گفت‌وگوی فریدون جیرانی با سید رضا میرکریمی درباره فیلم «نگهبان شب»
در سینما مساله فقط تغییر ذائقه نیست، بخشی از مخاطبان با سینما قهر کرده‌اند
فریدون جیرانی، نویسنده و کارگردان شناخته شده با سیدرضا میرکریمی طی نشستی درباره مختصات فیلم «نگهبان شب» و جهان‌بینی کارگردان و همین‌طور سیاست مدیران و تربیت نسل فیلمسازی گفت‌وگویی داشتند که در ادامه می‌بینید و می‌خوانید.
«نگهبان شب» واپسین ساخته سید رضا میرکریمی این روزها در سینماها نمایش داده می‌شود، فیلمی درباره طبقه کارگر که شخصیت‌های دوست‌داشتنی دارد و سازنده با ترسیم فضای متفاوت، فیلمی تاثیرگذار ساخته است. روایتی دقیق و موشکافانه از قشری که با انواع بدبختی دست‌وپنجه نرم می‌کند. اما نکته‌ای که در فیلم «نگهبان شب» مشهود است اینکه میرکریمی به زبان سینمایی تکامل‌یافته‌ای رسیده و فیلمش از غنای مفهومی و ساختاری برخوردار است.
فریدون جیرانی، نویسنده و کارگردان شناخته شده با میرکریمی طی نشستی درباره مختصات فیلم «نگهبان شب» و جهان‌بینی کارگردان و همین‌طور سیاست مدیران و تربیت نسل فیلمسازی گفت‌وگویی داشتند که در ادامه می‌بینید و می‌خوانید.
*آقای میرکریمی خیلی خوشحالم که دوباره با هم صحبت می‌کنیم و خسته نباشید.
من هم خیلی خوشحالم دوباره روبه‌روی صندلی شما نشسته‌ام. خوشحالم از اینکه شما را سرحال می‌بینم. خاطره خوبی از گفت‌وگوهای قبلی با هم داریم. امیدوارم امروز هم بحث‌های خوبی بین ما شکل بگیرد.
نگهبان شب قرار بود شهریور سال گذشته اکران شود که به خاطر همزمانی با اتفاقات سال گذشته پخش‌کننده صلاح دید اکران فیلم عقب بیفتد
*من هم امیدوارم. فیلمت بسیار تاثیرگذار و درخشان بود، ولی این فیلم را تنهایی در یکی از سانس‌ها در سینما ملت دیدم. چرا فیلم را در این شرایط اکران کردی؟
چاره‌ای نداشتم؛ دو سال از زمان تولید فیلم می‌گذرد. نگهبان شب قرار بود شهریور سال گذشته اکران شود که به خاطر همزمانی با اتفاقات سال گذشته کشور، پخش‌کننده صلاح دید اکران فیلم عقب بیفتد. بعد گفتند جام جهانی است و بعد در دی‌ماه گفتند همزمان با فلان فیلم کمدی است و می‌خورد به جشنواره. اکران نوروز و عید فطر هم گفتند ترکیب اکران به نفع فیلم نیست، خلاصه رسید به الان. می‌خواستند باز هم عقب بیندازند که واقعاً خسته شدم و دیدم فیلم‌ام دارد بیات می‌شود. گفتم اکران را عقب بیندازم که چی بشود؟ اگر نگران فیلم کمدی هستیم که این فیلم‌ها ۲۰ روزه تولید می‌شوند و چه تضمینی است که بشود ترکیب مناسب‌تری پیدا کرد. مشکل دیگر هم ترافیک فیلم‌های پشت اکران است که شورای صنفی را مجاب کرده، بدون اینکه سازوکاری برای جلوگیری از فیلم‌سوزی داشته باشند، تعداد زیادی فیلم را همزمان روی پرده ببرند در حالی که فیلم‌های قبلی هنوز روی پرده هستند.
باید پرسپکتیو نگاه‌مان را به مساله اکران فیلم‌ها بازتر کنیم/ شکل اکران و نظام برنامه‌ریزی و نظارت بر آن معلول مشکلات بزرگ‌تری است که ریشه در سیاست‌گذاری‌های کلان در حوزه سینما دارد
*چون فیلمت در اوج و موج فیلم‌های کمدی نمایش داده می‌شود که ما اصلاً قصد بررسی آن فیلم‌های کمدی را نداریم، اما در آغاز نمایش فیلم شما در سینما، آنونس شهر هرت را نشان می‌داد که البته آنونس همه فیلم‌ها در سینماها نمایش داده می‌شود و این یک رسم است اما آنونس شهر هرت کاملاً متفاوت با فیلم تو بود که برایم پرسش‌انگیز شد و این نکته مهمی است که اشاره کردی که چشم‌اندازی برای اکران آینده وجود ندارد. بحثی که وجود دارد اینکه ما در کانون کارگردانان هفته پیش بررسی می‌کردیم تقاضای پروانه ساخت فیلم جدی به حداقل رسیده، کارگردان حرفه‌ای برای تقاضای پروانه ساخت از جنس نسل‌های چهارم و پنجم اصلاً وجود ندارد. بیشتر تقاضای فیلم کمدی است و نسل جدیدی که می‌خواهند فیلم بسازند. در کانون کارگردانان بحث بر این بود که چگونه می‌شود موجودیت سینمای اجتماعی و جدی را حفظ کرد و چگونه می‌شود الان در این شرایط از «نگهبان شب» در اکران دفاع کرد؟ چه برنامه‌ای باید ریخته می‌شد و ریخته نشد؟
برای اینکه به این نقطه برسیم و در جواب سوال اول شما که گفتید چرا در این شرایط فیلم را اکران کردید می‌گویم شاید باید پرسپکتیو نگاه‌مان را به مساله بازتر کنیم.
شکل اکران و نظام برنامه‌ریزی و نظارت بر آن معلول مشکلات بزرگ‌تری است که ریشه در سیاست‌گذاری‌های کلان در حوزه سینما دارد؛ سیاست‌های کلانی که باعث شده بخش عمده‌ای از مخاطبان طبقه متوسط که از دهه‌های شصت و هفتاد و به شکل مستمر پیگیر سینمای ایران بودند، یا از گردونه خارج شده‌اند و جای دیگری نیازشان را تامین می‌کنند، یا متناسب با پایین کشیده شدن طبقه متوسط از عرصه‌های دیگری مثل اقتصاد و سیاست، به‌تدریج سلیقه و گرایش هنری‌شان را به عنوان یک هویت تشخص‌ساز شهری، کنار گذاشته‌اند.
خواسته یا ناخواسته سیاست الیت‌زدایی صورت گرفته که شاید نتیجه ورود تدریجی نوع سخیفی از نگاه امنیتی به حوزه فرهنگ باشد/ نگاه امنیتی افق بلندی ندارد و در مورد مقوله امنیت ملی به تعریف حقیر و محدودی قائل است/ ورود نگاه امنیتی به حوزه فرهنگ مثل ورود شیر گرسنه در قفس آهوان است
یک روز در محافل کاری و خانوادگی حرف زدن از آخرین کتابی که خوانده‌ای یا آخرین فیلمی که دیده‌ای حسی از افتخار و تمایز به همراه داشت. حالا تقریباً همه به نوعی درگیر تحلیل‌های سطحی و شایعات و افشاگری‌های سیاسی یا قیمت مرغ و تخم‌مرغ شده‌اند، از راننده تاکسی گرفته تا استاد دانشگاه.
و به نظر می‌رسد خواسته یا ناخواسته سیاست الیت‌زدایی صورت گرفته است که به نظرم در شئون مختلف ما وارد شده، شاید نتیجه ورود تدریجی نوع سخیفی از نگاه امنیتی به حوزه فرهنگ باشد. تفسیر نازلی از نگاه امنیتی که شأن آن را در سطح آتش‌نشان تقلیل می‌دهد. این جنس از نگاه امنیتی افق بلندی ندارد و در مورد مقوله امنیت ملی به تعریف حقیر و محدودی قائل است. ورودش به حوزه فرهنگ، مثل ورود شیر گرسنه‌ای در قفس آهوان است. نگاهی که فقط می‌خواهد شبش را به سلامت و بی‌دردسر به صبح برساند. در حالی که حوزه فرهنگ اصلاً برای یک شب و یک صبح نیست و متعلق به چند صباح است.
در سینما مساله فقط تغییر ذائقه نیست، بخشی از مخاطبان با سینما قهر کرده‌اند
*این صحبت‌ها کاملاً درست است.
اما نکته دوم اینکه آیا الان همه تماشاگران ما به سینما می‌آیند؟
*نه ما طبقه متوسط را کنار گذاشتیم. طبقه متوسط لطمه دید و اصلاً سینما نمی‌آید.
پس مساله فقط تغییر ذائقه نیست. بخشی از مخاطبان با سینما قهر کرده‌اند. یا تجربه فرهنگی خود را در محافل کوچک‌تر یا در خانه و به‌تنهایی پیگیری می‌کنند و ترجیح می‌دهند در جمع‌های بزرگ‌تر آن را جست‌وجو نکنند.
در سینمایم که وزن بیانیه اجتماعی‌اش نسبت به فردگرایی بیشتر بود کم‌کم این تعادل را عوض کردم و به درکی رسیدم که حاصل تجربه زیستهام همراه با تحولات جامعه بود/ حالا که به پشت سر نگاه می‌کنم می‌بینم به‌تدریج سنگینی نگاه و توجه را به سمت فردیت بیشتر سوق داده‌ام، بدون اینکه از اخلاق‌گرایی آرمانی‌‌ام عدول کنم
*اما درباره خودت میرکریمی صحبت کنم، اینکه تو در چند دوره فیلم ساختی؛ فیلم‌های تو را بررسی می‌کردم، تو از فیلمسازان نسل چهارم هستی، در دوره اصلاحات فیلم ساختی، دوره احمدینژاد فیلم ساختی، دوره روحانی فیلم ساختی، «نگهبان شب» هم برای دوره جدید محسوب می‌شود. در فیلم‌هایت به شدت شرایط جامعه لحاظ می‌شود. اگر برگردیم فیلم‌های دوره اصلاحات را نگاه کنیم، در دوره اصلاحات فیلم‌هایت به شدت فضای دیگری دارد، اما بهترین فیلمت را در دوره احمدینژاد ساختی؛ یعنی فیلم «به همین سادگی» که به سمت فردیت رفتی. این سیر تکاملی تو که قبلاً مفاهیم کلی دینی را در آثارت می‌دیدیم مثل «خیلی دور خیلی نزدیک» یا «اینجا چراغی روشن» است یا فیلم «زیر نور ماه» که مسائل اجتماعی هم درش مطرح بود، با پایان ارتباط مذهب و فقر، به فردیت و سنت می‌رسد. چقدر شرایط و جامعه در ذهن تو یا ذهن فیلمساز تاثیر دارد؟
حتماً تاثیر دارد. شاید اگر از من بپرسی نطفه اولیه هر کدام از این فیلم‌ها در شرایط فلان شکل گرفته است بگویم نه. برای اینکه از زمانی که ایده اولیه به صورت یک لحظه دراماتیک در ذهنم شکل می‌گیرد تا زمانی که بخواهم آن را بسازم ممکن است چند سال فاصله بیفتد. ولی همیشه وقتی احساس می‌کنم زمان ساختش فرا رسیده، به طور طبیعی دغدغه‌های اجتماعی و تجربه زیستهام در آن لحظه، در لایه‌های مختلف فیلمنامه بسط و گسترش می‌یابد و در فیلمنامه جاری می‌شود. گاهی همین دغدغه‌ها حکم می‌کند که مثلاً حالا وقتش رسیده بروم سراغ فلان ایده که مدت‌ها آن را کنار گذاشته بودم.
و اما نکته‌ای که شما اشاره کردید: سینمای من که وزن بیانیه اجتماعی‌اش نسبت به فردگرایی بیشتر بود و کم‌کم این تعادل را عوض کردم و به درکی رسیدم که حاصل تجربه زیستهام همراه با تحولات جامعه بود. البته به این غلظتی که شما می‌گویید نیست چون در فیلم‌های اولم هم قهرمانان تجربه‌های فردی‌ای دارند که خیلی با شخصیت‌های دیگر توی قصه به اشتراک نمی‌گذارند. ولی همین مقدار هم که دیده می‌شود ناخودآگاه اتفاق افتاده، و حالا که به پشت سر نگاه می‌کنم می‌بینم به‌تدریج سنگینی نگاه و توجه را به سمت فردیت بیشتر سوق داده‌ام، بدون اینکه از اخلاق‌گرایی آرمانی‌‌ام عدول کنم. نمی‌خواهم وارد بحث اصالت فرد یا جامعه شوم، سوادش را هم ندارم.
وقتی جامعه از شعار پر می‌شود و گرایش‌‌های سطحی، نقش افراد را در حد چرخ‌دنده‌های بی‌اراده یک سیستم نازل می‌کنند، شاید وظیفه هنرمندان توجه بیشتر به فردیت است
به نظر من روح فردی و اندیشه جمعی هر دو اصالت دارند و تعیین‌کننده هستند و می‌توانند روی هم تاثیر مثبت و منفی بگذارند. ولی مثل همه قصه‌های مرغ و تخم‌مرغی دنیا بالاخره باید تصمیم بگیریم یکی مقدم‌تر باشد. همین‌قدر می‌توانم بگویم وقتی جامعه از شعار پر می‌شود و گرایش‌‌های سطحی، نقش افراد را در حد چرخ‌دنده‌های بی‌اراده یک سیستم نازل می‌کنند، شاید وظیفه هنرمندان توجه بیشتر به فردیت است. این جنبش را در سینمای مستقل و روشنفکرانه غرب هم می‌بینیم. البته عموماً قصه‌پردازی و درام‌نویسی ماهیتی فردگرایانه دارد و در تقابل‌های فرد و جامعه غالباً فرد قهرمان اصلی است چه ببرد و چه ببازد. خلاصه اینکه به‌تدریج به این رسیدم که انگار از محدوده‌های کوچک‌تری مثل فرد و خانواده هر تغییری به وجود می‌آید و تغییرات کوچک می‌تواند تغییرات بزرگ را بسازد. این باور حاصل همه سیر تاریخی است که شما به آن اشاره کردید.
احساس می‌کردم برای جمع بزرگ‌تری می‌توانم حرف‌هایم را قاطعانه‌تر بزنم، اما به‌تدریج متوجه شدم خودم در وضع نسبی‌تری قرار دارم تا اینکه بتوانم چیزی را به کسی دیکته کنم
*احساس می‌کنم این نکته در تو خیلی بروز خوبی داشته، یعنی تفکر تو رسیده به فردیت در فیلم‌های «به همین سادگی»، «دختر»، «قصر شیرین» و «نگهبان شب» که تکامل‌یافته همه آنهاست و شرایط عجیب جامعه که در همه آنها هست. حتماً این را می‌دانستی که سنت مقابل فردیت است؟
همان‌طور که گفتم بالانس وضعیت اجتماعی به نفع حرکت‌های کوچک فردی عوض شد و به تبع نگاهم عوض شد، در دوره‌ای که خام‌اندیشانه هم نبود ولی حاصل آن دوران بوده احساس می‌کردم برای جمع بزرگ‌تری می‌توانم حرف‌هایم را قاطعانه‌تر بزنم، اما به‌تدریج متوجه شدم خودم در وضع نسبی‌تری قرار دارم تا اینکه بتوانم چیزی را به کسی دیکته کنم.
*خب زن خانواده هم در دایره کسالت‌بار سنت قرار می‌گیرد، یعنی در تقابل با آن فردیتش را می‌سازد.
بله. در واقع تعریف غیردقیقی از سنت که با آن مجبور است مبارزه کند. در فیلم «یه حبه قند» هم همین است، علی‌رغم همه رنگ و لعاب سنتی که وجود دارد.
یادم نمی‌آید هرگز در مسیر کاری‌ام گرایش آشکاری به چپ یا راست در سیاست داشته باشم/ همه ما عادت کرده‌ایم که یادمان برود چقدر در به وجود آمدن شرایط موجود نقش داشته‌ایم
*بله. در فیلم‌ها «امروز» و «قصر شیرین» و «نگهبان شب» هم هست. اما وقتی جزئیات در فیلمنامه مهم می‌شود، آدم‌ها عمیق‌تر می‌شوند؛ یعنی ما در فیلم نگهبان شب آدم‌های عمیق‌تری در جامعه می‌بینیم، در فیلم به دنبال این بودم که آیا گفتمان چپ در فیلم هست؟ چه گفتمانی در فیلم هست؟ به این رسیدم که در حال حاضر از گفتمان چپ در جامعه سخن نیست، کارگردان گفتمان دیگری را در فیلمش مطرح می‌کند که آن گفتمان در جامعه گم شده است. آن گفتمان چیست؟ فاصله طبقاتی که دیده نمی‌شود و در ضمن نامحسوس و تلخ است.
حقیقتاً یادم نمی‌آید هرگز در مسیر کاری‌ام گرایش آشکاری به چپ یا راست در سیاست داشته باشم. حالا که از یک زاویه‌ای نگاه می‌کنم؛ از این گذشته، بسیار خوشحالم چون اگر به این فیلم نگاه کنیم، در لحظه‌ای که قصه بسط پیدا می‌کرد، دغدغه من به عنوان عنصر فرهنگی که در جامعه زندگی می‌کند و مردم را می‌بیند این بود که چرا سیاستمدارهای ما بی‌محابا برای جمع کردن رأی و حذف رقیب به شکاف‌های موجود در جامعه که در شکل‌گیری آن نقش داشتند (مثل شکاف قشر برخوردار و محروم یا دوقطبی‌های مختلف دیگر که تعداد آن روزبه‌روز دارد بیشتر می‌شود) دامن می‌زنند؟ برای اینکه رأی بیشتر جمع کنند؟ یا جناح مقابل را منکوب کنند؛ مثلاً شعار می‌دهند طبقه محروم، حق‌تان را از آدم‌هایی که خوردند بگیرید یا به من رأی بدهید تا حق‌تان را بگیرم.
به غیر از آنکه به طور کلی همه ما عادت کرده‌ایم که یادمان برود چقدر در به وجود آمدن شرایط موجود نقش داشته‌ایم. یک‌جوری حرف می‌زنیم که انگار یکسری آدم فضایی آمده‌اند و همه چیز را به هم ریخته‌اند و تشخص و آزادگی در این خلاصه شده که در شمردن دردها با هم رقابت کنیم.
وقتی به بحران‌های دوقطبی جامعه دامن می‌زنیم و آن را تبدیل به کینه می‌کنیم زخم فرهنگی ایجاد می‌کنیم/ بحران اقتصادی قابل حل است، با یک توافق، گشایش و...؛ بحران سیاسی هم قابل حل است، با نرمش و انعطاف و احترام و تغییر مشی طرفین/ زخم‌های فرهنگی به راحتی التیام پیدا نمی‌کند
نکته مهم این است که وقتی به بحران‌های دوقطبی جامعه دامن می‌زنیم و آن را تبدیل به کینه می‌کنیم زخم فرهنگی ایجاد می‌کنیم. من آدم ایدئولوگ سیاسی یا جامعه‌شناس نیستم، با همین سنسورهای هنری خودم حرف می‌زنم، من می‌گویم بحران اقتصادی قابل حل است. با یک توافق، گشایش و مقدار ارز، استفاده لاجرم از موقعیت‌های ژئوپلیتیک یا با به‌کارگیری سیاست‌های مدبرانه و بلندنظرانه، خلاصه حل می‌شود. بحران سیاسی هم قابل حل است، با نرمش و انعطاف و احترام و تغییر مشی طرفین و... مگر ما بحران سیاسی 88 را نداشتیم؟ چهار سال بعدش در انتخابات چه اتفاقی افتاد؟ این نکات را با هزینه‌هایی می‌توان جبران کرد. اما زخم‌های فرهنگی به راحتی التیام پیدا نمی‌کند.
دی‌ان‌ای فرهنگی مردم ایران مطالبه‌گری توأم با مداراست/ وقتی دی‌ان‌ای فرهنگی جامعه به نفع مطامع زودگذر سیاسی دستکاری شود، کار سخت می‌شود/ ما عدالت اجتماعی می‌خواهیم اما کینه نه
به نظر من، دی‌ان‌ای فرهنگی مردم ایران مطالبه‌گری توأم با مداراست، وقتی دی‌ان‌ای فرهنگی جامعه به نفع مطامع زودگذر سیاسی دستکاری شود، کار سخت می‌شود و این می‌شود همان زخم فرهنگی که قبلاً گفتم.
ما عدالت اجتماعی می‌خواهیم اما کینه نه، کینه‌ای که می‌کارند، بهره‌برداری می‌کنند، رأی می‌آورند و با آن رئیس‌جمهور، وزیر یا وکیل می‌شوند، جامعه را به سمتی می‌برد که دیگر سنگ روی سنگ بند نمی‌شود.
فرهنگ باید خاصیت چسبندگی داشته باشد؛ یعنی جامعه‌ای را به دلایلی به هم بچسباند، هر چیزی که بر خلاف این عمل می‌کند کار غیرفرهنگی است
فریدون جان، تعریف فرهنگ چیست؟ فلسفی تعریف نمی‌کنم، به نظر من فرهنگ یعنی چسب
فرهنگ باید خاصیت چسبندگی داشته باشد، یعنی جامعه‌ای را به دلایلی به هم بچسباند، خب هر چیزی که برخلاف این عمل می‌کند کار غیرفرهنگی است. هر چیزی که جدا می‌کند، هر چیزی که حکم قطعی بر جداسازی می‌دهد و می‌گوید تو آن طرف بایست او آن طرف، تو ما من باش او با من نیست، این به نظر من خیلی ترسناک است.
در بسط و گسترش قصه نگهبان شب، من خام‌اندیشانه چشم بر شرح حال وضعیت موجود کشور نبستم؛ یعنی واقعاً سعی کردم این شرح حال باشد
به همین دلیل در بسط و گسترش قصه نگهبان شب، من هم خام‌اندیشانه چشم بر شرح حال وضعیت موجود کشور نبستم، یعنی واقعاً سعی کردم این شرح حال باشد و در حد یکی بود یکی نبود نگاه داشتیم به فاصله طبقاتی، مهاجرت، حاشیه‌نشینی، طبقه نوکیسه و.... ولی سعی کردم اینها در لایه دوم اهمیت باشد و انسانی که در این موقعیت گرفتار است برای من مهم بود؛ یعنی او چگونه با موضوع برخورد می‌کند، آیا او هم با کینه و تنفر برخورد می‌کند یا نه، وجوه انسانی دارد که در آینده اگر راه نجاتی وجود داشته باشد، این انسان بر اساس آن وجوه انسانی و اخلاق شکل می‌گیرد.
*میرکریمی، فقری که در فیلم است ملموس و درخشان است؛ مهندس فیلم آدم قابل لمسی است. آدم‌های پولدار در فیلم نیستند اما نشانه‌هایی وجود دارد که آن هم ملموس است. فیلم و آدم‌های آن بسیار عمیق هستند. ما سینمای اجتماعی‌ای داریم که جامعه را سیاه و تیره نشان می‌دهد، معتقدم در بعضی از این فیلم‌ها گفتمان وجود ندارد، می‌خواهم ببینم در فیلمت به چه گفتمانی رسیدی که آدم‌هایت دقیق هستند؟ اینکه همه شخصیت‌ها واقعی و قابل باور هستند در ذهنت چه بوده؟ با چه گفتمانی؟ می‌توانیم واژه‌هایی نظیر لیبرالیسم را به کار ببریم یا بگذریم؟
از این زاویه اگر بخواهی نگاه کنی باید بگویم که شهودی و احساسی جلو رفتم. سعی کردم همه آن چیزهایی که در من تاثیر می‌گذارد و می‌بینیم همه مشخصات امروزی و درگیری‌ها را در فیلم بگذارم. یک جمله در فیلم هست خیلی جمله ساده‌ای است: «سربازی همین است که هر کسی باید جلوی در خانه دیگری نگهبانی دهد.» یک کسی در فیلم مفقود است مثل اکثر فیلم‌هایم که یک نفر بوده که الان نیست ولی اثرهای خوبش هست، کسی که جنم و جرات داشته، کسی که بال پرواز داشته، نمی‌خواهم شعار دهم اما انگار راهکار در این است که دست از طمع و زیاده‌خواهی برداریم، همان که ما را از طبیعت بیرون و درون‌مان دور کرد. باید دوباره جلوی خانه یکدیگر نگهبانی دهیم، اینکه بگوییم هر کسی برای خودش، نتیجه‌اش این می‌شود که امروز در آنیم.
یادم نمی‌آید در زندگی‌ام به نقطه ناامیدی رسیده باشم
*در «به همین سادگی» قرآن وجود دارد که در پایان قصه قهرمان را تحت تاثیر قرار می‌دهد؛ همان قرآن در انتهای فیلم «جدایی نادر از سیمین» هم وجود دارد اما از آن صحنه تلخ‌تری ساخته می‌شود؛ ولی در «به همین سادگی» صحنه شاعرانه شده است. این تفاوت‌ها از چیست؟ نمی‌خواهم بگویم قرآن‌ها اقتباسی است.
راجع به این مقایسه که نمی‌خواهم چیزی بگویم، از زاویه دیگر می‌گویم...
*روشنفکر دینی...
یادم نمی‌آید در زندگی‌ام به نقطه ناامیدی رسیده باشم و اتفاقاً با بحث‌هایی که با هنرجوها و جوان‌ها در آموزشگاه‌هایی که تدریس می‌کنم دارم، برایشان شرح می‌دهم که این شکل از ایمان به آینده فقط ریشه دینی و اعتقادی ندارد، بلکه وقتی در ابعاد بزرگ‌تری تاریخ را خوانده باشید- من فرصت کردم در ایام کرونا کمی تاریخ را بخوانم- و به سیر تاریخی نگاه کنید، قضاوت‌های سریع را کنار می‌گذارید؛ یعنی روند تاریخی یک ملت را نگاه می‌کنید و آنجاست که به آینده خوش‌بین می‌شوید. این را در کنار باورهای دینی بگذارید که همه چیز در دستان توانای خداوند قرار دارد، آن‌وقت خیلی خیال‌تان راحت‌تر هم می‌شود. این را نه آن‌قدر داد می‌زنم که تبدیل به شعار شود و نه محتاطانه پنهان می‌کنم. تلاش می‌کنم جوری بگویم که برای مخاطب مخالف‌اندیشم فرصت اعتراض باقی بماند و احساس تحمیل نکند.
این باور به من اجازه می‌دهد که امیدوار باشم و همیشه راهکار را در تغییر آدم‌ها ببینم
*باور یک روشنفکر دینی با روشنفکر عرفی فرق می‌کند.
این باور به من این اجازه را می‌دهد که امیدوار باشم و همیشه راهکار را در تغییر آدم‌ها ببینم. ایده‌ام این است که اتفاقاً تغییرات فردی ظاهری کوچک دارند ولی در کنار هم تاثیر فزاینده و تصاعدی به همراه دارند.
من در بعضی نقدها متهم می‌شوم که قهرمان‌هایم پسیو و منفعل هستند و کنش‌مند نیستند؛ این تعریف به نظر من غیرکارشناسانه است
*میرکریمی، بیا از این صحبت کنیم که عمق یک فیلم ریشه در چه چیزی دارد؟ اگر الان بخواهید فیلم «به همین سادگی» را بسازید، زن سنتی تو می‌ماند؟
همچنان می‌ماند.
*این مهم است.
بگذار جور دیگری بگویم، من متهم می‌شوم در بعضی نقدها که قهرمان‌هایم پسیو و منفعل هستند و کنش‌مند نیستند. این تعریف به نظر من غیرکارشناسانه است.
اول باید بدانیم کنش‌مند بودن را از کجا یاد گرفته‌ایم، اگر منظور کنش سینمایی است که باید بگویم بر اساس فیلم‌هایی که دیده‌ایم و تجربیات سینمایی‌ای که داریم، چیزی در ذهن ما شکل گرفته است که کنش وجه انتقامی دارد؛ یعنی باید ظلمی که به ما شده، در جایی از فیلم به همه آنهایی که به تو ظلم کرده‌اند نشان دهی که مظلوم واقع شده‌ای و پاسخ‌شان را بدهی.
اگر فیلم دادگاهی است که در انتها متهم مظلوم باید دفاعیه‌ی درجه‌یک داشته باشد، اگر فیلم وسترن است که باید از تبهکاران انتقام گرفته شود. اما من اینها را فقط نوعی کنش‌مندی می‌دانم که اتفاقاً به نظرم خیلی با فرهنگ ایرانی همخوانی ندارد. یعنی به نظر من این نگاه بیشتر وارداتی است.
بگذارید توضیح دهم؛ وقتی وجه انتقامی کنش را بالا می‌برید این کنش نگاهی رو به گذشته دارد یعنی باید یک چیزی را در گذشته پاک کنیم اما اگر کنش رو به آینده باشد، شاید لازم باشد از منافع خودمان به نفع آینده‌ای بهتر بگذریم.
بیا یک بار به قهرمان‌های فیلم‌های من نگاه کنیم؛ مثلاً سید حسن فیلم زیر نور ماه، رازی دارد که هیچ وقت فاش نمی‌شود، هیچ‌کس در مدرسه نمی‌داند که او زیر پل می‌رود و آن آدم‌ها را می‌بیند. اگر متهم است که این آدم کنش‌مند نیست به خاطر الگوهایی است که دیده شده؛ مثلاً اگر در صحنه کلاس خارج فقه و اصول، ناگهان بلند شود و جامه بدرد و رو به شیخ استاد فریاد بزد که تا کی می‌خواهید این حدیث‌ها را برای ما بخوانید، پرده‌ها را کنار بزنید و ببینید در جامعه چه خبر است و.... این می‌شد کنشگر؟
به لحاظ دیدگاه روشنفکری دینی که شما به آن اشاره کردید، در تصور من آدم‌های رازداری که فداکاری خاموش به نفع اجتماع دارند، کنش‌مندانی هستند که نگاه رو به آینده دارند و چه‌بسا جامعه را اینها نگاه داشته‌اند، چون روی کاغذ که باید صدبار فاتحه ما خوانده می‌شد. به همین دلیل می‌گویم که طاهره‌ی «به همین سادگی» شبی که همسرش در خواب و بیداری به او می‌گوید کجایی؟ و او می‌گوید من اینجام، او بر تردید غلبه نکرده، هنوز چیزی حل نشده، ولی به خاطر بقای خانواده مدل بیرون‌ریزی و اعتراض و انتقام را پیش نمی‌گیرد، البته شاید موقتاً!
فردیت وقتی در خدمت اجتماع بزرگ‌تری است باارزش است
*قبل از به همین سادگی، مهرجویی در فیلم سارا، سارا را به جان حسام می‌اندازد که باید مشکل را با تو حل کنم؛ سارا می‌گوید که در خانه پدرم، پدرم برایم تصمیم می‌گیرد و در خانه تو، تو برای من تصمیم می‌گیری، من می‌خواهم خودم و مستقل باشم. زن سنتی شورش می‌کند و ترک می‌کند.
پس فرقی وجود دارد و آن این است که به نظر من فردیت وقتی در خدمت اجتماع بزرگ‌تری است باارزش است. این کنش‌مندی نگاهی رو به آینده دارد که از مؤلفه‌هایش گذشت و مداراجویی است. که گفتم در دی‌ان‌ای فرهنگی ما ایرانی‌ها وجود دارد.
*من می‌خواهم بگویم در زبان سینمایی تو تحول ایجاد شده، درست است که ناامید نیستی اما آدم‌هایت عمیق‌تر شده‌اند و تو تلخ‌تر شده‌ای.
شاید کمی نگران‌تر. به خاطر اینکه معادلات پیچیده شده‌اند، البته راهکار را در امید می‌دانم.
تلخی را در نگهبان شب قبول دارم اما سیاهی را نه، چون فرضم بر این است که فیلم وقتی سیاه می‌شود که حتی یک آدم در فیلم نتواند نه بگوید/ وقتی آدم‌ها خاموش می‌شوند و محکوم به پذیرفتن جبر عمومی هستند، فیلم سیاه است
*اما برخلاف خیلی دور خیلی نزدیک، نگهبان شب و قصر شیرین که آرمان‌گرا بودند و امید می‌دادند، آدم‌های نگهبان شب با اینکه عمق دارند فیلم به من امید منتقل نمی‌کند. جامعه‌ات بلاتکلیف و آشفته هستند. شوکه شدم از فیلمت، که خیلی نگاه تلخی پیدا کرده‌ای.
البته با این تعبیر زندگی کارتن‌خواب‌های زیر پل در زیر نور ماه هم تلخ است. تلخی را قبول دارم اما سیاهی را نه. چون فرضم بر این است که فیلم وقتی سیاه می‌شود که حتی یک آدم در فیلم نتواند نه بگوید. فرقی هم نمی‌کند جغرافیا و مکان زندگی آدم‌ها کجا باشد، وقتی آدم‌ها خاموش می‌شوند و محکوم به پذیرفتن جبر عمومی هستند، فیلم سیاه است. من تلاش می‌کنم این شعله را روشن نگاه دارم.
از یک جایی به این فکر کردم که به جای اینکه آدم‌هایی در فیلم تلاش کنند دیگران را تغییر دهند، تلاش کنند خودشان در فیلم تغییر کنند
وقتی از این تغییر در فیلم‌هایم صحبت می‌کنی، برای این است که من از یک جایی به این فکر کردم که به جای اینکه یک آدم‌هایی در فیلم تلاش کنند دیگران را تغییر دهند، تلاش کنند خودشان در فیلم تغییر کنند. در بین یک جمع حتی اگر یک نفر تغییر کند این قهرمانانه است.
تمام چالش ما در نوشتن و اجرا این بود که دچار تکرار و کلیشه نشویم
*نکته مهمی که در فیلم‌هایت وجود دارد اینکه به‌مرور تو به زبان سینمایی تکامل‌یافته‌تری می‌رسی که عمق زیادی دارد، از فیلم‌های یه حبه قند شروع می‌شود و بعد در قصر شیرین و نگهبان شب دیده می‌شود؛ چگونه اتفاق افتاد، من به دنبال کشف آن هستم، شاید برای تو شهودی و غریزی اتفاق افتاده باشد؟
تمام چالش ما در نوشتن و اجرا این بود که دچار تکرار و کلیشه نشویم. چون همین‌طوری نه قصه یک‌خطی‌مان نو بود و نه مؤلفه‌های دیگر سینمایی مثل بازیگر و... که به جذابیت بینجامد. پس جزئیات در بسط موقعیت‌ها و چندلایه کردن شخصیت‌ها در فیلمنامه و بعد در اجرا می‌توانست راهگشا باشد.
تداعی‌های شکل‌یافته و پیش‌فرض‌های ذهنی مخاطب را چگونه بشکنیم، چطور موقعیت‌هایی را که صدها بار در سینما تجربه و دیده شده از زاویه جدید ببینیم. اینها حتماً وقت و انرژی زیادی از ما می‌برد اما حتی اگر به بخشی از اهدافت برسی، نتیجه برایت دلچسب می‌شود.
شاید بشود گفت بخش عمده‌ای از بار جذابیت در فیلم‌هایم بیش از اینکه مدیون فکر اولیه و قصه اصلی باشد، مدیون جزئیات است
*جزئیات در نگارش فیلمنامه، فیلم را می‌سازد که در کار تو دیده می‌شود.
شاید بشود گفت بخش عمده‌ای از بار جذابیت در فیلم‌هایم بیش از اینکه مدیون فکر اولیه و قصه اصلی باشد، مدیون جزئیات است. البته باید اعتراف کنم کار سختی است. باید اهل دیدن جزئیات باشید. باید مثل سمساری که در هر مکانی چشمش دنبال پیدا کردن عتیقه‌ها می‌گردد، ببینی و گوش کنی و لحظات جالب را جمع کنی، و بدون اینکه بدانی کی و چگونه به دردت می‌خورد آنها را در ذهنت انبار کنی. چیزهایی که فعلاً به درد نمی‌خورد ولی بعد به کار می‌آید. تمام این جزئیات در حین نگارش فیلمنامه به کارت می‌آید.
نطفه و ایده شکل‌گیری این قصه را بگویم؛ زمانی که مدیرعامل خانه سینما بودم به یک مجتمع رفتم تا تعدادی خانه به قیمت ارزان برای بچه‌های سینما بگیرم که نشد، بگذریم... در آن شرایط از لابه‌لای آدم‌ها و ساختمان در دوردست کیوسکی دیدم که پسر جوانی برای پیرمردی چای می‌ریخت. احساس کردم زیادی به آن پیرمرد احترام می‌گذارد، انگار سرکارگر است، این رابطه که تقریباً هیچ‌چیز از آن نمی‌دانستم، برای من پرسش‌برانگیز شد و سال‌ها بعد تبدیل شد به نقطه شروعی برای نگهبان شب.
هنگام نگارش فیلمنامه، برای شخصیت‌ها فایل باز می‌کنم و بیوگرافی مفصلی برایشان می‌نویسم فارغ از اینکه بخشی از آن در قصه بیاید یا نه/ اگر می‌خواهی آدم‌هایت از تیپ فاصله بگیرند و به شخصیت نزدیک شوند، باید راز داشته باشند
*کاراکترهای تو به‌تدریج عمیق می‌شوند، چگونه کاراکترها را می‌توان عمیق کرد؟ آدم‌ها از حالت شعاری بیرون بیایند و کنشگری در درون‌شان باشد. درباره این عمیق شدن توضیح بدهید.
اگر بخواهم راهکاری عملی از تجربیات خودم را با دانشجویان به اشتراک بگذارم که به درد‌شان بخورد، باید بگویم هنگام نگارش فیلمنامه، برای شخصیت‌ها فایل باز می‌کنم و بیوگرافی مفصلی برایشان می‌نویسم فارغ از اینکه بخشی از آن در قصه بیاید یا نه. باید آدم‌هایم را بشناسم. شبیه‌سازی می‌کنم. آرام‌آرام به این آدم‌ها نزدیک می‌شوم. به نظر من اگر می‌خواهی آدم‌هایت از تیپ فاصله بگیرند و به شخصیت نزدیک شوند، باید راز داشته باشند، آدم‌هایی که راز داشته باشند و همه رازهایشان را برملا نکنند چندلایه می‌شوند و از [حالت] تختی بیرون می‌آیند و جذاب می‌شوند.
*بازی‌های فیلم نگهبان شب خیلی خوب است، در فیلم‌های دیگرت هم همین‌طور ولی در این فیلم اتفاق دیگری افتاده است. این پیرمرد که در فیلم نقش دایی را بازی می‌کند کیست؟ عالی است.
فراخوان دادیم ۱۳ هزار نفر شرکت کردند، در چند مرحله رصد کردیم و بعد تست حضوری گرفتیم؛ تورج الوند در چند مرحله انتخاب شد، بازی او را دیده بودم اما برای نقش اصلی باید بیشتر می‌شناختمش، خیلی بااستعداد بود و برای نقش انرژی داشت و بسیار هم تلاش کرد. به نظرم آدم‌های پرانگیزه‌ای مثل تورج الوند خیلی کم شده‌اند. آقای اصانلو از همشهریان من است، با تمام مهارتی که در بازیگری دارد و ۵۰ سالی که در هنر کار کرده، بسیار محجوب و مأخوذ به حیا بدون اینکه خودش را به ما تحمیل کند در تست ما شرکت کرد. از لاله مرزبان هم با اینکه کارش را قبلاً دیده بودم ولی به سختی تست گرفتم، که خلاقیت خوبی داشت. یکی از همکاری‌های خوب من هم مربوط می‌شود به کار با محسن کیایی که به نظرم هنوز بخش زیادی از توانایی و استعدادش فرصت بروز پیدا نکرده. و ویشکا آسایش که همکاری کمی داشتیم ولی خیلی مسلط و حرفه‌ای بود.
*بعد از «نگهبان شب» کار میرکریمی سخت می‌شود.
تا وقتی یادم می‌آید همیشه در این موقعیت بوده‌ام. بعد از خیلی دور خیلی نزدیک، به همین سادگی، یه حبه قند و...
خیلی مهم است که هیچ وقت توقع ما از خودمان کاهش پیدا نکند/ یک چیز هولناکی در هنر هست و آن اینکه یک روز از خواب بلند می‌شویم و می‌بینیم خرفت شده‌ایم، آن روز خیلی برای من ترسناک است
*منحنی کمی بالاتر رفته...
این لطف خداست و تلاش‌هایی که داشتم، اما خیلی مهم است که هیچ وقت توقع ما از خودمان کاهش پیدا نکند. آقای جیرانی، یک چیز هولناکی در هنر هست و آن اینکه یک روز از خواب بلند می‌شویم و می‌بینیم خرفت شده‌ایم، آن روز خیلی برای من ترسناک است.
*بله دقیقاً.
مثلاً با استادی که سینما را از او یاد گرفته‌ای حرف می‌زنی و متوجه می‌شوی که نمی‌داند ایراد کارش کجاست.
من فکر می‌کنم برای نرسیدن به آلزایمر شغل‌مان باید راهکارهای جدید به کار برد؛ مثلاً مدام گروهم را عوض می‌کنم، با آدم‌هایی که مرا تایید کنند زیاد حرف نمی‌زنم، تلاش می‌کنم تجربیاتم را تکرار نکنم. مدام باید به گونه‌ای کار کنیم که مثل فیلمساز اول نگران ساخت فیلم اول‌مان باشیم.
به نظرم چیزی از جنس اعتمادبه‌نفس در حکمرانی فرهنگی کشور رخت بربسته است/ مدیر حوزه فرهنگ باید اعتمادبه‌نفس و استغنا داشته باشد
*آقای میرکریمی، در بخشی از صحبت‌ات گفتی سینمای روشنفکری خوب با کمک دولت بعد از انقلاب شکل گرفت. هم سینمای روشنفکر دینی و هم رشد سینمای روشنفکر عرفی، هم سینمای اجتماعی نسل سوم همه از کمک‌های دولت بوده است. برخلاف تصور بعضی‌ها، دولت واقعاً به سینما کمک کرده اما الان دولت جهت دیگری پیدا کرده، یک ایدئولوژی در دولت آمده که قبلاً دولت سعی می‌کرد ایدئولوگ نباشد، انگار اتفاق دیگری دارد در دولت می‌افتد.
به نظر من چیزی از جنس اعتمادبه‌نفس در حکمرانی فرهنگی کشور رخت بربسته است.
اصولاً مدیر حوزه فرهنگ باید اعتمادبه‌نفس و استغنا داشته باشد. باید آدمی باشد که اتفاقات کوچک اذیتش نکند، حتی اگر دغدغه امنیتی دارد از جنس آتش‌نشانی و روزمره‌اش نباشد. چون به عبارتی می‌شود گفت در هیچ کجای دنیا نگاه کلان به حوزه امنیت ملی در سیاست‌گذاری‌های فرهنگی غایب نیست؛ وقتی نگاه امنیتی از نوع حداقلی دائم نگران است، حتی از چیزی که شکل نگرفته، حتی از چیزی که در ذهن شماست...
نگاه امنیتی چون دغدغه فرهنگی ندارد با ابتذال کنار می‌آید/ نگاه امنیتی مشکلش آسیب فرهنگی و اخلاقی به جامعه نیست
*دقیقاً درست می‌گویی.
الان وضعیت امروز را نگاه کنید، چون این نگاه امنیتی دغدغه فرهنگی ندارد با ابتذال کنار می‌آید، چون نگاه فرهنگی ندارد و مشکلش آسیب فرهنگی و اخلاقی به جامعه نیست، مشکلش این نیست.
*نه مشکل چیز دیگری است.
حتی در بعضی موارد مشکل‌شان آسیب به باورهای دینی مردم هم نیست، یکهو جایی روی چیزهایی می‌ایستد که شوکه می‌شوی.
*نسل فیلمسازی چگونه به وجود می‌آید؟ مگر نسل‌های فیلمسازی از دل تحولات سیاسی اجتماعی بیرون نمی‌آیند؟ مگر می‌شود دولت خودش با تزریق پول نسل بسازد؟
نه نمی‌شود، دولت می‌تواند بستر فراهم کند. اگر گفتم در دهه‌های شصت و هفتاد دولت تاثیر داشت، نظام یک نگاه فرهنگی سالم با استغنا داشت.
این تلقی غلط مربوط به زمامداران امنیتی فرهنگی است که می‌شود نسل‌ها را کشت کرد/ تا جایی که یادم می‌آید آدم انقلابی مؤمن یک شرط بلاشک داشت و آن تقوا بود؛ تقوا یعنی تن ندادن به هر کار خلاف/ وقتی می‌خواهی آدم انقلابی را برای تصدی پست‌های مختلف کشت انبوه کنی، ممکن است قطعه اصلی‌اش که تقواست پیدا نشود و مجبور می‌شوید قطعه دیگری جایش بگذارید؛ مثلاً وفاداری
*دقیقاً خود تو نسل چهارم هستی و از دل اصلاحات بیرون آمدی، قبلش البته سریال ساختی، اما به طور کلی از دهه هفتاد شکل گرفتی، قبل تو رخشان بنی‌اعتماد آمد؛ یعنی دولت شرایط را فراهم کرد، بعد هومن سیدی و سعید روستایی و نسل‌های دیگر آمدند، دولت کمک کرده فضایی ایجاد کرده اما تحولات سیاسی اجتماعی در شکل‌گیری نسل‌ها موثر بوده‌اند. تفکر فیلمساز در دل شرایط اجتماعی سیاسی جامعه شکل می‌گیرد.
این تلقی غلط مربوط به زمامداران امنیتی فرهنگی است که می‌شود نسل‌ها را کشت کرد. بعضی وقت‌ها فکر می‌کنند در حوزه تربیت نسل انقلابی هم می‌شود با الگوهای کشت صنعتی به نتیجه رسید، من هیچ ابایی ندارم که گذشته خودم را در جنگ و انقلاب انکار کنم و تعلقاتم به کشورمان و ارزش‌هایی که به آن قائلم. ولی تا جایی که یادم می‌آید آدم انقلابی مؤمن یک شرط بلاشک داشت و آن تقوا بود. تقوا یعنی تن ندادن به هر کار خلاف. ولی وقتی می‌خواهی آدم انقلابی را برای تصدی پست‌های مختلف کشت انبوه کنی، ممکن است این قطعه اصلی‌اش که تقواست پیدا نشود و مجبور می‌شوید قطعه دیگری جایش بگذارید، مثلاً وفاداری، این کار آن را نمی‌کند. اصلاً وفاداری بدون تقوا یعنی هیچ.
این تفکر را بیاورید در سینما، به این‌گونه که تعداد زیادی موضوع انقلابی را به مجموعه‌ای از فیلمسازان که تشنه حضور در سینما و کار اول هستند، راجع به شهدا و جنگ و...
زمامدار فرهنگی فکر می‌کند با خرج کردن پول می‌تواند آدم تربیت کند، البته با تعریف خودشان که منحصر است به وفاداری
*که الان این اتفاق می‌افتد.
بچه‌هایی که گریزی ندارند که یک‌جوری راه پیدا کنند به سینما و تنها بودجه‌ای که از آنها حمایت می‌کند برای ورود به سینما با این وضعیت اقتصادی ارگان‌های دولتی هستند؛ اما سوال من این است آیا این بچه‌ها صد درصد اعتقاد به چیزی که می‌سازند دارند؟ آیا ما داریم نسل تربیت می‌کنیم یا تعدادی فیلم می‌سازیم؟
*نسل را شرایط تربیت می‌کند.
دقیقاً زمامدار فرهنگی فکر می‌کند با خرج کردن پول می‌تواند آدم تربیت کند. البته با تعریف خودشان که منحصر است به وفاداری.
ولی در فیلم دوم یا سوم که همین بچه‌ها استقلال رأی پیدا می‌کنند، آنجا که از بار حمایت بیرون می‌آیند و می‌خواهند مستقل حرف بزنند، آفت جان همان‌هایی می‌شوند که به آنها فرصت دادند.
حضور کیومرث پوراحمد در فیلم خاطره خوبی بود/ پوراحمد عید به من زنگ زد که فیلم را به من نشان نمی‌دهی؟ گفتم در اولین فرصت، که نشد
*به عنوان آخرین سوال یاد کنم از آخرین تصویر کیومرث پوراحمد در فیلمت. این حضور چگونه بود؟
در فیلمنامه اسم شخصیت کیومرث بود. بازی هم ندارد، از اول بازیگری انتخاب کردم که در اولین برداشت فهمیدم اشتباه کرده‌ام و محترمانه از او عذرخواهی کردم. خب حالا چه کسی را باید جایش بگذارم؟ به یکباره یاد کیومرث افتادم! به او زنگ زدم، ساعت ۹ صبح بود و از شانس بیدار بود. آمد و بازی کرد. خیلی هم خاطره خوبی بود. لهجه را خودش به شخصیت اضافه کرد و بسیار عالی شد.
خیلی انسان بامعرفت و دوست‌داشتنی‌ای بود.
*خیلی در فیلمت خوب بازی کرد، فیلم را دید؟
عید به من زنگ زد که فیلم را به من نشان نمی‌دهی؟ گفتم در اولین فرصت، که نشد.
