌های اخیر اتفاق افتاده- در زمان ما خوشبختانه کمتر بود- این است که اجازه نمود پیدا کردن اثر داده نمی‌شود. فقط رشد می‌‌کند.

یعنی به ‌جای اینکه 9 ماه تحمل شود تا نوزاد سالمی به دنیا بیاید، سعی می‌شود این نوزاد شش‌ماهه گاهی چهارماهه و گاهی هم دوماهه به دنیا بیاید- البته این یک مثال است، گاهی نیاز است در تئاتر بیشتر از 9 ماه زمان صرف شود- این نوزاد باید نمود پیدا کند تا یک زایمان خوبی صورت بگیرد و فرزندی که به دنیا می‌آید، صحیح و سالم باشد و ضعف‌های کمتری داشته باشد.

متاسفانه در این اواخر تئاترها فقط تولید می‌شوند. یک بخش به خاطر این است که درآمدی کسب شود. صرفاً هدف این است که تئاتری را روی صحنه ببرند، از هنرپیشه‌ای هم که می‌تواند گیشه‌ها را پر کند دعوت کنند، کار هم کمی شاد باشد، تماشاگر عام را هم بیشتر در سالن‌ها بکشانند و به این شکل امرارمعاش کنند. از وقتی که سوبسیت‌ها هم برداشته شده این اتفاق متاسفانه بیشتر در تئاتر دیده می‌شود و کمتر می‌بینیم که آن‌قدری که لازم باشد برای کاری زحمت کشیده باشند یا پولی تزریق شود.

از این بابت می‌توان گفت متاسفانه اگر برای تئاتر یک راهکاری اندیشیده نشود به یک سمت‌وسویی می‌رود که ما تئاتر زیاد می‌بینیم اما کیفیت را نخواهیم دید و شاهد تئاتر با کیفیت‌های کمتری خواهیم بود.

بخشی از سوال شما را پاسخ دادم، بخش دیگر سوال چه بود؟

*عرض کردم به ‌هر حال شما سناریوها و فیلمنامه‌های ‌بسیاری در این حوزه می‌خوانید، دیدگاه شما چیست؟ فکر می‌کنید کارگردان تئاتر و سینما متن‌هایی را که می‌نویسد و ذهنیت خود را چطور می‌تواند نظم‌ دهد یا اینکه یک شرایطی برایش به وجود بیاید که بتواند در زمان تولید اجرا و نمایش اثر، آن تلنگر و دغدغه‌ای را که نسبت به مخاطب عنوان کردید به صدا دربیاورد و مخاطب را منقلب کند؟

در وهله اول کسی که تولید تئاتر می‌کند باید لیاقتش را داشته باشد. به‌ هر حال هنرمند باید لیاقت هنری را که تولید می‌کند داشته باشد. مقلد نباشد! به این توجه نکند که چون کار قبلی هنرمند فروشی داشته است حالا کپی‌برداری کند و همان شیوه را به کار بگیرد- متاسفانه این مورد را در سینما بسیار می‌بینیم- به قصد اینکه این کار هم مثل کاری که فلان شخص انجام داده فروش خواهد کرد و مورد توجه قرار خواهد گرفت.

نه. هنرمند در واقع سبک تولید نمی‌کند برای اینکه سبکی تولید کرده باشد! یعنی هدفش تولید سبک نیست. هنرمند واقعی از سبک به عنوان یک ابزار استفاده می‌کند برای اینکه بتواند با مخاطب خود بهتر ارتباط برقرار کند و آن نگاه خود را بهتر به مخاطب خود انتقال دهد. به همین دلیل سراغ شیوه‌هایی می‌رود که اسمش را سبک می‌گذارند. آن شیوه‌های خاص خود را دارد. ما اگر صرفاً بخواهیم از آن سبک استفاده کنیم، در واقع به کسانی تبدیل شده‌ایم که به ‌جای ابزار به هدف نگاه کرده‌ایم.

به‌ جای اینکه سبک را به ‌عنوان ابزاری برای رسیدن به یک هدف متعالی نگاه کنیم، اصولاً به عنوان یک هدف به آن نگاه کرده‌ایم.

*که فقط به نتیجه برسد...

که فقط به نتیجه برسد و چون معتلق به ما نیست تقلیدکننده هستیم. بنابراین تاثیر و خاصیتی هم ندارد. خیلی خنثی و خالی است. تهی است و چون اخته است آن تاثیرگذاری لازم را که تئاتر باید داشته باشد نخواهد داشت.

در سینما هم همین‌طور است. افرادی که کاری را انجام می‌دهند آن کار برگرفته از مفاهیم ادارکی خودشان است. از این فلیترها رد شده، از جهان‌بینی و اندیشه‌های خوشان رد شده، با سلیقه و دانش خودشان ترکیب شده و به یک اثری تبدیل شده که ما می‌توانیم با آن ارتباط برقرار کنیم. در واقع داستان خودشان را روایت می‌کنند، مقلد داستان دیگری نیستند.

خب دانشجویان باید آموزش ببینند، سازمان‌هایی هم باشند که از ایده‌های جدید و خلاق و استعدادها حمایت کنند تا بتوانند در فضای مناسب‌تری و بدون دغدغه یا با دغدغه کمتری اثر هنری تولید کنند. وقتی دودوتا چهارتا می‌کنیم، وقتی بستر به‌ خصوص بستر مالی مناسب نباشد، می‌بینیم بسیاری از هنرمندان انگار مجبورند دست به این کار بزنند، مجبورند روی پوسترهایشان عکس‌های آدم‌های شاخص بگذارند مثل سینما تا فروش کنند. در گذشته پوستر تئاتر به این شکل نبود. خودِ پوستر یک اثر هنری بود.

*ولی الان بیشتر به نقش اول و کسی که ستاره است تبدیل شده است.

الان بیشتر عکس بازیگران مثل سینما که بخواهد مخاطب را به سمت سالن‌ها بکشاند روی این پوسترها نقش بسته است. اما خود پوستر تئاتر یک اثر هنری بود، وقتی پوستر را روی درودیوار می‌دیدید می‌توانستید مدت‌ها راجع ‌به آن حرف بزنید و نقد کنید. در واقع خودِ پوستر گویای خیلی چیزها بود.

*آیا این معضل اقتصاد است؟

بله. به نظر من بخش زیادی از آن معضل اقتصاد است. کسی از من راجع ‌به پول‌ کثیف پرسید که چرا وارد سینما و تئاتر می‌شود؟ متاسفانه باید عرض کنم بدون پول‌های کثیف نمی‌شود کار تمیزی ساخت.

*بله. کاملاً...

و این تراژدی است. این البته خوب نیست. ای ‌کاش شرایط کشور به‌ گونه‌ای بود که با پول‌های تمیزی که به شکل مشروع به دست آمده، در بین هنرمندان آن‌قدر فراغ بال وجود داشته باشد که بتوانند اثر فاخری خلق کنند. اما الان پول‌های تمیز سراغ کارگردان و فیلمنامه‌هایی می‌روند که بتوانند بیشتر بفروشند. مهم نیست چه کیفیتی داشته باشد، اما حداقل می‌شود این حُسن را برای پول‌های کثیف در نظر گرفت. فقط می‌خواهد پول خرج شود مهم نیست این پول از کجا آمده، چند تماشاچی آمده و... فقط می‌خواهد پولش را تمیز کند، دغدغه این را ندارد که گیشه‌ها پر شوند یا نشوند، بنابراین اگر این پول در اختیار هنرمندی قرار گیرد... گاهی مثال می‌زنند که سریال «شهرزاد»....

*همین موضوع شهرزاد خیلی جالب است، چون تهیه‌کننده‌ اصلی این فیلم هم دستگیر شد و الان در زندان به ‌سر می‌برد.

البته او تهیه‌کننده اصلی این فیلم نبود.

*به ‌هر حال یکی از سرمایه‌گذارانی بود که....

بخش کمی از کار را سرمایه‌گذاری کرده بود؛ مثلاً اگر 12 میلیارد- یکی دو میلیارد بیشتر یا کمتر- هزینه آن سریال شده، شاید یک‌چهارم این هزینه را پرداخته است- تا جایی که من در جریان هستم و بعدها متوجه شدم- اما چه کسی می‌آید شهرزاد را بسازد؟ چه کسی سریال امام علی را می‌سازد به‌ جز در تلویزیون که حتی از طرف سازمانی حمایت نشود؟

آیا یک رسانه خانگی حاضر می‌شود به ‌اصطلاح (big production) پروژه عظیمی مثل مختار را در رسانه تولید کند؟ قطعاً چنین ریسکی نمی‌کند. بله. باید یک سازمانی وابسته به جایی باشد که هزینه آن را تامین کند تا آن را بسازد. خب در کشور ما معمولاً تلویزیون با کمک اسپانسرهایی این کار را انجام می‌دهد.

به همین دلیل ما فیلم‌های تاریخی آنچنانی در سینمای خودمان کمتر می‌بینیم. اما اگر یک نفر حاضر شود با پول‌ کثیف سریال فاخری را در رسانه تصویری سرمایه‌گذاری کند، راحت‌تر می‌تواند این کار را انجام دهد.

*یعنی عملاً بخش خصوصی سینما و تئاتر فلج است؟

بله فلج است.

*بنابراین انسان‌هایی نیستند که به صورت مستقل از بیرون بیایند و کلی بازیگر ستاره جمع کنند و بخواهند پروژه عظیمی را با یک متن فوق‌العاده در مورد تاریخ، روشنفکران ادبیات و اقتباسی هم به اجرا درآورند. پس عملاً الان غیرممکن شده است.

غیرممکن نیست، اما می‌توان گفت خیلی کم امکان‌پذیر است.

*چون وضعیت برگشت سرمایه مشخص نیست.

به‌ هر حال کسی که برای ساخت یک فیلم سرمایه می‌گذارد، باید سه برابر سرمایه‌ای که گذاشته، درآمد کسب کند تا بتواند بگوید سود کرده است. در غیر این صورت برایش فایده‌ای ندارد و در جای دیگری سرمایه‌گذاری می‌کند که برایش سودآوری بیشتری داشته باشد.

*می‌خواهم در مورد ارکان‌های مختلف در یک اجرا یا یک شبکه‌ نمایش خانگی صحبت کنم. شهرزاد را مثال زدید. وقتی پول کثیف در پروژه‌هایی مثل شهرزاد یا پروژه‌های دیگر می‌آید، افرادی که آنجا اطلاع ندارند یا اطلاع دارند و هر کدام به نحوی در آن پروژه سهیم هستند، چه تکلیفی دارند؟ یعنی اگر الان مشخص شده است که شهرزاد به این میزان پول کثیف داشته و محاکمه شده و.... از بیرون چه ذهنیتی را برای مخاطب به وجود می‌آورد و اصلاً از لحاظ حرفه‌ای تکلیف بازیگر یا فیلمبردار یا هر شخص دیگری که این پول را گرفته، چیست؟ این سوال خیلی مطرح است؛ بهتر است در مورد آن صحبت کنیم که اصلاً آیا ربطی به بازیگران اثر دارد یا خیر؟

به نظر من اگر ربط دهیم، خیلی نامعقول است. ما وقتی قراردادی را امضا می‌کنیم هیچ بندی در آن وجود ندارد که «به شرط اینکه پول تمیز بود بازی کنید».

*و شما بازی می‌کنید!

بله ما بازی می‌کنیم؛ مثلاً نوشته باشد بروید تحقیق کنید ببینید این پول تمیز است یا کثیف. حالا ما چطور تحقیق کنیم؟ آیا این تحقیق به جایی می‌رسد یا نمی‌رسد؟

*آیا اصلاً این کار شماست یا خیر؟

حتی اگر وکیل هم بگیریم، و قبل از اینکه امضا کنیم تحقیق کنیم که این سرمایه‌ای که صرف این فیلم یا سریال یا تئاتر می‌شود، از راه درست تامین می‌شود یا خیر، خود وکیل از کجا می‌تواند بفهمد؟ وقتی بعد از سالیان سال تازه متوجه می‌شوند، آن‌ هم توسط سازمان‌های امنیتی، پس دانستن این داستان کار پیچیده‌ای است.

به نظر من نه بازیگر، نه فیلمبردار و نه حتی کارگردانی که قراردادی می‌بندد با یک سرمایه‌گذاری که حاضر شده مبلغی را برای ساخت یک سریال هزینه کند، ما فقط می‌توانیم خوشحال باشیم و حتی می‌توانیم تشکر کنیم از آن افرادی که حاضر شده‌اند به ‌جای اینکه سرمایه‌شان را در جایی دیگر خرج کنند، در فرهنگ و هنر خرج کنند. اگر از من پرسیده شود آیا حاضرید پول کثیف وارد سینما یا هنر بشود یا جای دیگری صرف شود، من می‌گویم اگر قرار است این پول خرج شود، ترجیح می‌دهم در عرصه هنر باشد. چون هنر آن‌قدر بی‌بضاعت است که خیلی راحت‌تر و بهتر می‌تواند هزینه کند و تمیز می‌شود. اگر قرار است به این شکل تمیز شود، چه فیلتری بهتر از هنر و فرهنگ این پول کثیف را تمیز کند؟

جدا از آن، ما از کجا می‌دانیم حتی صاحب‌خانه‌ای که به ما خانه اجاره می‌دهد، این خانه را از کجا به دست آورده؟ آیا غصبی بوده؟ آیا با قیمت ظالمانه‌ای از فروشنده قبلی گرفته؟ نه. این‌طور نیست. می‌بینیم خانه‌ای وجود دارد، قرارداد، سند و صاحب‌خانه‌ای دارد، در این صورت خانه را اجاره می‌کنیم. دیگر تحقیق می‌کنیم که آیا صاحب‌خانه این خانه را قبلاً از راه حلال خریده است یا خیر؟ اصلاً امکان‌پذیر نیست.

اگر بخواهیم به این شکل به قضیه نگاه کنیم، شاید بتوانیم خوش‌بینانه بگوییم که بیش از نیمی از جمعیت ایران شاید وقتی امرارمعاش می‌کنند، این پول در چرخش است و همه به یک نحوی درگیر هستند. از آن سوپرمارکتی که این سی‌دی‌ها را می‌فروشد تا کسی که سی‌دی‌ها را خریده یا آن شبکه اجتماعی که پخش کرده، آن کارخانه‌ سی‌دی که آنها را ساخته، شرکتی که وارد کرده، توزیع‌کننده‌ها و... اگر به این شکل نگاه کنیم، فقط میلیون‌ها نفر درگیر یک سریالی به اسم شهرزاد هستند که فقط یکی از آنهاست. در واقع در زمینه هنر فقط یکی از آنهاست. در زمینه اقتصاد، یا سیاست نگاه کنیم، چه چیزی واقعاً سالم است؟

*پس این مشکل ریشه‌ای است؟

به نظر من این مشکل ریشه‌ای است و ما باید بستر را تمیز کنیم. ما باید زمینی را که قرار است در آن کشت شود اصلاح کنیم وگرنه نمی‌دانیم زمینی که وجود دارد چقدر سالم است. ابزارهای سنجش سالم ‌بودن زمین را هم نداریم. زمینی به ما داده شده تا در آن بذر بکاریم. باید برای کسی که نظارت می‌کند تا این کشت سالم صورت بگیرد این اتفاق بیفتد و آن‌قدر باید شرایط و بودجه فرهنگی و بودجه‌های تامین‌کننده‌ای وجود داشته باشد که فیلم خوب به وسیله پول بد ساخته نشود.

*دقیقاً. خودِ شما حتماً خیلی بیشتر از من اجراهای «اوینیون» را می‌شناسید که در فرانسه هر سال برگزار می‌شود- فکر می‌کنم حدود یک ماه پیش 23 جولای تمام شد. من اطلاع دارم در کشور فرانسه و بسیاری از کشورهای دیگر وزارت فرهنگ بودجه‌ای را تامین می‌کند که بسیاری از آثار، چه آن فیلمی که به فستیوال کن می‌رود، چه اجرایی که در آن شب‌ها و روزها در اوینیون نمایش داده می‌شود، توسط همین پول تامین می‌شود. چگونه است که این پول به‌ طور مستقیم دست کارگردانان و افرادی قرار می‌گیرد که در این حوزه فعالیت می‌کنند، اما در ایران ما برای گرفتن یک امضا، یک پول، یک قرارداد و برای اجرای یک کار با مشکلاتی روبه‌رو هستیم. خود شما دیدید اجرای آخر «جنایات و مکافات»- اقتباسی از داستان داستایوفسکی، کتاب جنایت و مکافات- که در آن حضور داشتید، برای یک چرخش با یک مدیر مشکلاتی داشتیم. می‌خواهم در مورد این پروسه صحبت کنیم. اصلاً در مورد اوینیون برایمان بگویید.

خب این دیدگاه راجع‌ به هنر در مقایسه با سایر کشورها دیدگاه خیلی متفاوتی است. در کشور ما هنر در کنار بسیاری از افرادی که مسئول هستند و نفوذ دارند، یک عنصر پیش‌پاافتاده و چه‌بسا مکروه است؛ یعنی انجام‌ دادنش کراهت دارد. کراهت ‌داشتن یعنی اگر انجام ندهیم، بهتر است. وقتی این دیدگاه نسبت به بسیاری از افرادی که مسئول سازمان‌های فرهنگی هستند وجود دارد، چطور می‌شود برای محصولی که کراهت دارد بودجه گرفت؟

جوابی که به شما می‌دهد این است که شما برای چه کاری بودجه می‌خواهید؟ می‌گوییم برای یک فستیوال تئاتر بودجه می‌خواهیم. می‌گویند فستیوال تئاتر را که انجام ندهید بهتر است! پس به شما بودجه می‌دهم که آن را انجام ندهید. این یک دیدگاه ایدئولوژیک است. به نظر من خیلی از مسائل و مشکلات دیگر از همین دیدگاه ایدئولوژیک نشأت می‌گیرد. نمی‌توانید مسئولی را راضی کنید که به شما بودجه‌ای برای تئاتر بدهد. ممکن است مسئولان بسیاری این دیدگاه ایدئولوژیک را نداشته باشند ولی هنر را یک محصول دست‌چندم تصور کنند.

*شاید اصلاً اولویت‌شان نباشد؛ مثل دولت فعلی و دولت قبل و همه دولت‌هایی که روی کار آمدند.

بله. ممکن است احساس کنند اگر مردم تئاتر یا سینما نروند یا چند تابلوی نقاشی در دیوار خانه‌شان نباشد چه اتفاقی می‌افتد؟ خب این افراد متوجه نیستند چه اتفاق هولناکی می‌افتد! وقتی متوجه نیستند، چطور می‌شود بودجه‌ای بگیریم برای اینکه باعث ارتقای هنر و فرهنگ کشور شود؟ نمی‌توانیم.

یا برخی فقط نوعی از اندیشه را هنر می‌دانند. خب آن‌ هم غلط است؛ یعنی می‌گویند آنچه من فکر می‌کنم را اگر شما به شکل هنر دربیاورید می‌توانم به شما بودجه بدهم. اسم این دیگر هنر نیست، این نوعی سفارش‌کاری است که حالت سفارشی‌سازی به خود می‌گیرد. یک مزدی به من بدهید، آنچه را شما می‌خواهید برایتان تولید می‌کنم. این دیگر برگرفته از ذهنِ خلاقِ هنر نمی‌شود، اصلاً اسم این هنر نیست. از ابزارها و تکنیک‌هایی استفاده می‌کند برای اینکه محصولی را به مناسبت‌های مختلف خلق کند.

بسیاری از کارگردانان و تولیدکنندگان کشور به سفارشی‌سازی روی آورده‌اند. مثلاً می‌بینند آن محصول هنری این موضوع را دوست دارد...

*حالا من می‌آیم و به یک مدلی که خودم می‌دانم....

فلان روزنامه یا فلان مرجع هم ایراد نمی‌گیرد. بنابراین من می‌روم این موضوعی را که به آن اعتقاد ندارم مطرح می‌کنم، یک بودجه خوبی می‌گیرم و شروع به ساختن آن می‌کنم. حالا مخاطب هم بیاید یا نیاید، من بودجه‌ام را گرفته‌ام و امرارمعاش می‌کنم.

اما در کشورهایی مثل فرانسه، آلمان و کشورهای اروپایی از دید دیگری به هنر نگاه می‌کنند. یعنی شهرداری بسیار خوشحال می‌شود وقتی یک گروه هنری پیشنهاد ‌کند در یکی از سالن‌های آن شهر بخواهد تئاتر اجرا کند. چرا؟ چون این را بخشی از ارتقای فرهنگی شهر خود می‌داند، احساس می‌کند وقتی تئاتری در شهر خود اجرا شود، جدا از آمارهایی که می‌تواند بدهد- مثلاً در شهر من در سال، 10 تئاتر خوب اجرا می‌شود- می‌تواند امیدوار باشد که فرهنگ مردم آن شهر هم پرورش می‌یابد و به تکامل نزدیک می‌شود. آن شهر آرامش بیشتری دارد. بنابراین خلاف و بزهکاری کمتر صورت می‌گیرد و راحت‌تر می‌تواند به پیشرفت شهر کمک کند.

خب این دیدگاه خیلی متفاوت است با آن دیدگاهی که متاسفانه در افراد بسیاری- نمی‌گویم همه- وجود دارد که می‌توانند کمک کنند اما بنا بر همین ایدئولوژی کمک نمی‌کنند. وقتی در اروپا دوست دارند اجرا کنید، قطعاً کمک می‌کنند، بودجه را تامین می‌کنند، تسهیلات را فراهم می‌کنند تا بتوانید اثر هنری خود را ارائه دهید چون هم به نفع خودشان است و هم به نفع کشور.

این تفاوت باعث می‌شود ما بودجه‌هایی را برای هنرمندان تامین کنیم یا اینکه هنرمندان را افرادی ببینیم که کارهایی انجام می‌دهند که با ایدئولوژی ما مترادف باشد.

*خیلی جالب است؛ هم این بحث هم بحث‌هایی که تا الان داشته‌ایم همه به مجموعه‌ای برمی‌گردد، به همان زمین زراعی که شما گفتید باید از ریشه درست شود. اتفاقاتی که باید همه از ابتدا تغییر کند تا به بحث‌های مهمی که در این گفت‌وگو مطرح کرده‌ایم برسد. شما طی یک ماه در تالار وحدت تئاتر «جنایات و مکافات»را روی صحنه داشتید. چطور بود؟ cast پرستاره‌ای از سینما و تئاتر بود که با هم تلفیق شده بودند و شما نقش بازرس را در آن ایفا می‌کردید. می‌خواهم بدانم نگرش، همراهی و ذهنیت‌تان با این نقش چطور بود و به ‌طور کلی فکر می‌کنید آن دغدغه‌ای که داشتیم در مورد این تئاتر هم با شرایط شهرمان سازگاری‌ داشت؟ می‌توانیم به شرایط مردم نقبی بزنیم؟

صد درصد. به‌ هر حال «جنایت و مکافات» یک اثر رئالیستی است که در روسیه زمانِ خودش نوشته شده است. رئالیسم به شرایط اجتماعی می‌پردازد و قطعاً فقر در آن جایگاه ویژه‌ای دارد. ما در آثار رئالیستی اکثراً با طبقه زیر متوسط روبه‌رو هستیم، چه در آثار الیور توئیست چارلز دیکنز، چه در بینوایان ویکتور هوگو، چه در این اثر از داستایوفسکی، اما چیزی که در این نمایشنامه بیشتر مورد توجه قرار می‌گرفت، بحث قضاوت ‌کردن بود. آیا ما به واسطه ‌اینکه خودمان را برتر از دیگران تصور می‌کنیم، می‌توانیم دیگران را حذف کنیم یا خیر؟ به ‌زعم اینکه آن شخص می‌تواند آسیب‌رسان برای جامعه باشد. آیا ما در این جایگاه جنایتکار تعریف می‌شویم یا نمی‌شویم؟ اگر حتی فکر کنیم آنچه خذف کرده‌ایم یک موجود به‌دردنخور و مضر باشد، آیا می‌توانیم این کار را انجام دهیم یا خیر؟

بحث کلی این تئاتر این بود که افرادی را نقد می‌کند که خودشان را نخبه فرض می‌کنند، چه نخبه‌های سیاسی، چه نخبه‌های مذهبی، چه نخبه‌های فرهنگی، چه نخبه‌های اجتماعی و فکر می‌کنند به واسطه اینکه نخبه هستند حق قانون‌شکنی و فراتر از قانون عمل ‌کردن دارند و فکر می‌کنند می‌توانند خودشان حکمی بدهند و اجرا کنند.

اگر این اتفاق بیفتد، دیگر سنگ روی سنگ بند نمی‌شود و متاسفانه اگر این تفکر رشد پیدا کند، ما جامعه آشفته‌ای خواهیم داشت که دائماً درگیر جنگ‌های داخلی، قومیتی و عقیدتی خواهیم بود. به خاطر همین موضوع بود و cast و نمایشنامه و نقشی هم که وجود داشت- در واقع مانیفست این نمایشنامه را از زبان بازرس داستایوفسکی متوجه می‌شویم- مرا ترغیب کرد تا در این کار، در کنار دوستان و همکاران مجرب، همچنین کارگردان خوبی که داشت، حضور داشته باشم و یک اثرِ به‌زعم من خوب را، در دنیایی که کمتر کارهای اینچنینی اجرا می‌شود، روی صحنه بیاوریم.

*در مورد طراحی دکور سه‌طبقه‌ای این کار، می‌توان چنین نگرشی داشت که ما با طبقه‌ای از جامعه، کف شهر، فقر، فحشا، فساد، طبقه متوسط که خیلی رای‌ها، حرف‌ها، عام و خاص، در آن مطرح می‌شود و طبقه بالا که طبقه نخبه‌هاست، رای می‌دهند، حرف می‌زنند و اجرا نمی‌کنند روبه‌رو هستیم. یا همان روشنفکرانی که الان در شهر بسیار زیاد حضور دارند...

بله این هم می‌تواند باشد. این برداشت شما هم می‌تواند درست باشد. جدا از اینکه خود دکور به‌لحاظ اجتماعی نشان‌دهنده مجموعه‌ای است که انسان‌ها در هم می‌لولند و اگر آن صحنه‌گردان «چرخش دکور» خراب نمی‌شد و ما می‌توانستیم از آن استفاده کنیم، شاید بیشتر می‌توانستیم این درهم‌لولیدن طبقات مختلف جامعه را نشان دهیم. اما بله همین‌طور است. طبقات اجتماعی متفاوت، چه به ‌لحاظ اقتصادی و چه به ‌لحاظ فرهنگی و... اگر این شکاف‌ها هر چقدر بیشتر شود، که به نظر من بخش زیادی به شکاف اقتصادی برمی‌گردد، جامعه‌ای که اقتصاد بیماری داشته باشد و همه‌ چیزش بیمار است، می‌تواند آسیب‌پذیرتر باشد.

*در مورد رئالیسم در تئاتر صحبت کردید. می‌دانم کتابی هم در این حوزه ترجمه کرده‌اید؟ درست است؟

پایان‌نامه من در این زمینه بوده و مقالاتی را ترجمه کرده‌ام.

*در فضای تئاتری ایران تاکنون چقدر رئالیسم در تئاتر مشاهده کرده‌اید؟ آیا واقعاً به آن خوب پرداخته می‌شود و آثاری با این مضمون ساخته می‌شود؟

رئالیسم در تئاتر بحث گسترده‌ای است. چون به محض اینکه از رئالیسم صحبت می‌کنیم، ذهن بسیاری متوجه نوعی هنر مبتذل و کدبرداری‌‌شده مثلاً از طبیعت می‌شود. در صورتی ‌که این‌طور نیست. ناتورالیسم با رئالیسم فرق می‌کند. خود رئالیسم شاخه‌های دیگری دارد. در واقع ما همواره کار رئالیسمی انجام می‌دهیم. منتها کیفیت یا شیوه پرداختن به واقعیت یا واقع‌نمایی کمی متفاوت می‌شود. اما این جبهه و این ذهنیت بد وجود دارد که رئالیسم یعنی یک هنر گاهی مبتذل و کپی‌شده و فرمالیسم یعنی کاری که به هنر نزدیک‌تر است. اما این‌طور نیست. بحث پرداختن به رئالیسم بحث پیچیده‌ای است که در این مصاحبه نمی‌گنجد. بحث بسیار گسترده و پیچیده‌ای است که رئالیسم چیست؟ رئالیته چیست؟ واقعیت چیست؟ خیال چیست؟

*این موضوعاتی که می‌گویید چقدر درست و به صورت متنی و ذهنی در تئاتر ما اجرا می‌شود؟ در جاهای زیادی الگوبرداری‌شده از این فرضیه و تعریف است منتها نتیجه چیز دیگری است، ولی این برچسب روی آن زده می‌شود. این مبحث سنگینی است نمی‌خواهم خیلی زمان صرف کنم. می‌خواهم در مورد سریال «پدر» هم سوال کنم. از این وجه که شما غیر از اینکه وجهه‌ای تئاتری دارید، همان مخاطبان خاصی که نگاه می‌کنند، می‌سنجند و فکر می‌کنند شما در بین مخاطب عام هم خیلی محبوب هستید؛ یعنی افرادی که این هنرها را به صورت عمومی دنبال می‌کنند و دوست دارند. در مورد این سریال هم بگویید که چطور بود؟ شهرزاد و این سریال چقدر بر محبوبیت شما در سطح مردم یا مخاطب عام تاثیرگذار بود؟

سریال «پدر» به زعم من سریال خوبی بود. حتی اگر بخواهیم از یک زاویه نگاه کنیم، سریال تاثیرگذار و مفیدی بود؛ یعنی کسی که این سریال را می‌بیند، نمی‌تواند بعد از پایان این سریال تحت تاثیر آن قرار نگرفته باشد. چه در صفحات مجازی، چه به شکل واقعی، نظرات زیادی دریافت کردم. همه به ‌نوعی از این سریال متاثر بودند. در ابتدا تصور می‌شود قصد سریال این است که بخواهد مردم را به مذهب دعوت کند و اینکه آنچه ما فکر می‌کنیم خوب است، آنچه دیگران فکر می‌‌کنند بد است. نه این‌طور نیست.

در ابتدا ممکن است این تصور پدید آید، اما وقتی رفته‌رفته با سریال همراه می‌شویم می‌بینیم که در واقع این سریال نقدکننده خود مذهبیون است. یعنی به مذهبیون می‌گوید که آیا مذهب آن چیزی است که شما اکنون انجام می‌دهید؟ یا نه، مذهب آن چیزی است که حاج‌علی تهران ی انجام می‌دهد؟ کدام مذهب دلنشین‌تر و پذیراتر است و به نظر شما از جانب خدا آمده یا از منبعی که اخلاق را ترویج می‌کند نشأت گرفته است؟

به نظر من بیشتر نقد خود مذهبیون بود، نقد پدرانی بود که پدرانگی را فراموش کرده‌اند، یا سهل‌انگارانه با این موضوع برخورد کرده‌اند. نقد یا تحلیل فرزندانی بود که رابطه فرزندی را با پدرشان آن‌طور که باید و شاید فراموش کرده‌اند. نقد اعضای خانواده‌ای بود که معیارهای یک خانواده را از دست داده‌اند. خانواده چیست؟ کجاها می‌تواند به آدم کمک کند؟ چه ویژگی‌هایی دارد؟ به ‌عنوان کوچک‌ترین بنیاد اجتماعی چگونه می‌تواند موثرترین بنیاد اجتماعی هم قلمداد شود؟

اگر بخواهیم به سریال پدر نگاه فلسفی و جامعه‌شناسی داشته باشیم، به این موارد می‌پردازد، اما مخاطب عام هم با آن ارتباط برقرار کرد. چون این آدم‌ها هم از جنس خودشان هستند یا آرزوهای خودشان هستند. افراد بسیاری دوست داشتند پدرشان شبیه «پدر» بود یا عروس‌ها دوست داشتند رفتاری که «پدر» با عروس می‌کند از پدرشوهر خود ببینند. پدران دوست داشتند فرزندی داشته باشند مثل فرزند «علی تهرانی». اینها به عنوان یک الگو در اختیار مخاطب قرار گرفت تا بتوانند به وسیله نزدیک ‌شدن و تحلیل این شخصیت‌ها به ایده‌آلی نزدیک شوند که یک زندگی خوب برایشان فراهم کند. از این منظر «پدر» توانست با مخاطب عام هم ارتباط برقرار کند.

*دقیقاً. شما خیلی مورد توجه منتقدان تئاتر هستید.

خیلی ممنون.

*در سال‌ 82 یا سال 83 از انجمن ملی منتقدان جایزه گرفتید.

یکی دو بار این اتفاق افتاد.

*نگرش شما در مورد جایزه چیست؟ در این سال‌ها به این فکر کرده‌اید که در جشنواره فجر ملی سینما و تئاتر و در کل نگاه‌تان به جایزه در این حوزه چگونه است؟ یعنی بعد از اینکه حال مردم را خوب می‌کنید چطور حال خودتان را خوب می‌کنید؟

به نظر من در عرصه هنر شاید قضاوت و داوری ‌کردن نمی‌تواند زیاد عادلانه صورت بگیرد. چون معیار یا متر مشخص و دقیقی وجود ندارد برای اینکه من بازی و هنر شما را ارزیابی کنم. قطعاً سلیقه و رویکرد من، ارتباطی که با شما برقرار می‌کنم، دشمنی یا دوستی من، سیاست‌گذاری‌هایی که جشنواره در قبال فیلم‌ها و تئاترها دارد- چه فیلم‌ها و چه تئاترهایی باید مطرح شوند و اولویت‌های مطرح‌ شدن را مشخص می‌کند- همه این موارد در جایزه ‌دادن‌ها تاثیر می‌گذارد. بنابراین نمی‌توان به طور دقیق گفت کسی که جایزه می‌گیرد بهترین است یا کسی که جایزه نمی‌گیرد بهترین نیست.

*آیا می‌توان برای تعدد و تصویری که آرتیست‌ها خلق می‌کنند و به‌ طور کلی نوع نگاه به هنر آکادمیک، متر و معیاری در نظر گرفت یا خیر؟

نمی‌دانم افرادی که جایزه می‌دهند چقدر سواد این کار را دارند، چه کسی آنها را انتخاب می‌کند، چقدر به توانایی‌های خودشان ایمان دارند و چقدر متعهد هستند. در جشنواره‌ها مواردی بوده که داوران فرد دیگری را انتخاب کرده‌اند، اما دبیر جشنواره و سیاست‌گذاران جایزه را به فرد دیگری داده‌اند.

*مثلاً سر فیلم «عصبانی نیستم» شاهد بودیم که جایزه متعلق به نوید محمدزاده بود ولی به حامد بهداد تعلق گرفت، و حامد بهداد وقتی این موضوع را فهمید جایزه را به نوید پس داد. در ایران به وفور این اتفاق می‌افتد.

من فکر می‌کنم نه فقط در ایران- در ایران بیشتر از جاهای دیگر- در دنیا چنین چیزی وجود دارد که الان باید کدام فیلم بنا بر چه دلایل سیاسی یا فرهنگی مطرح شود. ممکن است کسی به عنوان اپوزیسیون فیلم کشور خود را نقد سیاسی کند و ممکن است آن فیلم حتی اگر کیفیت هنری قابل ‌قبولی هم داشته باشد، رتبه اول حقش نباشد اما مورد توجه قرار گیرد.

*در جشنواره برلین هر سال- من سال قبل در جشنواره شصت‌ونهم برلین حضور داشتم- می‌دیدم از همه کشورها فیلم‌هایی که اعتراض بیشتری نسبت به موضوعات مختلف اجتماعی، محیط‌زیستی و سیاسی داشتند، برای برلین در اولویت بودند. یا مثلاً در فستیوال کن فیلم‌هایی که به موضوعات جنسیتی، معضلات روابط جنسی، همجنسگرایان و... می‌پردازند، مورد توجه قرار می‌گیرند. در تمام دنیا این نگرش وجود دارد، اما در نهایت به سینما یا تئاتر به عنوان یک سرگرمی نگاه می‌کنند تا صنعتی که بخواهند برایش تصمیم‌گیری هم بکنند.

شاید. خب البته کسی که جایزه می‌گیرد بیشتر به چشم می‌آید، بیشتر مورد توجه قرار می‌گیرد و شاید حتی قطعاً در دستمزدش هم تاثیر بگذارد. این اتفاق یک جاهایی می‌تواند بد باشد، جایی که هنرمند فکر ‌کند چگونه می‌تواند الان جایزه فجر را بگیرد؛ اگر در فلان فیلم یا فلان نقش بازی کند حتماً این جایزه را می‌گیرد، حتی اگر لیاقت گرفتن این جایزه را هم نداشته باشد.

*همیشه به همین شکل است.

این خطر وجود دارد. هنرمندها را وسوسه می‌کند، نه در مورد هنرمندهای واقعی، هنرمندانی را که حاشیه‌ها و شوها برایشان مهم است وسوسه می‌کند برای اینکه گرفتن جایزه یک هدف تلقی شود.

این‌طور برداشت نشود که بگویند «دستش به گوشت نمی‌رسد می‌گوید پیف‌پیف بو می‌آید»! من خودم در جشنواره‌های بسیاری جایزه گرفته‌ام، بحق یا ناحق نمی‌دانم، چه جشنواره تئاتر فجر و چه در جشنواره‌ حافظ چهار بار کاندیدا شدم و دو بار جایزه گرفتم و در جشنواره‌های تلویزیون خیلی وقت‌ها جایزه گرفته‌ام...

اما به نظر من معیار اساسی برای تعیین کیفیت یک اثر هنری یا کار هنری نمی‌تواند صرفاً جایزه‌هایی باشد که در جشنواره‌ها گرفته می‌شود. برخی هستند که لیاقتش را دارند، نمی‌خواهم اسم بیاورم، ولی قطعاً گرفتن یا نگرفتن جایزه به معنای خوب ‌بودن مطلق یا بد بودن مطلق نیست.

*خیلی وقت‌تان را گرفتیم. خیلی دوست دارم با شما بیشتر صحبت کنم مخصوصاً در مورد بحث رئالیسم در تئاتر و نقدهایی که به نظر من وجود دارد. اما الان سر صحنه هستید و فکر می‌کنم کار دارید و باید بروید.

امیدوارم گفت‌وگو برای شما هم جذاب بوده باشد. برای ما خیلی جذاب بود. اگر نکته‌ یا موضوع خاصی که فکر می‌کنید نیاز است بفرمایید.

نه. ممنونم از شما و اینکه قرار است اعتماد مردم را با کارهای درستی که انجام می‌دهیم جلب کنیم.

*سپاسگزارم. ممنون از شما مخاطبان که با ما همراه بودید. باز هم با گفت‌وگوهای دیگر در خدمت‌تان خواهیم بود. از آقای سلطانی هم تشکر می‌کنیم. روز خوبی داشته باشید.