«عنکبوت» بخشی از تجربه زیسته خودم است

«عنکبوت» دومین تجربه کارگردانی ابراهیم ایرج‌زاد است. او پیش از این «تابستان داغ» را کارگردانی کرد که در سی‌ و پنجمین جشنواره فیلم فجر با نامزدی در ۱۳ رشته، رکورددار بیشترین تعداد نامزدی شد و درنهایت دو سیمرغ بهترین فیلمبرداری و تدوین را از آن خود کرد. ایرج‌زاد در دومین فیلمش که این روزها روی پرده اکران است به موضوع حساس قتل‌های زنجیره‌ای دهه ۷۰ در مشهد و ماجرای سعید حنایی ملقب به قاتل عنکبوتی پرداخته است. با ابراهیم ایرج‌زاد که در همین دوران در مشهد حضور داشته درباره دغدغه‌اش برای پرداختن به این موضوع صحبت کرده‌ایم.

پس از نمایش «تابستان داغ» طیفی جبهه گرفتند که چه لزومی دارد فیلمساز تا این اندازه بی‌پروا باشد. تا همین چند ماه پیش هم «عنکبوت» در کش و قوس چرایی ساخت بود. درباره چرایی رفتن سراغ چنین سوژه‌هایی بگویید. علت انتخاب موضوع خشونت و نمایش آن چیست؟

در «تابستان داغ» نه خشونت بلکه تأثیر یک سهل‌انگاری را به نمایش می‌گذاریم و مخاطب را با احساسی مواجه می‌کنیم تا تلنگری باشد در زندگی واقعی که شانس جبرانی وجود ندارد، جدی تر به موضوع خانواده و مسئولیت‌پذیری فکر کند. اگر در آن اتفاق شوکه‌کننده در سطح پایین‌تر بود مواجهه مخاطب با سوژه شبیه همان چیزی می‌شد که از کاراکترهای قصه در مواجهه با سوختن دست بچه می‌بینیم یعنی مخاطب هم ماجرا را جدی نمی‌گرفت. برای ایجاد تلنگر ناگزیر از رسیدن به این لحظه بودیم. در سینمای دنیا همزمان با «تابستان داغ» فیلم «لاو لس»آندری زویاگینتسف با قصه‌ای مشابه فیلم ما ساخته شد. زن و شوهری بعد از جدایی هر کدام راه خودشان را می‌روند غافل از سرنوشت پسر بچه‌ای که برایشان اهمیتی ندارد و در نهایت همان سرنوشت تراژیک پسر بچه. تراژدی‌های مشابه بسیار داریم، از عنوان تراژدی مشخص است اگر تراژدی نباشد که تأثیرگذار نمی‌شود. در فیلم «عنکبوت» اما ماجرا متفاوت است. قصه بخش کوچکی از تجربه زیسته خودم است. بیست سال پیش در شهری اتفاق افتاده که من در آن زندگی می‌کردم. آن سال‌ها -1379 - سال آخر هنرستان در رشته کارگردانی سینما بودم که خبر قتل‌های سریالی با قربانیان زن منتشر شد. چند قتل در فاصله زمانی کوتاهی اتفاق افتاد و فوری فضای وحشت کل شهر را گرفت. این ماجرا تا زمان قبولی در رشته کارگردانی سینمای دانشگاه سوره اصفهان ادامه پیدا کرد. حدود یک سال بعد هم خبر آمد که قاتل را دستگیر کرده‌اند. قاتلی که همه منتظر دیدنش بودند و تصویری شبیه تمام ذهنیت‌های متداول از قاتل‌های بی‌رحم سریالی ساخته بودند. کسی انتظارش را نداشت، تصویر که منتشر شد، دیدیم او یک مرد معمولی است. سرش بالاست، بدون هیچ ندامتی با خونسردی از تمیز کردن جامعه و یکسری موش و سوسک حرف می‌زند. اصلاً از انسان حرف نمی‌زند. از لیست 150 نفره‌ای صحبت می‌کرد که اگر دستگیر نمی‌شد به پرونده قتل‌های او اضافه شده بود. این نگاه او ماجرا را وحشتناک‌تر کرده بود. تأثیر این اتفاق در ضمیر ناخودآگاه من ماند تا اینکه نزدیک به دو دهه بعد من و دوست نویسنده‌ و فیلمسازم «اکتای براهنی» که هر دو فیلم اولمان را ساخته بودیم در گفت‌و‌گویی به این دغدغه مشترک رسیدیم. با توجه به رخدادهای کم و بیش مشابهی که برای زنان جامعه می‌افتاد احساس کردیم این سوژه باید به مدیوم سینما بیاید و روی آن کار شود. می‌دانستم راهی پر دست‌انداز با موانعی بسیار پیش رویمان است، کفش آهنی به پا کردیم تا این اتفاق طوری بیفتد که از دو هدف مهم دور نشویم؛ یکی اینکه اجازه ندهیم اصل سوژه تغییر ماهیت پیدا کند یعنی طوری نشود که به جای همین مرد شهرستانی ساده با یک دیوانه زنجیره‌ای مواجه شویم و دوم اینکه فیلم را به شکلی بسازیم که رنگ پرده ببیند. مخاطب جامعه خودمان در همه شهرها به سینما بروند و فیلم را ببینند. بر همین اساس تلاش کردم با تمام سازمان‌های مربوطه همکاری داشته باشم تا بدانند اصل نیت خیر است و دنبال آن هستیم که بواسطه نمایش چنین سوژه‌هایی بحث‌های کارشناسی روانشناسانه و جامعه‌شناسانه در جامعه شکل بگیرد. درباره مؤلفه خشونت این نکته را بگویم که ژانر جنایی، گونه‌ای رایج در سینمای جهان است و در فیلم‌های خارجی خشونت‌های خیلی بیشتری وجود دارد. خشونت seven دیوید فنچر اصلاً قابل قیاس با فیلم من نیست. ما اندازه خشونت را به اندازه سینما و جامعه خودمان تقلیل دادیم و وارد جزئیات بیشتر نشدیم.

 مواجهه امروز جامعه با چنین مواردی به خاطر شبکه‌های مجازی و در دسترس بودن اطلاعات و اخبار متفاوت از آن سال‌هاست. واکنش‌هایی شبیه آنچه مثلاً درباره قتل بابک خرمدین، میترا استاد و... تجربه کردیم، آن زمان چه نمودی داشت؟ تا همین اندازه ذهن جامعه درگیر قتل‌ها بود و راجع به آن اظهارنظر می‌شد؟

اتفاقاً یکی از مسائل اصلی همین بود. بعد از دستگیری متهم و آغاز روال دادگاه فضایی ایجاد شده بود با این دیدگاه که حالا آن 16 نفر که زن‌های معلوم الحال بودند ولی این هم کار خوبی نکرده است. یعنی اول یک برچسب به مقتول‌ها زده و موضع‌شان را اعلام می‌کردند و در نهایت این سؤال هم برایشان مطرح بود که چرا تو این کار را کردی. این فضا خیلی ترسناک بود. چطور ممکن است طیفی از جامعه چه آنهایی که مسئولیت داشتند و چه مردم عادی چنین نگاه و قضاوتی به زنان قربانی داشته باشند و مثلاً این فاجعه را در نظر نگیرند که بچه‌های اولین زن قربانی تا سه روز از زور گرسنگی پلاستیک می‌خوردند! هیچ زنی آخرین گزینه‌اش هم تن دادن به تن فروشی نیست. قاتل بعد از قتل‌های دوم و سوم پای جنازه‌ها می‌رفته و بازخوردهای مثبت می‌گرفته مبنی بر اینکه هر کس این کار را کرده دستش درد نکند، اینها فتنه زمان هستند و... تصورش این بود که دارد تشویق می‌شود. آگاهی امروز در جامعه آن روزها نبود. یک مؤلفه مهم برای من همین بود که بواسطه پرداختن به چنین سوژه‌ای وضعیت زندگی آن 16 زن را به نمایش بگذارم. در مواجهه هر کدام از کاراکترها با سعید به‌صورت پازل‌وار بخشی از زندگی آنها و مسائل و مصایب شان را ببینیم تا با تأمل بیشتری قضاوت کنیم.

 در انتخاب سوژه بر سویه‌های اجتماعی تأکید دارید، در مسیر ساخت هم کارکرد اجتماعی برایتان اولویت بوده و بیشتر خواسته‌اید وجه اجتماعی ماجرا را در کانون توجه قرار دهید تا بعد معمایی و ساخت یک تریلر جنایی را. بنا بر همین رویکرد اجتماعی چیزی به قصه اضافه نشده است؟ همه چیز واقعی است؟ به نفع دراماتیزه کردن چطور؟ دخل و تصرفی در اصل ماجرا داشتید؟

بر خلاف آنچه همه فکر می‌کنند تمام تمرکز ما بر مستند یا گزارش روزنامه‌ها نبود. یکسری مطالعه و تحقیقات آرشیوی داشتیم و سراغ دو روزنامه ایران و خراسان که به‌صورت مفصل به آن جریان پرداخته بودند رفتیم. آرشیو کامل و به روزی از روند رسیدگی پرونده به دست آوردیم. همچنین به پرونده دسترسی پیدا کردیم و در جریان صحبت‌هایی که بین بازپرس و قاتل رد و بدل شده بود، قرار گرفتیم. بخشی از اطلاعات هم مربوط به مستندهایی است که به ماجراهای مشابه پرداختند. مستندهای زیادی درباره زن‌های خیابانی که معتاد و سرپرست خانوار هستند، دیدیم. یکی از این آثار مستندی بود که با محوریت این پرونده تهیه شده بود. بخشی از فیلمنامه هم از مطالعاتمان در ادبیات و فلسفه می‌آید. از کارهای داستایوفسکی تا «ترس و لرز» کی‌یر کگور را مورد کنکاش قرار دادیم تا بدانیم آدم‌های صاحب فکر و نظر چطور به چنین پدیده‌هایی و نقاط تاریک انسان توجه کرده‌اند. در دراماتیزه کردن قصه هم یکسری کاراکترها را به نفع داستانمان تغییر دادیم. کسانی که اطراف کاراکتر اصلی هستند یعنی با مراقبت خود سوژه که ماهیتش تغییر نکند برخی کاراکترها را تغییر دادیم مثل همسر سعید که طبق گفته خیلی‌ها در واقعیت جور دیگری فکر می‌کرده اما ما مجبور بودیم به خاطر نیاز درام، در مقابل کاراکتر زنی که در تاریکی نشسته (مادر قاتل که به واقعیت هم نزدیک است) دو کاراکتر (همسر و دختر قاتل) را در نور قرار دهیم تا در مواجهه با هم به تضاد و چالش برسند.

 نگرانی که نسبت به سرنوشت فرزندان سعید حنایی در مخاطب ایجاد می‌شود و نسبت به آینده آنها حساس می‌شویم به خاطر اطلاعاتی است که در مرحله تحقیق به دست آوردید یا مستدل بر همان نگاه آسیب‌شناسانه و اجتماعی شما در پرداخت سوژه است.

حاصل نگاه من به سوژه است. در مستندی که با محوریت این سوژه ساخته شده می‌بینیم که این پسر 15-14 ساله صاحب چه نگاهی است. بگذریم... چون یک سری ملاحظات پیش می‌آید و دوست ندارم بحث‌مان خارج از فیلم بیاید.

 چقدر در ساخت فیلم این ملاحظات را مد نظر داشتید به هر حال این خانواده در قید حیات هستند و در جامعه امروز حضور دارند.

در تمام صحبت‌های این خانواده که به‌صورت واضح و روشن حرف می‌زنند هیچ حقی در هیچ جای صحبت‌هایشان نسبت به 16 زن قربانی قائل نیستند. به همین دلیل موقع ساخت فیلم به این فکر می‌کردم که انگار حالا نوبت آنهاست. شما یک بار فرصت داشتید به خاطرعملکرد یک نفر و دفاع از او یکسری برچسب‌ها به آنها بزنید و تفکرتان را بیان کنید. این فیلم مجالی است برای اینکه مخاطب آدم‌های آن سوی ماجرا و قربانی‌هایی را که هیچ وقت حق دفاع نداشتند، ببیند.

 البته همان‌طور که در فیلم هم می‌بینیم بچه‌های سعید هم قربانی همین تفکر تند هستند.

بله، سعید هم در ارتباط با مادرش (نماینده خرافه پرستی و عقاید خشک) به چنین باوری رسیده است و تحت تأثیر تفکر کسی است که او را تربیت کرده است. همین تفکر هم به نوه پسری تسری داده می‌شود که باید با خواهر و مادرش چه برخوردی داشته باشد. شبیه همین تفکر را در جامعه امروز و سر ماجرای اهواز شاهد هستیم. پسر جوانی همسر خود را به چنین شیوه‌ وحشیانه‌ای به قتل می‌رساند و بعد آن را علنی می‌کند تا پاسخی باشد به تفکرهایی که روی سر او و با برچسب بی‌غیرتی خراب شده است. او جنایت خود را به‌صورت علنی به نمایش می‌گذارد تا بگوید ببینید من آن آدمی که فکر می‌کردید نیستم. در برخورد با چنین پدیده‌هایی افکار عمومی اول قاتل را می‌بینند که عجب آدم سنگدلی است در حالی که باید بستر این اتفاق را دید. جامعه‌ای که او در آن زندگی می‌کند و تفکر آدم‌هایی که احاطه‌اش کرده‌اند و خواب و خوراک را از او گرفته‌اند، دید. به گونه‌ای که اگر چنین عملی را به نمایش نگذارد مورد تأیید جامعه‌ای که در آن زندگی می‌کند نخواهد بود. این اتفاق ترسناک دارد به ما تذکر می‌دهد که باید زیرساخت‌ها و سازوکار فرهنگی و تربیتی را طوری سامان دهیم که آیندگان در امان باشند. بر همین اساس پلان آخر ما یک مدرسه دخترانه است.

 همان‌طور که اشاره کردید و در فیلم هم می‌بینیم تلاش‌تان این بود که به کنه ماجرا و ریشه این اتفاق و گره‌های ناگشوده بپردازید و این تفکر را نقد کنید. تأکید دارید که این فیلم باید برای جامعه امروز به نمایش در بیاید چون همچنان شاهد اتفاق‌هایی هستیم که به نوعی منبعث از این تفکر است. اما مخاطبی که همراه من در سالن سینما فیلم را می‌دید این تفکر برایش مضحک بود و به بلاهت این شخصیت‌ها بخصوص مادر سعید می‌خندید. اگر هدفتان ساخت فیلمی در جهت اصلاح تفکری غلط است، مسلماً باید مخاطب هدف به تماشای فیلم بنشیند.

زمانی معتادها را مجرم تلقی می‌کردند اما الان جامعه به این درک رسیده که آنها مجرم نیستند و نیاز به کمک دارند و دستگیری آنها کمکی به ماجرا نمی‌کند. ماجرای زنان خیابانی هم همین است. مجرم و گناهکار و مهدورالدم تلقی کردن آنها به نوعی پاک کردن صورت مسأله است. طرز تفکری که می‌گوید مرغ‌هایتان را جمع کنید که خروس‌ها ول هستند هم پاک کردن صورت مسأله است. باید جامعه را پالایش کرد و آگاهی داد. باید همین دست ضرب‌المثل‌ها و تکیه کلام‌ها را از فرهنگمان بیرون کنیم. شما می‌گویید برای مخاطبی که همراه شما فیلم را دیده این ضرب‌المثل و تفکر آنقدر ابلهانه به نظر می‌رسد که خنده‌اش می‌گیرد اما مگر در ماجرای اهواز شبیه به همین واکنش را تجربه نکردیم. همه بهت‌زده فکر می‌کردیم عجب آدم احمقی است که چنین برخوردی با همسرش داشته در حالی که معلوم نیست اگر ما در آن جامعه با آن قواعد و قوانین زندگی می‌کردیم، چه بلایی بر سرمان می‌آمد. ما غالباً بر اساس نگرش خودمان به موضوع واکنش نشان می‌دهیم بدون اینکه تحلیل جامعه‌شناسی از سوژه در آن محیط داشته باشیم. خسرو سینایی در «عروس آتش»، داریوش مهرجویی در «بمانی»، کیانوش عیاری در «خانه پدری» به این موضوع پرداخته‌اند اما تعداد این فیلم‌ها خیلی کم است. تعداد این فیلم‌ها باید بالا رود و از مهجوری در بیایند. فیلمی مثل «خانه پدری» نباید توقیف شود تا بتواند به یک جریان تبدیل شود. در دهه اخیر درباره نژادپرستی در امریکا سالی حداقل 5 فیلم تولید می‌شود و جریانش خیلی پررنگ‌تر از قبل شده است و تأثیر آن را در سیستم اجتماعی امریکا هم می‌بینید. جامعه سینمایی با اهدای جوایز از این دست فیلم‌ها حمایت می‌کند و بودجه خوبی برای ساخت آنها اختصاص می‌یابد اما اینجا طوری فیلمساز را مأیوس و مسیرش را پرمانع می‌کنند که پشیمان شود. در حالی که باید برای حل این معضلات دارای ریشه فرهنگی و اجتماعی، ردیف بودجه خاص اختصاص یابد تا همه فهم شود، ما مدام نفی می‌شویم که رهایش کنید. کاش یک بار برای همیشه این مسأله جا بیفتد که با به به و چه چه من فیلمساز گرهی باز نمی‌شود. ما رپرتاژ آگهی سازمان‌ها و نهادها نیستیم، به‌عنوان مثال اگر سازمان بهزیستی به بهترین شکل کارش را انجام می‌دهد، دارد وظیفه‌اش را انجام می‌دهد، وظیفه من فیلمساز هم این است که بروم سراغ بخشی که این وظیفه بدرستی انجام نشده و عواقب داشته است. منظور این نیست که همه فیلمسازها فقط سراغ نقاط ضعف و منفی بروند بلکه مقصود این است که باید به سمت موضوعاتی برویم که نشان دادنش باعث دیده شدنش می‌شود و دیده شدنش باعث صحبت درباره آن و صحبت درباره آن به یافتن راه حل می‌رسد.

 «عنکبوت» فیلمی واقع‌گرایانه است و دارد راجع به آدمی واقعی صحبت می‌کند که در دادگاه‌های مختلف محکوم شده، مطبوعات در زمان وقوع به آن پرداخته‌اند، پرونده‌اش بسته شده، گرچه مقصود فیلم نقد تفکری است که ظهور و بروز دارد اما این سؤال پیش می‌آید که نمایش این خشونت و تباهی برای جامعه‌ای که همیشه در مواجهه با خشونت است چه آورده‌ای دارد؟

این جمله‌ را من هر روز می‌شنوم، انگار تنها یک فیلم اکران می‌شود و مخاطب حق انتخابی نداشته است. همزمان با اکران این فیلم در هر سینما فیلم کمدی و اجتماعی و خانوادگی هم در حال اکران است. 7 فیلم اکران نوروزی با ژانرهای متنوع هم از نیمه اسفند به این ترکیب اضافه خواهد شد. مخاطبی پیامی با این مضمون گذاشته بود که در روزگاری که همه چیز تلخ و سخت است ساختن چنین فیلمی چه کارکردی دارد. من هم گفتم حق انتخاب داشتید و می‌توانستید فیلم دیگری ببینید حالا چون حال امروزتان خوب نیست، فیلمساز نباید از مشکلات و معضلات بگوید. با ضرس قاطع می‌گویم «عنکبوت» با همه مشخصات موضوعی و ژانری که دارد فیلم آزاردهنده‌ای نیست و مته به خشخاش احساسات مخاطب نمی‌گذارد. به تناسب جریان حرکتی یک جامعه همانقدر که فیلم‌های امیدبخش ساخته می‌شود باید فیلم‌هایی هم ساخته شود که تلنگر می‌زنند. باید تناسب و تنوع حفظ شود، قرار نیست هیچ‌کدام شان حذف شود. اگر قرار باشد یک بخشی را به طور کامل نادیده بگیریم آن وقت گند ماجرا بالاخره از جایی مثل ماجرای اهواز بیرون می‌زند. وقتی بیرون بزند دیگر زده و نمی‌شود جمع اش کنید.

 در پایان از ترکیب درخشان بازیگران بگویید. محسن تنابنده با استادی توانسته سادگی را با میل به جنایت ترکیب کرده و یکی از پیچیده‌ترین کاراکترهای سینمای ایران را به بهترین شکل بازی کند.

یکی از خوشبختی‌های من همین است که برای نقش اصلی محسن تنابنده را در کنار خودم داشتم. 24 ساعت بعد از اینکه فیلمنامه را برایش فرستادم، قرار حضوری گذاشتیم و خیلی زود به توافق رسیدیم. چرا که از سوژه شناخت کاملی داشت و برای انجام کار انگیزه داشت. او دو خصلت خیلی خوب برای نمایش چنین کاراکتری داشت. یکی توانایی ذاتی او به‌عنوان بازیگر و دیگری خصلت بالقوه‌ای است که صورتش دارد. گریم‌خور بودن بالای صورتش باعث شد، نمایشی از یک مرد معمولی شهرستانی داشته باشیم که در عین حال که کارگر ساده‌ای است اما نمی‌شود با او همذات پنداری کرد. کاراکتر واقعی (سعید حنایی) کمی مظلوم‌نمایی‌اش پررنگ است، اگر کسی را انتخاب می‌کردیم که این خصلت را داشت یا در درونش آن را تقویت می‌کرد برای قصه ما خیلی خطرناک می‌شد. محسن تنابنده با نوع نگاهش با همه حضورش این کاراکتر را همان مرد معمولی شهرستانی کرد که در عین حال در هیچ لحظه‌ هیچ حس خوبی به مخاطب نمی‌دهد. این حس در ضمیر ناخودآگاه مخاطب می‌نشیند و باعث می‌شود در نهایت ترسی نسبت به این آدم و حرف‌هایی که از او می‌شنود داشته باشد هرچند بعضاً با خنده باشد. بازخورد مخاطب گویای آن است که نتیجه کار بواسطه حضور محسن تنابنده خیلی نزدیک به چیزی شده که باید اتفاق می‌افتاد. خانم ساره بیات هم انتخاب اول و آخر برای نقش بود. غیر از شباهت‌های ظاهری درستی که با کاراکتر حقیقی داشت بخوبی به‌عنوان شخصیتی که در نور نشسته - در مقابل مادرشوهری که در تاریکی نشسته- عمل کرد. با استناد به بازخورد مخاطبان می‌گویم که همه بازی‌های نقش‌های فرعی از خانم شیرین یزدان‌بخش و ماهور الوند تا گلنوش قهرمانی (طعمه آخری که فرار می‌کند) یکدست و دارای هارمونی است. تلاش من از ابتدا بر همین اصل بود که جهانی بسازم که مخاطب در یکدستی کامل با آن مواجه شود. با عدم مجوز حضور در شهر مشهد، مجبور شدیم در انتخاب لوکیشن کولاژی بسازیم که اگر مشهد نیست شهر دیگری نباشد.طبعاً مشکل لهجه هم داشتیم. اجازه استفاده از لهجه کامل نداشتیم، صرفاً از دایره واژگان این شهر استفاده کردیم و به کاراکترهای اصلی مثل سعید و همسر و مادرش، آوا و رنگ کلام دادیم. بقیه کاراکترها این آوا را ندارند، نمی‌شد سی 40-30 بازیگر پیدا کنیم که در استاندارد محسن تنابنده با این لحن صحبت کنند. این اتفاق فقط در شرایطی میسر می‌شد که مثل «قهرمان» فیلم‌مان را در شهر مبدأ بسازیم. تمام بازیگران این فیلم شیرازی هستند و فقط یکی، دو بازیگر خودشان را به آن استاندارد نزدیک کرده‌اند. چون چنین امکانی برای ما وجود نداشت، تصمیم گرفتیم از مهندسی معکوس استفاده کنیم یعنی اندازه را کم کنیم تا فقط آشناپنداری شود و مخاطب فکر کند شبیه جای دیگری صحبت می‌کنند.