انتقاد تند زیباکلام از عارف / احمدی‌نژاد از خاتمی محبوب‌تر است و رئیس‌جمهور 1400 می‌شود

عبدالله احمدی- استاد علوم سیاسی، نویسنده و از کارشناسان آشنا با سیاست داخلی و خارجی با گرایش اصلاح طلبی و آزادی خواهانه است. صادق زیباکلام دکترای علوم سیاسی از دانشگاه برادفورد انگلیس دارد و هم اکنون استاد تمام دانشکده حقوق و علوم سیاسی دانشگاه تهران است؛ ما چگونه ما شدیم؟( ریشه یابی علل عقب ماندگی در ایران) و غرب چگونه غرب شد؟ دو کتاب معروف و پرفروش وی در میان مجموعه آثار مکتوب اوست.

چندی پیش گپ و گفت مفصلی درباره اوضاع سیاسی امروز کشور و آسیب شناسی سه انتخابات گذشته در سالهای 92، 94 و 96 و چشم انداز آرایش سیاسی نیروها در انتخابات مجلس 98 و ریاست جمهوری 1400 انجام دادیم. بخش اول این گفت‌وگو را می توانید اینجا بخوانید.

مشروح بخش دوم گفت و گوی خبر فوری با زیباکلام را در زیر می‌خوانید:

خبر فوری : آقای زیباکلام شما گفته اید اگر هر کسی جای روحانی بود و همین سیاستها را دنبال می‌کرد به همین جا می‌رسید. بعضی از اصلاح طلبان می‌گویند اگر آقای عارف در سال ۹۲ در صحنه انتخابات می‌ماند و آنها سمت روحانی نمی‌رفتند امروز لااقل یک دولت اصلاح‌طلب با شاخصه‌ها و هویت اصلاح‌طلبی داشتیم. چقدر این گزاره را نزدیک به واقعیت می‌دانید؟

زیباکلام: من این موضوع را اصلا قبول ندارم. از قدیم می‌گویند کج بنشین ولی راست بگو. دل من از روحانی خون است، ولی واقع مطلب این است که اگر آقای عارف به جای روحانی رئیس جمهور شده بود چه بسا وضعیت ما خراب‌تر از امروز می‌بود و من معتقدم که اتفاقاً قدرت پشت‌پرده و چانه‌زنی روحانی بسیار بیشتر از عارف است. به این معنا که حاکمیت یک جاهایی و در مواقعی باز ملاحظاتی برای روحانی انجام می‌دهد اما "سنار" حاضر نبودند برای عارف چنین ملاحظاتی را به خرج بدهند و چه بسا برای آسیب دیدن جریان اصلاحات می‌گذاشتند آبرو و حیثیت اصلاح‌طالبان بیشتر از این برود.

خبر فوری: به همین دلیل است که حضور عارف در مجلس دهم و ریاست فراکسیون امید هم نیز موفق نبوده است؟

زیباکلام: بله. به نظرم خیلی پیچیدگی ندارد که چرا آقای عارف برای انتخابات مجلس یازدهم ثبت‌نام نکرد. ایشان در سال ۹۴ بیشترین رای در تهران یعنی نزدیک به یک و نیم میلیون رای را از آن خود کرد، اما اگر فرض کنیم امروز انتخابات باشد و آقای عارف هم ثبت نام کرده و تایید صلاحیت شده است من فکر نمی‌کنم که آقای عارف در تهران ۱۰۰ هزار رای هم بیاورد با این وضعیت، اگر من هم به جای آقای عارف بودم دوباره در انتخابات ثبت‌نام نمی‌کردم.

تفاوت من با آقای عارف این است که هر دو نفر ما در این امتحان رد شدیم اما من خداوکیلی درسم را خوانده بودم و تنها بدشانسی آوردم که امتحانم را خوب ندادم، اما آقای عارف یک شب هم نخوانده بود

حال ممکن است شما به من بگویید آقای زیباکلام شما خودت هم مثل آقای عارف هستید و فراموش نکنید سال ۹۶ که کرمانشاه زلزله آمد مردم پس از فراخوان شما برای کمک به زلزله‌زدگان در عرض ۷۲ ساعت ۳۴ میلیارد تومان پول به حساب شما واریز کردند، اما اگر امروز خدای نکرده اتفاق دیگری بیفتد مردم دوزار هم به حسابت نمی‌ریزند و شما هم دست کمی از آقای عارف ندارید.

اما من در پاسخ به این سئوال می‌گویم من یک تفاوت با عارف دارم و آن اینکه عارف تمام مدت در این چهار سال سکوت کرد و تنها چیزی که من در این مدت در مجلس از ایشان شنیدم اظهاراتی درباره ضرورت رسیدگی به وضعیت سه کولبری بود که در سرما مانده بودند . اما من در تمام این مدت برعکس آقای عارف تلاش کردم، حرف زدم، در فضای مجازی پست گذاشتم، سخنرانی کردم و از آقای روحانی پرسیدم که چرا اینگونه رفتار می‌کنید؟ به آقای عارف و خاتمی انتقاد کردم و این کاری بود که از دست من برمی‌آمد.

تفاوت من با آقای عارف این است که هر دو نفر ما در این امتحان رد شدیم اما من خداوکیلی درسم را خوانده بودم و تنها بدشانسی آوردم که امتحانم را خوب ندادم، اما آقای عارف یک شب هم نخوانده بود.

بنابراین من اگر امروز فحش و بد و بیراه بشنوم ناراحت می‌شوم، اما دلم خوش است که تلاش خودم را کردم و هرکاری که می‌توانستم انجام دهم، انجام دادم. ولی من دوست دارم آقای عارف به من بگوید که ایشان در این ۴ سال کدام تلاش را انجام داده‌اند؟ آقای خاتمی به من بگوید من این تلاش را کردم و توانستم مثلا این کار را انجام دهم؟

تنها کسی که ازاصلاح‌طلبان من دیدم در این چهار سال دوید و یقه پاره کرد تا وضعیت کشور اصلاح شود مصطفی تاجزاده بود اما آقایان دیگر اگر آب آمده ایران را برده آنها را خواب برده است، این یک واقعیت تلخ است.

به نظر من فردی مانند احمد زیدآبادی شش برابر عارف می‌دود و تلاش می‌کند، عباس عبدی هم همینطور، من با آنها اختلاف نظرهای زیادی دارم اما دارند کار می‌کنند. عبدی، مرعشی و کرباسچی هم دارند کارهایی در راستای بهبود وضعیت موجود جریان اصلاحات انجام می‌دهند اما شما به من بگویید آقای عارف، موسوی لاری، شورای عالی اصلاح طلبان و آقای خاتمی چه کار کرده‌اند؟ هیچ کاری نکرده اند تنها چیزی که ما از آقای خاتمی ‌شنیدیم این بود که بعد از این همه سکوت در دیدار نوروز امسال با اعضای فراکسیون امید گفت که با دوباره "تکرار" کردن من هم کسی نمی‌آید برود پای صندوق رای بدهد.

تنها کسی که ازاصلاح‌طلبان من دیدم در این چهار سال دوید و یقه پاره کرد تا وضعیت کشور اصلاح شود مصطفی تاجزاده بود اما آقایان دیگر اگر آب آمده ایران را برده آنها را خواب برده است، این یک واقعیت تلخ است

من بارها نوشته و از آقای عارف و فراکسیون امید خواسته‌ام که طرح اصلاح قانون انتخابات را به مجلس ببرید و مقابل نظارت استصوابی بایستید. این نظارت با این شکل در هیچ کشوری وجود ندارد که گروهی بیایند به صورت فله‌ای افراد را رد صلاحیت کنند. کجای دنیا چنین چیزی را داریم و یا اعضای فراکسیون امید جمع شوید و اصلاح قانون انتخابات را مطرح کنید. مسلم است که حتی اگر در مجلس هم رای بیاورد در شورای نگهبان یا مجمع تشخیص مصلحت نظام قطعاً رد شود، ولی با این کار شما به مردم نشان می‌دهید که شما تلاش خود را انجام داده‌اید و مخالف این رویه هستید اما شما این کار را هم انجام ندادید! نه آقای عارف انجام داد و نه آقای حضرتی. تنها خانم سلحشوری، دکتر صادقی و علی مطهری و غلامرضا حیدری کارهایی در این مدت انجام داده و حرف‌هایی زده‌اند که تعدادشان به اندازه انگشتان یک دست هم نمی‌رسد.

آقای عارف روزی که شما رئیس فراکسیون امید شدید ۱۰۵ رای داشتید. از این تعداد اگر ۱۰ درصد شان هم بیایند و این طرح‌ها را به مجلس ببرند ما راضی هستیم اما این کار را نکردید. این‌ها را من نباید بگویم. آقای عارف باید بگوید. آنهایی که چشم و چراغ فراکسیون امید و اصلاح طلبان بودند باید بگویند. این است که می‌گویم اگر نمایندگان لیست امید در دور بعد رای نیاورند، خیلی نباید ناراحت باشند.

اما من با بضاعت خودم سعی کردم یک چیزهایی بگویم و بنویسم. ما خیلی وقت نداریم و کم کم باید سیاست‌هایی که درست نبوده را درست کنیم. حالا اگر اصولگراها و اصلاح‌طلبان این‌ها را نگویند بالاخره یک کسی روزی پیدا می‌شود که این حرف‌ها را بگوید.

بعضی وقت‌ها من فکر می‌کردم این که بعد از ۲۹ اردیبهشت رفتار آقای روحانی تغییر کرده است شاید به خاطر برادرش باشد و یا کاری انجام داده گزکی دست قوه قضاییه دارد که مماشات می‌کند اما بعد از آن که آقای حسین فریدون ۵_ ۶ سال محکومیت پیدا کرد و به زندان رفت سوال اینجاست که الان دیگر چرا آقای روحانی دارد به این مماشات ادامه دهد؟!

من دو سال پیش در صفحه اینستاگرامم یک تحلیل بلندبالا نوشتم و چون حجمش زیاد بود در سه صفحه گذاشتم. خلاصه‌اش این بود که فروش بنزین ۱۰۰۰ تومانی خیانت به آینده کشور است‌ و بالاتر از همه خیانت به مستضعفین و محرومین است. با این استدلال که یک خانواده ۳ نفره با درآمد ماهانه ۱۰ میلیونی و ۲ اتومبیل بیشتر از یارانه بنزین استفاده می‌کند تا مستخدم همان خانواده که برای رسیدن به محل کارش باید دو سه تا اتوبوس عوض کند.

مرکز پژوهش‌های مجلس بررسی کرده و نشان داده بود که قیمت تمام شده بنزین ۳ تا ۴ هزارتومان است و دولت که این بنزین را 1000 تومان به مردم می‌فروشد و 3 هزارتومانی که دارد برای بنزین یارانه می‌دهد، کسی که دو اتومبیل دارد 21 برابر بیشتر گیرش می‌آید تا کسی که اتومبیل ندارد و حقوق ماهانه‌اش با اضافه کاری به یک میلیون و ۳۰۰هزار تومان می‌رسد. من این حرف را زدم و پای آن هم ایستادم اما دارند به من فحش می‌دهند و به من می‌گویند که تو باعث و بانی این طرح و گرانی بودی و این خون‌هایی که ریخته شد مسئولیتش با توست!

خبر فوری: به نظر شما اگر دو سه سال قبل این کار با شیب ملایمی صورت می‌گفت و افکار عمومی اقناع و با مردم صحبت می‌شد و بعد از آن به صورت پلکانی قیمت بالا می‌رفت بهتر نبود تا اینکه تصمیم یک شبه گرفته شود و هزینه به کشور و مردم تحمیل شود؟

زیباکلام: بله. متاسفانه بدبختی این مملکت این است که همه می‌خواهند محبوب باشند و پوپولیسم واقعا بدبختی این کشور است. سرطان مهلک نیست، اما پوپولیسم مهلک است و همه می‌خواهند محبوب و وجیه المله باشند. هیچ کس نمی‌آید مسولیت طرحی که ممکن است کمی‌ مردم را تحت فشار قرار دهد بپذیرد.

سر قضیه بنزین دیدید که تا درگیری شد و افرادی کشته شدند بازی "کی بود کی بود من نبودم" شروع شد و آقای روحانی که گفت من خبر نداشتم؛ بقیه هم گفتند که ما نبودیم و کار ما نبود و هر کدام از آقایان از یک سمت فرار کردند.

آقای قالیباف 40 سال است همه کارها و پست‌های مهم در این کشور دستش بوده است، اما امروز دارد به گونه ای رفتار می‌کند که انگار تا دیروز سوئیس بوده و تازه به کشور برگشته است و می‌گوید اصلا به من مربوط نیست که وضعیت کشور اینطور شده است

اتفاقا مردم این‌ها را خوب می‌فهمند. آقای روحانی شما باید می‌آمدید در تلویزیون و با مردم حرف می‌زدید و می‌گفتید که این کار خیلی سخت است و ما هم اشتباه کردیم همان زمان که زیباکلام گفت فروش بنزین 1000 تومانی خیانت به کشور است، همان موقع باید شروع می‌کردیم و قیمت را به 1400 و 1600 و 6 ماه بعد به 1800 تومان افزایش می‌دادیم و سال بعد آن را به 200 و 2500 می‌رساندیم تا امروز اینگونه نشود. این‌ها که دیگر بدیهیات کشورداری و ساده است. این‌ها را هم من باید به شما بگویم. اینها را هم بلد نیستید؟!

خبر فوری: یعنی عملکرد خود روحانی در گسترش اعتراضات و اینکه بگوید"من هم تا صبح جمعه از گران شدن قیمت بنزین خبر نداشتم" تاثیر نداشت؟

زیباکلام: چرا. قطعا رفتار آقای روحانی تاثیر داشت و من او را مقصر می‌دانم و فقط هم قضیه بنزین نیست؛ همین که جدی نیست و رفتار وی به گونه ای است که انگار هیچ اتفاقی در مملکت نیفتاده است. انگار نه انگار که تورم و گرانی وجود دارد ولی واقعا دلیلش را نمی‌دانم.

خبر فوری: شما دلیل مماشات رئیس جمهور در برابر دیگر نهادها و ارگان های نظام و عدم پیگیری مطالبات مردمی که به او رای دادند را چه می‌دانید؟

زیباکلام: بعضی وقت‌ها من فکر می‌کردم این که بعد از ۲۹ اردیبهشت رفتار آقای روحانی تغییر کرده است شاید به خاطر برادرش باشد و یا کاری انجام داده گزکی دست قوه قضاییه دارد که مماشات می‌کند اما بعد از آن که آقای حسین فریدون ۵_ ۶ سال محکومیت پیدا کرد و به زندان رفت سوال اینجاست که الان دیگر چرا آقای روحانی دارد به این مماشات ادامه دهد؟!

شاید آقای روحانی دارد یک جاهایی را می‌بیند که من نمی‌بینم شاید آقای روحانی به من بگوید زیباکلام فکر نکن که خیلی چیزی سرت می‌شود. من هم چیزهایی را که تو می‌گویی می‌فهمم اما جایی را دارم می‌بینم و ملاحظاتی دارم که فراتر از دلایل است.

خبر فوری: پس با این اوصاف می‌گویید اصول‌گراها از این خلاء استفاده می‌کنند و در انتخابات سال 98 به مجلس راه پیدا می‌کنند؟

زیباکلام: اصولگراها همانقدر منزجر و مورد تنفر مردم هستند که اصلاح‌طلبان هستند و آقای روحانی هست. جریانی از نارضایتی توده مردم نسبت به اصلاح‌طلبان اصولگرایان به عنوان جریان سوم دارد با ملاقه‌ای که به دست گرفته این سرشیرها را به نفع خود جمع می‌کند که این جریان همان جبهه پایداری و جریانات تندرو و جریان احمدی‌نژاد و طرفدارانش است. این جریان آمده و به دلیل بغض و کینه‌ای که مردم نسبت به اصلاح طلبان و روحانی پیدا کرده‌اند می‌گویند که ما با اینها نیستیم و از آنها جدا هستیم.

جالب اینجاست که آقای قالیباف 40 سال است همه کارها و پست‌های مهم در این کشور دستش بوده است، اما امروز دارد به گونه ای رفتار می‌کند که انگار تا دیروز سوئیس بوده و تازه به کشور برگشته است و می‌گوید اصلا به من مربوط نیست که وضعیت کشور اینطور شده است.

به نظر من شخص آقای احمدی نژاد10 تا 15 میلیون رای دارد. زمانی فکر می‌کردم تنها کسی که بیشتر از احمدی نژاد رای دارد شخص سید محمد خاتمی است اما الان بیشترین رای و محبوبیت را در کشور احمدی نژاد دارد و از این محبوبیت هم هم دارد استفاده می‌کند و افراد خود را می‌خواهد به مجلس بفرستد

اصلا سردادن شعارهای عدالت خواهی، آرمان خواهی، مدیریت جهادی، مردمی بودن همه بهره‌برداری کردن از نارضایتی مردم است. وقتی نگاه می‌کنید می‌بینید تمام کسانی که دارند این شعارها را می‌دهند همه در این 40 سال کارها و پست های مهمی‌ داشته‌اند. این ها که امروز وارد عرصه سیاست نشدند؟ شما خودتان زمانی که کاره‌ای بوده اید چه کار کرده‌اید؟

آقای قالیباف شما خودتان 12 سالی که شهردار تهران بودید، چه کار کردید؟ در زمان مدیریت شما شهرداری ده‌ها هزار میلیارد تومان بدهی بالا آورده است. شما وقتی وارد شهرداری شدید سی و چندهزار نفر بیشتر پرسنل شهرداری نبودند، اما 12 سال پس از خروج شما از شهرداری تهران این تعداد به بیش از 70 هزارنفر رسیدند. این‌ها چه کسانی بودند که شما استخدام کردید؟

امروز آقای قالیباف دارد خودش را اینگونه نشان می‌دهد که تمام این مشکلات در گذشته بوده و همه این‌ها تقصیر روحانی است، تقصیر اصلاح طلبان و دولت هاشمی و خاتمی است و احمدی نژاد هم می‌خواست یک کارهایی انجام دهد که اصلاح طلبان و افرادی همچون زیباکلام نگذاشتند و دارند اینطور خودشان را معرفی می‌کنند اما قشر تحصیل کرده اصلا و ابدا این حرف‌ها را باور نمی‌کنند.

البته به نظر من شخص آقای احمدی نژاد10 تا 15 میلیون رای دارد. زمانی فکر می‌کردم تنها کسی که بیشتر از احمدی نژاد رای دارد شخص سید محمد خاتمی است اما الان بیشترین رای و محبوبیت را در کشور احمدی نژاد دارد و از این محبوبیت هم هم دارد استفاده می‌کند و افراد خود را می‌خواهد به مجلس بفرستد.

از این رو معتقدم که در مجلس آینده یاران آقای احمدی نژاد، جبهه پایداری و تندروها پایگاه بسیار مستحکمی پیدا می‌کنند و از آن پایگاه برای تصاحب کرسی ریاست جمهوری در سال 1400 استفاده می‌کنند و شورای نگهبان هم وقتی این پایگاه مستحکم را ببیند روی آن‌ها حساب باز می‌کند و می‌بیند این ها کسانی نیستند که بشود به راحتی حذف شان کرد و صدای آن‌ها را نشنید؛ بنابراین به احتمال زیاد خود آقای احمدی نژاد در سال 1400 رئیس جمهور می‌شود.

خبر فوری: یعنی تحلیل شما این است که آقای احمدی نژاد رئیس جمهور بعدی است و برعکس سال 96 این بار از فیلتر شورای نگهبان عبور می‌کند و تائید صلاحیت می‌شود؟

زیباکلام: بله به پشتوانه پایگاه قدرتمندی که در انتخابات امسال و مجلس یازدهم از سوی جبهه پایداری و جریانات تندرو پیدا می‌کند این اتفاق می‌افتد.

خبر فوری: یعنی در انتخابات سال 1400 امثال آقای علی لاریجانی هیچ شانسی برای رئیس جمهور شدن ندارند؟ حتی اگر اصلاح طلبان از او حمایت کنند؟

زیباکلام: نه آقای لاریجانی، نه آقای باهنر، نه احمد توکلی هیچ شانسی برای ریاست جمهوری آینده ندارند، چون مردم پای صندوق نمی‌روند.

چرا جبهه پایداری در انتخابات موفق می‌شود؟ چون مردم پای صندوق نمی‌روند و در نتیجه نامزدهای جبهه پایداری و جریان تندرو در تهران با 200 یا 300 هزار رای به مجلس راه پیدا می‌کنند. آقای حمید رسایی و الیاس نادران و دیگر نامزدهای شان با 300 یا نهایتا 400 هزار رای در تهران و شهرهای بزگ به مجلس می‌روند و این رای، 1.5 میلیون رای عارف در انتخابات مجلس دهم نخواهد بود.

در مناطق دور افتاده و حوزه‌های انتخابیه کوچک هم که نه بحث جبهه پایداری است و نه اصلاح‌طلب و اصولگراست بلکه آنجا مناسبات قومی و طایفه ای است و اصلا مسائل سیاسی در سطح ملی در آنجا مطرح نیست.

خبر فوری: با توجه به کتابی که درباره رضاشاه نوشته اید، دلیل اینکه عده ای از مردم به خصوص جوانان دهه هفتادی و دهه هشتادی که او را ندیده اند در اعتراضات سال 96 شعار "رضاخان روحت شاد" سردادند چه بود؟

زیباکلام: این به دلیل بغض و کینه ای است که این‌ها از ما دارند و گرنه شما فکر می‌کنید آن کسانی که می‌گویند رضاخان روحت شاد رفته اند راجع به او مطالعه کرده و کتاب خوانده اند. نه اگر این طور بود به جز کتاب من که مجوز انتشار در داخل نگرفت، همه کتاب‌هایی که در این 40 سال درباره رضاشاه منتشر شده است او را به خیانت و فساد متهم کرده‌اند و بنابراین باید عکس این اتفاق می‌افتاد. چون شما در تلویزیون، رادیو، کتاب، مدرسه، دانشگاه ، حوزه علمیه و همه جا گفتید رضاخان بد بوده است اما چون می‌بینند شما با او بدهستید این شعار را سر می‌دهند. آن‌ها چون می‌بینند شما با سید حسن نصرالله خوب هستید، شعار نه غزه، نه لبنان، جانم فدای ایران سر می‌دهند. در حقیقت، مشکل آن ها من و شما هستیم. چون از ما بغض و کینه دارند، ما به سمت هر کسی که برویم این باعث می‌شود که آن بغض و کینه به سمت او هم کشیده شود و متقابلا ما هم به هر کسی بگوییم بد است آن ها می‌گویند پس او حتما آدم خوبی بوده است.

1