مجادله با قصیده جملیه هوشنگ گلشیری

احمد غلامی: هوشنگ گلشیری یکی از جریان سازترین داستان نویسان ما است. شهرت او اغلب به خاطر داستان های کوتاهش است و برخی بر این باورند که توانایی گلشیری بیش از هر چیز در نوشتن داستان کوتاه است. گواه این ادعا داستان های کوتاه درخشانی است که از او به یادگار مانده است. نمی دانم تا چه میزان می توان از گلشیری رمان نویس نام برد. اگر مایلید مختصری در این باره حرف بزنید و بعد بگویید چرا داستان «شرحی بر قصیده جملیه» را از میان دیگر داستان های گلشیری بیشتر می پسندید و آن را برای بحث و گفت وگو پیشنهاد می دهید؟

سعید رضوانی: من با شما کاملا هم نظرم که گلشیری بسیار بیش از آنکه رمان نویس باشد، داستان نویس بود و بهترین نمونه های ذوق و هنر او را باید در میان داستان هایش سراغ گرفت. اما «شرحی بر قصیده جملیه» را از آن جهت پیشنهاد کردم که آن را از بارزترین نمونه کارهای اخیر گلشیری می دانم. می توان گفت دغدغه اصلی گلشیری در این دوران، پاسخ دادن به این پرسش بود که چه شد که چنین شد، و به اینجا رسیدیم. کجا اشتباه کردیم و خصوصا در این خطای عمومی، چه سهمی متوجه روشنفکران ماست. «شرحی بر قصیده جملیه» در کنار داستان هایی چون «فتحنامه مغان» و «آتش زردشت» می کوشد به همین پرسش پاسخ دهد و پاسخ درخوری هم می دهد. اما گذشته از محتوای فکری این داستان، اثر به لحاظ فرم و تکنیک هم به داوری من، در میان آثار معاصران ما برجسته است. گلشیری، نمادپردازی بسیار سنجیده و منسجمی در آن به کار گرفته است که در ادامه بحث نکاتی درباره آن به عرض می رسانم.

غلامی: اعتراف می کنم مواردی را که اشاره کردید در داستان «شرحی بر قصیده جملیه» نمی بینم. نمی خواهم بی گدار به آب بزنم و تا قبل از آنکه نظرتان را نشنیده ام سخنی به گزاف بگویم. اما حیرت انگیز است من این داستان گلشیری را واقع گرایانه تر از داستان های دیگرش یافتم. حتی چیزی شبیه داستان های همینگوی. راستش برای خودم هم این کار گلشیری عجیب بود. اینکه می فرمایید فرم و تکنیک داستان نمادین است مرا به فکر وامی دارد و مهم تر از همه اشاره می کنید به دغدغه گلشیری و پاسخ دادن به پرسشی که ذهن او را مشغول کرده بود. اینکه چطور شد وضعیت ما این گونه شد و روشنفکران کجا به خطا رفته اند. اعتراف می کنم در حال حاضر قبل از شنیدن حرف های شما من این نکات را در داستان نمی بینم و با کمال اشتیاق و میل منتظر شنیدن صحبت های شما هستم تا بحث را ادامه دهیم.

رضوانی: در پاسخ به اینکه چرا چنین خوانشی از داستان «شرحی بر قصیده جملیه» دارم، نمایی کلی در چند سطر از نمادپردازی داستان ارائه می کنم تا بعد به جزئیات این نمادپردازی برسیم. داستان در سطح ظاهر این است که به سفارش شخصی، بیست وپنج شتر از روستا یا شهرستانی به عنوان دیه چشم پسربچه ای به ساری می آورند و اهالی را گرفتار شتر و شترداری می کنند. اثر تمثیلی است از چیره شدن سنت بر جامعه، البته جامعه ای که زمینه این چیرگی را فراهم می کند و سنت در آن اگرچه به ظاهر رنگ باخته، ریشه های عمیق دارد. شتر در این داستان، نماد سنت است. شترها از راه می رسند و بساط زندگی شهری را برمی چینند و آدم هایی که تا دیروز به مشاغل و فعالیت های مدنی اشتغال داشته اند حالا همه فکر و ذکر و کار و بارشان می شود رسیدگی به امور این شترها و سروسامان دادن به آنها. اهالی شهر در مقابل این سنت که می آید تا بر همه چیز چنگ بیندازد منفعل اند و فراتر از آن مشتاق چیرگی سنت اند. علت ایجاد وضعیت موجود از نگاه گلشیری همین اشتیاق و انفعال است و البته ناآگاهی نسبت به آنچه دارد روی می دهد. یکی از اهالی که حالا شتربان شده می گوید «با جریان رفتن که کاری ندارد، مرد کسی است که خلاف جریان شنا کند... صد سال است که با چرخ زمانه می رویم، کجا را گرفته ایم؟» بله گمان می کنند باید خلاف زمانه و مقتضیات دوران عمل کنند تا کاری مردانه صورت داده باشند. همین شخص ساعت دیواری اش را از جلوی چشمش برمی دارد چون عقربه ها مرتب پیش می روند و یک لحظه هم نمی ایستند. پیداست که او خواهان توقف و حتی بازگشت زمان است.

غلامی: بیایید به داستان یک جور دیگر نگاه کنیم. با برداشتی آزاد از کتاب «لایب نیتس و امر سیاسی» (تالیف عادل مشایخی، نشر نی) می توان گفت یکی از راه های متمایز کردن یک دوره از دوره دیگر استناد به نحوه پدیدار شدن امور است. وقتی می توانیم از آغاز دوره جدید در یک مقطع تاریخی خاص حرف بزنیم که امور به نحو جدیدی پدیدار شده باشند یعنی مبنای تمایز دوران ها از یکدیگر، وجه ظهور یا پدیدار شدن امور است. دست بر قضا ما اینجا با یک تضاد روبه روییم. وجه ظهور کهنه ای که می خواهد خودش را نو کند درست در مقابله با نو. به تعبیری با صدای زنگوله ها اموری پدیدار می شوند که از اعصار گذشته سر درآورده اند تا تمایز خود را با وضعیت کنونی عیان کنند. اما این سنت، هدفش بیش از آنکه تاکید بر تمایز باشد که هست، تاکید بر نقاط مشترک برای از بین بردن تفاوت ها و نادیدنی کردن نیروهای جدیدی است که وضعیت را رقم زده اند. ما سنتی جهان نو هستیم. زیرا نیروهای جدید را در قالب سنت زندگی می کنیم و به شیوه ای فرهنگی، یعنی با کفش های سنت، در جهت بازتولید مناسبات بالفعل گام برمی داریم. واکنش دوگانه اهالی به سنت یا به تعبیر شما -«نماد شترها» که جای بحث دارد، از همین جا نشئت می گیرد. ابتدا انزجار و انتقاد و سپس همدلی و شعف از بازگشت به سنت. می خواهم بگویم بله، بسیاری از مردم وجه ظهور تازه امور را پذیرفته و به این دلیل که پرسش «تبار» این وجه ظهور تازه، یعنی نیروهایی که این وجه از پدیدار شدن امور را رقم زده اند، برایشان کمتر مطرح شده یا اصلا مطرح نشده، هیچ کنش سیاسی در برابرش انجام نداده اند و دست بر قضا گویا روشنفکران هم در این قضیه با مردم همدل بوده اند که البته در جهان واقع یعنی جهان خارج از داستان این گونه نبود. چهره ای همچون ساعدی دلیل این مدعاست. شاید خود گلشیری روشنفکر هم دلیل دیگر آن باشد. اما در جهان داستانی گلشیری این گونه نیست. نوعی محافظه کاری در داستان به چشم می خورد که بیش از آنکه خواننده را به سمت پرسش درباره نیروهایی که این دگرگونی در وجه ظهور چیزها را رقم زده اند، سوق دهد و به این ترتیب تخیل سیاسی اش را تحریک کند، او را درگیر شبه مسئله فرهنگی کهنه و نو می کند و در نهایت محافظه کارانه خواننده را به سمبل های داستانی ارجاع می دهد.

رضوانی: با شما موافقم که سنت در این داستان و در واقعیت نیز هدفش تاکید بر نقاط مشترک برای از بین بردن تفاوت هاست. به عبارت دیگر سنت در این داستان و در واقعیت وحدت بخش است. من هم پیش تر عرض کردم که «شرحی بر قصیده جملیه» تمثیلی است از حاکم شدن سنت بر جامعه اما نه هر جامعه ای، بلکه جامعه ای که مساعد حکومت سنت است و سنت در آن تنها به ظاهر جای خود را به حیات مدرن یا بهتر بگوییم مظاهر حیات مدرن داده است. یعنی اینکه سنت می آید این رگ و ریشه و تربیت و تفکر سنتی را که در همه یا غالب افراد جامعه ما مشترک بود بارز می کند و به تعبیر شما تفاوت ها را از میان برمی دارد یا سعی می کند آنها را نادیدنی کند. این از میان رفتن تفاوت ها و به یک شکل درآمدن همه البته در واقعیت سیاسی و اجتماعی معمولا اتفاق خجسته ای نیست و نتایج خوبی در پی ندارد. مثال های تاریخی اش در قرن بیستم فراوان است و شاید حتی بتوان گفت ما از خوش اقبال ترین هایش بودیم. اما اینکه می فرمایید روشنفکری ما در جهان خارج از داستان با تسلط سنت موافق نبود یا همدلی نداشت و گلشیری و ساعدی را مثال می آورید جسارتا به نظرم درست نمی آید. قریب به اتفاق مخالفت ها با سلطه سنت وقتی شکل گرفت که سنت دیگر خود را تثبیت کرده بود. نقد گلشیری هم به روشنفکری ما ناظر به همین نکته است. خود او عملکرد خود و اقران خود را سزاوار انتقاد می بیند. «شرحی بر قصیده جملیه» تنها یک نمونه است، گلشیری این نقد را در داستان های دیگری هم مطرح کرده است. اما برعکس، در مورد جهان داستانی که شما رویکرد گلشیری داستان نویس را محافظه کارانه می بینید، من می خواهم از او دفاع کنم. او در پی ارائه راه حل نیست و این انتظار را هم از او نمی توان داشت. گلشیری داستان نویس ادعای آن را ندارد که می تواند مشکل گشا باشد. او تنها مشکل را نشان می دهد و این خود کار بزرگی است. مسئله ای هم که گلشیری اینجا مطرح می کند، به نظر من، برخلاف آنچه می فرمایید، «شبه مسئله» نیست. البته که از نگاهی عمیق تر، و شاید فلسفی تر، اینجا هیچ کهنه ای جای هیچ نویی را نگرفته. همه اینها بوده و حالا ما فقط با نمودی دیگر از آن روبه رو شده ایم. من هم در آغاز بحث عرض کردم جامعه ای که سنت بر آن چیره می شود «جامعه ای است که خود زمینه این چیرگی را فراهم می کند». لیکن قضیه یک بعد پراتیک-اجتماعی هم دارد و در این بعد «مدرن» علیه «سنتی» می جنگد چون حیات خود را در خطر می بیند و تقابل با سنت برایش ابدا شبه مسئله نیست.

غلامی: اتفاقا به نکته درستی اشاره می کنید. گلشیری داستان نویس در پی ارائه راه حل نیست. او صرفا مشکل را نشان می دهد یا به تعبیری وضعیت موجود را تصویر می کند. فراتر از این تصویر، قدمی به جلو برنمی دارد. بحث درباره چگونگی پذیرش سنت و اینکه تا چه میزان روشنفکران قادر بودند در برابر این سنت عمل ورزانه بایستند، ما را به انحراف می برد و دست کم در ابتدای گفت وگو که من اشتیاق دارم نظرات شما را درباره داستان بشنوم آن را به تاخیر می اندازد. فقط مختصر بگویم ساعدی و کسان دیگر از این قاعده مستثنا هستند. شاید یکی از اشکالات گلشیری در برخی از داستان هایش که اقبال به آثارش را کم می کند همین محافظه کاری و اصرار بر پناه بردن به استعاره های زبانی و سمبل هایی است که دست بر قضا می خواهد چیزی را در فرم پنهان کند و جسارتا باید بگویم همسویی دارد با گرایش محافظه کارانه ای که از دوران مشروطه سر برآورد و سرانجام بر جامعه ی ایران حاکم شد: گرایشی که ناآگاهانه یا آگاهانه «محتوا»ی اجتماعی مدرن را در قالب «بیانی» صلب (خواه سنتی یا غیر سنتی) می پیچد و به این شیوه مجال تامل سیاسی در این محتوای اجتماعی و دگرگون کردنش را از بین می برد. فرمالیسم گلشیری را در همین چارچوب می توان درک کرد. البته گلشیری نگران ابتذال است، ابتذالی که دامن گیر نویسندگان رئالیست هم دوره خودش شده است و گاه این نگرانی چنان به وحشتش می اندازد که داستان هایش از تخیل سیاسی تهی شده و کنشگری خود را از دست می دهند. البته بدیهی است این درباره همه آثار گلشیری صدق نمی کند. این بحث را فعلا همین جا رها می کنم. از نظر من به تصویر کشیدن وضعیت موجود، بدون هیچ کنش خلاقانه ای، بدون هیچ اثری از نیرویی که به فراتر از وضع موجود اشاره کند یا به تعبیری، بدون آینده تاخورده در اکنون، راه را بر رهیافت های پویا می بندد. به پایان داستان توجه کنید: بعد از اسکان شترها، روشنفکران دیروز و ریش سفیدان امروز هر روز به محلی که شتران در آنجایند می روند و به دور آتش حلقه می زنند و خاطرات تلخ و شیرین خود را مرور می کنند. داستان با پذیرش و انفعال در برابر تغییر وضعیت آغاز شده و با تسلیم پایان می گیرد، آن هم در بیابانی پشت به شهر که نماد مدرنیته است. آنچه این داستان را محافظه کارانه می کند این انفعال و تسلیم نیست، سرخوشی ای است که هنوز در این جمع وجود دارد و آنان رخدادهای این تغییر وضعیت را با حظ مرور می کنند. مایلم قبل از پاسخ به بحث من خوانندگان تحلیل شما را بخوانند، شاید پاسخ اشکالات من هم در تحلیل شما مستتر باشد.

رضوانی: من واقعا از این بحث استفاده می کنم چون مواردی را مطرح می کنید که مرا از خوانش یک جانبه اثر دور می کند، خوانشی که طبعا هر کس در خلوت خودش از هر اثری دارد. به گمانم پاسخ اشکال هایی را که شما وارد می کنید بعضا در متن و در صحبت های خودتان می توان یافت. در مورد متن، باید گفت «شرحی بر قصیده جملیه»، متنی سراسر نمادین است که سطر سطر آن معنای تمثیلی دارد و در چارچوب همان تفسیر کلی یعنی حکایت مسلط شدن سنت بر جامعه قابل تفسیر است. می فرمایید گلشیری برای نشان دادن راه حل قدمی برنمی دارد. حق کاملا با شماست اما اجازه می خواهم تکرار کنم که از گلشیری و اصولا هنرمند نمی توان انتظار ارائه راه حل داشت. وظیفه هنرمند، حتی اگر وظیفه اجتماعی برایش قائل باشیم، فراتر از انگشت نهادن بر دردها و آشکار کردن معضلات نمی رود. پیش تر هم گفتم که گلشیری مدعی ارائه راه حل نیست، برعکس خود اذعان دارد بر اینکه راه برون رفت را نمی شناسد. توجه کنید در داستان آنها که شترها را در شهر مستقر می کنند بلافاصله متوجه اشتباه خود می شوند اما دیگر دیر شده و جز احساس شرمندگی کاری نمی توان کرد. می خوانیم: «انگار بخواهیم معذرت بخواهیم نگاهی هم به شترها کردیم که داشتند همچنان چیزی را لف لف می خوردند. به یکدیگر هم نگاه کردیم، به همه آنهایی که با ما زیر آن طومار را مثل ما امضا کرده بودند و انگشت زده بودند. اما راستش هیچ کدام جرئت نداشتیم چشم در چشم هم بیندازیم.» خب، این اظهار شرمندگی علتش این است که فرد شرمنده می داند راهی برای جبران خطایش، یعنی برون رفت از مشکل نمی شناسد. تا اینجا بحث من معطوف به متن بود و پاسخی که خود متن به ایرادهای شما می دهد. دقیق تر بگویم به صحه ای که متن بر ایراد شما می نهد، یعنی اینکه خود متن اذعان دارد بر اینکه نویسنده راه حلی نمی شناسد. اما پاسخ به این ایراد را که گلشیری به استعاره های زبانی و سمبل ها پناه می برد یا «محتوای اجتماعی مدرن را در قالب بیانی صلب می پیچد» شما خودتان با اشاره ای که به ارزش های هنری کار گلشیری می کنید می دهید. گلشیری در میان نویسندگان معاصر ما یکی از هنرمندترین هاست. او نمی تواند، یعنی ذوق و هنرش اجازه نمی دهد با انگشت اشاره و به صراحت دست بر نکته ای بگذارد یا خواننده را به چیزی فرابخواند. اینکه می گویید گلشیری مخاطب عام ندارد و همه کس آثارش را نمی خواند باید علتش را در کیفیت هنری عالی آثار گلشیری سراغ گرفت. این گونه آثار همیشه و همه جا برای مخاطب و خواننده خاص نوشته می شود. سرانجام این نکته به نظرم می رسد که میان آشکار کردن مشکل و ارائه راه حل شاید نباید چنین تفکیکی قائل شد. ایجاد آگاهی که گلشیری آن را وظیفه خود می داند خود بزرگ ترین قدم در راه حل مشکلات نیز هست. فی المثل در پایان داستان که شما به دقت اشاره های مضمر در آن را مطرح کردید، گلشیری با تصویر جمعی که اینک پس از استقرار سنت «پشت به خیابان، پشت به شهر و رو به آتش ساربانان و میان حلقه صدها شتر» می نشینند «و از کتری آویخته از سه پایه چای» می ریزند و چپق می گردانند و «در هوای خوش گذشته از رفتگان یاد» می کنند، انفعال عمومی را نشان می دهد. تصدیق می کنید که به تصویر کشیدن این انفعال و ایجاد آگاهی نسبت به آن، قدم بزرگی در راه زدودن آن است. به این ترتیب، گلشیری در مقام روشنگر قطعا بیش از آنچه خود ادعا دارد ما را به سمت حل کردن مشکل مان رهنمون می شود. فقط این ایراد را جسارتا بر تحلیل شما وارد می کنم که شما در پایان داستان حظ مردم از فرو رفتن در سنت را به حساب گلشیری می گذارید و نشانی از محافظه کاری او می بینید. گلشیری دارد آشکارا به این حظ انتقاد می کند. هر آنچه در این داستان می بینیم انتقاد است و افسوس نویسنده از کنش و سپس انفعال قهرمانان داستان.

غلامی: بگذارید برای نقد دیدگاه های شما، با شما همدل شوم. می گویید در داستان «شرحی بر قصیده جملیه»، نویسنده راه نشان نمی دهد و قرار نیست راهی نشان دهد، موافقم. درست می فرمایید وظیفه ادبیات نشان دادن نقشه راه نیست. خب، ادبیات با ما چه می کند؟ اشاره کوتاهی کردید به اینکه گلشیری با نشان دادن وضعیت آگاهی بخشی می کند. اینجا اشکال ظریفی وجود دارد که از چشم دور می ماند. شما بین آدم های داستان و آدم های بیرون داستان تفاوت قائلید. از نظر من آدم های داستان همان آدم های بیرون داستان هستند. اگر آدم های داستان تعارض و تضادی با وضعیت موجود پیدا نکنند و به آگاهی نرسند، بعید است خواننده هم به آگاهی برسد. همان طور که گفتم با صدای زنگوله ها و آمدن شترها اعلام وضعیت تازه ای می شود و این وضعیت تازه رخدادی است که چون سیل بر کوچه ها جاری می شود و همه را دنبال خود می کشاند. «سید» از پذیرش شترها سر باز می زند اما عقل معاش اندیش او، او را ناچار به بهره برداری از موقعیت پیش آمده می کند. مردم هم در پی منفعتی هستند؛ گوشت قربانی یکی از شترها به پاس همراهی آنان. مهم تر از همه طوماری است که پای آن مهر و امضا می شود. اگر بخواهیم از دیدگاه شما از امضای پای سند تحویل شترها برداشت نمادین کنیم کار گیر پیدا می کند، چون این عمل با عالم واقع اینهمان نمی شود. روشنفکران کمترین نقش را در بازگشت سنت داشته اند. درنهایت می توان گفت آنها صرفا همراه رخداد بوده اند اما امضای پای ورقه نبوده اند. روشنفکران به دلیل زمان و جغرافیایی که در آن زیستند حاضر غایب در صحنه بودند. این بحث ها راه به جایی نمی برد. بگذارید سرراست بگویم. چطور امکان دارد آدم هایی که در داستان گلشیری با انفعال، سنت را می پذیرند و بعد با استقبال به طرفش می روند و تسلیم می شوند و در آنان آگاهی طبقاتی رخ نمی دهد، بتوانند آگاهی را به مخاطبان خود منتقل کنند. دست بالا این است که این روحیه را ترویج خواهند داد که ما به خطا رفته ایم، شما هم به خطا. و این پرسش مهمی است اما سوگنامه است که تاریخ ما پر از این سوگنامه هاست. تعارض و تضاد آدم ها با وضعیت موجود است که تخیل سیاسی می سازد. چنین آگاهی ای در داستان رخ نمی دهد. از دیدگاه هنری، آگاهی بخشیدن قراردادن مخاطب در معرض تاثیر نیروهایی است که نظم موجود به واسطه نماد و استعاره هر روز به خورد مردم می دهد. ناآگاهی نمی تواند آگاهی بسازد و بدتر از همه سوگواری و ناآگاهی هم توان ساز نیست و میدان نیرویی به وجود نمی آورد. با خوانشی استعاری از کارهای گلشیری به نظر من به او جفا می شود. هرچند خود او نیز در اینکه آثارش را استعاری بخوانند کوشش کرده است. این داستان گلشیری به نظرم ضد فرایند است و در آن فرایندی شکل نمی گیرد. فرایند، چیزی نیست جز تکاپوی همیشگی برای چیرگی بر بحران و ماهیت هر فرایند، مستقل از این تکاپو نیست. در داستان رخدادی بدون آنتاگونیسم رخ داده است؛ مناسبات ستیزه آمیز نیروها زیر آوار نمادها و استعاره ها مدفون شده اند. در این رخداد بدون تضاد و تعارض؛ مخاطب چاره ای جز تاویل و تفسیر ندارد تا مگر به یاری نمادها خودش را اقناع کند. حالا این بار را خواننده خودش بر دوش خودش می گذارد یا زبان و فرم گلشیری، چندان فرقی نمی کند.

رضوانی: از نکات ظریفی که در تحلیل داستان مطرح کردید متشکرم. مقصودم نقش «سید» است که ابتدا تمایلی به پذیرش شترها ندارد اما بعد مصلحت اندیشی، او را به استفاده از این موقعیت وامی دارد. همچنین نقش مردمی را که در پی سود خود و به طمع گوشت قربانی با جریان شترداری و شتربانی همراه می شوند به درستی و دقت تفسیر می کنید، اما این را که می گویید تا آدم های داستان آگاه نشوند و عکس العمل مناسب نشان ندهند، خواننده هم به آگاهی نخواهد رسید، نمی پذیرم. چرا نشان دادن خطای شخصیت های داستان برای آگاه کردن ما نسبت به این خطا کفایت نکند؟ چرا لازم است حتما شخصیت ها کنش سیاسی و اجتماعی درست از خود نشان دهند تا ما عینا همان کنش را در جهان واقعی به نمایش بگذاریم. آیا این توقع به همان رویکرد ساده و غیرهنری و کسالت بار رئالیسم سوسیالیستی منجر نمی شود که الگویی از رفتار درست را پیش چشم خواننده می گذاشت و هرگونه نقش مستقل و متفکرانه را از او سلب می کرد؟ چرا راه دور برویم. گلشیری در همین داستان فقط معضل را نشان داده، اما هم من و هم شما با خواندنش به آن آگاهی که شما نگرانید در خواننده ایجاد نشود، رسیده ایم. مگر نه اینکه هر دوی ما رفتار منفعلانه مردم و غرق شدن آنها در سنت و تلاش نکردن برای تغییر وضعیت را نفی می کنیم. پس ظاهرا شیوه گلشیری کار خود را کرده است و نگرانی شما بی مورد است. می فرمایید شخصیت های داستان این روحیه را ترویج می کنند که ما خطا کرده ایم، شما هم خطا خواهید کرد. اما در عمل، من و شما از خواندن داستانی که درباره اش بحث می کنیم، هر دو به این فکر رسیده ایم که آنها به خطا رفته اند، ما نباید به خطا برویم! درهرحال، نمی توانیم از هنرمند انتظار داشته باشیم شیوه ای را که ما مفید فایده اجتماعی می دانیم اختیار کند. فی المثل از گلشیری بخواهیم نمادها و استعاره ها و زبانش را کنار بگذارد و روش ساده و صریح و مستقیمی پیش بگیرد تا ما به یاری آن از مشکلات خارج شویم. گلشیری، اول هنرمند است و دغدغه هنر خود را دارد. اما در چارچوب همان هنر که دغدغه اصلی اوست، مسئولیت اجتماعی را نیز به دوش کشیده و به عقیده من بسیار خوب از عهده برآمده است. این نکته را هم اجازه می خواهم اضافه کنم که به نظرم پاره ای انتظارات شما از گلشیری با ماهیت «شرح قصیده جملیه» ناسازگار است. این اثر یک داستان تمثیلی است، یعنی به حیث داستان نمی تواند آن پلی فونی را که شما مطالبه می فرمایید به نمایش بگذارد و به حیث تمثیل نمی تواند «مناسبات ستیزه آمیز نیروها» را به آن گستردگی که منظور نظر شماست بازتاب دهد. این انتظارات را از رمان می توان داشت، رمانی که از مرزهای قالب تمثیل فراتر رود. و اما در باب نقش روشنفکران در بازگشت سنت نیز متاسفانه با شما همداستان نیستم. می توانم از بسیاری از روشنفکران نام ببرم که در حاکم کردن سنت نقش پررنگ داشته اند یا دست کم در آن قضیه کمال همدلی را از خود نشان داده اند. اما اجازه بفرمایید بدون اینکه حتی از یک نفر نام ببرم فقط به آن همه نیرو و سازمان سیاسی اشاره کنم که با جریان عمومی همراه شدند. در داستان «شرحی بر قصیده جملیه»، من کسانی را که طومار امضا می کنند نمایندگان نمادین دو گروه در جهان خارج از داستان می دانم: یکی نسل های قدیم تر یعنی نسل پدر و مادرهای ما یا به تعبیر شما ریش سفیدان، و دیگر روشنفکران. من شخصا به گلشیری حق می دهم که انگشت اتهام را به سوی اینها نشانه می رود و هیچ یک از این دو گروه را مبرا از تقصیر نمی دانم. البته این بدان معنی نیست که تقصیر فقط به گردن این دو گروه است. گلشیری هم چنان که اشاره فرمودید سهم و نقش دیگران را نیز نشان داده است.

غلامی: از حرف های خودتان استفاده می کنم. شما می گویید گلشیری با نشان دادن خطاهای دیگران ما را آگاه می سازد که دیگر خطای تاریخی نکنیم. اگر این حرف شماست، که به گمانم باشد، فکر می کنم جفا به گلشیری است. من می گویم چرا این شخصیت ها بعد ندارند، چرا دچار سوال و تردید نمی شوند، چرا تعارض و تضادی با وضعیت موجود ندارند، چرا همه همسان شترها تا پای استقرار وضعیت پیش می روند؟! ایراد من به این شیوه از داستان نویسی اصلا این نیست که چرا شخصیت ها کنش اجتماعی و سیاسی انجام نمی دهند؛ حرفم این است که این شخصیت ها بیش از حد شکیل و آرام اند، گویی در جهانی هندسی عاری از هرگونه نیرویی زندگی می کنند و به تعبیری، هیچ انحنایی ندارند؛ هیچ نیرویی آنها را از ریخت نمی اندازد. بنابراین، منظورم اصلا این نیست که چرا فلان یا بهمان شخصیت یا خود نویسنده حرف های سیاسی نمی زند یا بیانیه ای صادر نمی کند. اگر من از نویسنده بخواهم تضادهای درونی آدم ها را در وضعیت استثنایی به تصویر بکشد، آیا این رئالیسم سوسیالیستی است؟! مفاهیم کلی از استعاره ها و نمادها تغذیه می کنند. داستان از جزئیات ساخته می شود؛ آنچه گلشیری در آن استاد است، مثل داستان «نمازخانه کوچک من» که اگر خواستید درباره اش خواهم گفت. جزئیات بیرونی و جزئیات درونی. جزئیات درونی از بیرون متاثر می شوند. آگاهی درون ما نیست. خرده آگاهی ها و خرده تمایلات ما به هستی ما معنی می دهد و از رهگذر این معنی است که داستان خلاقانه شکل می گیرد. متاسفانه نگاه نتیجه گرای شما به داستان ضربه ای جدی به این اثر می زند. من از «فرایند» حرف زدم و دست بر قضا برعکس شما، قائل به نتیجه نیستم. شما با دفاع از نتیجه، فرایند را قربانی می کنید. من می گویم آدم های این داستان چرا در فرایند وضعیت بروز و ظهور ندارند و انگار تسلیم شرایط هستند و پایان داستان هم غیر از این را نشان نمی دهد. شما می گویید ما از اشتباهات داستان درس بگیریم. من از داستان درس شکست و پیروزی نمی گیرم، ازقضا همین نتیجه گرایی، خصیصه داستان های رئالیسم سوسیالیستی است. درحالی که، تجربه زیسته آدم ها در داستان مهم است و فرایند و تکاپو. چیزی که برای خلق آدم های داستان حیاتی است. اگر مایل هستید به این بحث ادامه ندهیم و شما تحلیل و برداشت خود را از این داستان بگویید، خاصه تحلیل آن دو نکته مهمی که در داستان فرمودید: یکی دغدغه های گلشیری در مورد وضعیت روشنفکری ما و دیگری بحث سنت، نمادها و تصاویرش را.

رضوانی: همان طور که خواستید من به بحث پیشین ادامه نمی دهم بلکه تاویل خودم را از داستان «شرحی بر قصیده جملیه» به اختصار تمام خدمت تان خواهم گفت. من داستان را حکایت غلبه سنت بر جامعه و زدوده شدن همه مظاهر زندگی مدرن در اثر غلبه سنت می دانم. می گویم «مظاهر زندگی مدرن» و نه زندگی مدرن، چرا که اگر مدرنیسم درست و درمانی در کار بود سنت نمی توانست آن را این گونه پس بزند. این داستان نمادین مابه ازای تاریخی هم دارد. سنت که نماد آن شترها هستند می آید و در جامعه بار می اندازد و در این مسیر از تعلقات تک تک ما به سنت، از عناصر سنتی در شخصیت تک تک ما سود می جوید. در همان آغاز داستان در وصف شترها می خوانیم: «آن روزها همیشه از آن سوی شالی ها می آمدند، تا می رسیدند زیر پنجره آدم و مدتی، انگار فقط برای تو بزنند، زیر پنجره می ایستادند و می زدند». «انگار برای تو بزنند» یعنی سنت و زمینه های سنت را در وجود تک تک ما، مخاطب می گیرند. شترها می آیند و در شهر مستقر می شوند و این امر با امضا و اثر انگشت ساکنان شهر پای طومار رسید آنها ممکن می شود. همچنین با همراهی سایر مردمی که منفعت شخصی خود را در این همراهی دنبال می کنند. آنان که بیش از همه به استقرار شترها یا سنت کمک می رسانند نمایندگان نسل های قدیمی تر جامعه اند. همچنین روشنفکران سهمی در این ماجرا دارند. دقت بفرمایید دبیر بازنشسته اهل مطالعه در «فرهنگ معین» و «دیوان منوچهری»، دنبال این می گردد که خوراک شتر چیست و چطور باید تهیه شود. کارمند شهرداری نیز که می توان او را نماینده طبقه متوسط شهری ما دانست قصیده جملیه می گوید. همه با هم آستین ها را بالا می زنند به نواله درست کردن و خار جمع کردن و الی آخر. یعنی همه نقشی در استقرار سنت و تثبیت آن به عهده می گیرند. این نیز درخور توجه است که در این اثنا شترها بیکار ننشسته اند و شروع کرده اند دخل اهالی را می آورند، همان اهالی که کار و زندگی شان را گذاشته اند و به شترها خدمت می کنند. باری، گلشیری در این داستان نشان داده که غلبه سنت بر جامعه با همیاری همه ما که سنت تا عمق جان مان ریشه دوانده بود ممکن شد. همچنین نشان داده که همه قشرهای جامعه در روند استقرار سنت سهمی به عهده داشته اند و هیچ کس بی تقصیر نیست.