فکر می کنند اگر از مردم عذرخواهی کنند، عقب نشینی کرده اند/ مسئله حجاب را باید به انتخاب خود جامعه بگذارید/ مسائل زنان، قوانین ناسازگار با عرف امروز است/ شاهد فشارهایی به اساتید مستقل حوزه هستیم که شما حرف نزنید

مشروح گفت و گوی با آیت الله سید محمدعلی ایازی را در ادامه می خوانید:

بعد از فوت خانم مهسا امینی، کشور شرایط خاصی را تجربه کرد و شاهد تجمعات پراکنده در سراسر کشور بودیم. برآیند این اتفاقات هم موجب تشدید برخی دوقطبی‌ها در کشور شده است. تحلیل شما از این وقایع چیست؟

مسأله‌ای که در کشور اتفاق افتاد را در باید دو بخش تقسیم کرد. یکی بخش عمده جامعه و افکار عمومی که آمار بالایی در حدود 80 درصد اکثریت جامعه را تشکیل میدهد از وضعیت اداره کشور و شیوه برخورد با مسائل اعتراض و نارضایتی دارند و مخالف رفتارهای با معترضان و مخالفان هستند؛ این مسئله اختصاص به مسائل اخیر ندارد، بلکه در شیوه اداره کشور، در حوزه مسائل اقتصادی و سیاسی و ارتباط با نظام بین‌المللی و کشورهای همسایه. فکر می‌کنم مسئولین هم این مسئله نارضایتی را به‌خوبی می‌فهمند. از اینکه انتخابات مهندسی می‌شود، به برگزاری رفراندوم رضایت داده نمی شود و عدم پاسخگویی به مشکلات، روشن می‌شود که همه نظر مردم را می‌دانند.

و یکی دیگر گروهی که مسئله ویژه‌ای دارند و بعد از فوت خانم مهسا امینی به خیابانها آمدند و اعتراض کردند با شعارهای مختلف و متفاوت که بیشتر این جمعیت را جوانان دختر و پسر تشکیل می دهد کسانی که می‌گویند متوسط سن آنان 20 سال است. نسلی که در دهه 80 به دنیا آمده‌اند و قهراً مطالبات آن‌ها خیلی فراگیرتر و جدی‌تر از جامعه است شاید مهمترین شعار آنان آزادی های اجتماعی است و چون در خانواده‌ها به‌صورت فرزند سالاری هم به دنیا آمده‌اند، احساس این را دارند که باید بیایند حرفشان را بزنند و دنبال کنند.

و البته هرچه گذشته خواسته های آنان عمیق تر شده و بعضا شعارهای تندی میدهند و اگر به مطالبات آن‌ها در شکل منطقی و معقول پاسخ می دادند یا اینکه زمینه‌ها و فرصت‌های قانونی برای اعتراض آن‌ها فراهم شود، امکان کنترل فضا وجود داشت. اما اگر همین شیوه در پیش گرفته شود که از سال 88 بر آن تکیه می‌شود، قهراً مسائل و مشکلات جدی با این گروه خواهد داشت و دامنه آن به گروه‌ها و بخش‌های مختلف جامعه سرایت می‌کند.

یکی از سؤالاتی که مطرح می‌شود سکوت حوزه علمیه در برابر این اتفاقات است. به نظر شما علت این سکوت چیست؟

واقعیت این است که نمی‌شود گفت کل حوزه سکوت کرده است. حداقل دو، سه نفر از مراجع قم و شیراز بیانیه داده‌اند و سخنرانی کرده‌اند.

مجمع محققین و مدرسین حوزه علمین از نخستین جریان هائی بود که بیانیه داد و ابراز تأسف کرد و به این شیوه برخورد  نسبت به حجاب اعتراض و روش گشت ارشادی را محکوم کرد. همچنین بسیاری از فرهیختگان حوزه، و برخی از مدرسین درس خارج و اصحاب تدریس عالی، صحبت داشته‌اند؛ به‌خصوص در رابطه با مسئله حجاب و دخالت کردن در مسئله حجاب و این شیوه را نقد کرده‌اند.

همچنین برخی از اساتید بیانیه دادند. بیانیه‌ای دوطرفه؛ یعنی هم با کسانی که به خیابان‌ها آمده بودند و هم با حکومت سخن داشتند. بعضی هم مستقیماً حکومت را مورد خطاب قرار دادند، قصه مرگ مهسا امینی را محکوم کردند و اتفاقاتی که بعد افتاد؛ در اردبیل، تهران و... حتی برخی رفتارها که هیچ مجوز شرعی و قانونی نداشت. زدن و اذیت و آزار کسانی که اعتراض دارند با شرع و قانون اساسی سازگاری نداشت و برای افکار عمومی هم اصلاً قابل قبول نبود.

بنابراین حوزه تا یک حدی اما نه قابل قبول اعتراض کرد، حتی بعضی مراجع بزرگی که با حکومت روابط خوبی دارند نالان از این وضع بودند که حرف‌های ما در نقد حکومت را منتشر نمی‌کنند ولی حرف‌هایی که به نفعشان هست را منتشر می‌کنند. اما سنت حوزه‌های ما، چه قبل و چه بعد از انقلاب، این بوده که خیلی وارد این مباحث و مسائل نمی‌شدند؛ طبعشان این بوده که این کار را نکنند و خیلی هم ازاین‌جهت نمی‌شود توقع داشت.

توجه داشته باشید مراجعی که امروز جزو مراجع نامدار و قدیمی حوزه هستند، هر پنج نفر آن‌ها بالای 90 سال سن دارند. اما برخی از مراجع بعد از آن نسل را مثلا آیت‌الله علوی بروجردی، آیت‌الله بیات زنجانی، آیت‌الله سید علی‌محمد دستغیب، مجمع روحانیون تهران، یادگار امام و افراد دیگری موضع گرفتند و نمی‌شود گفت که حوزه موضع نگرفته است.

اما یک‌طرف دیگر هم این است که این‌ها رسانه ندارند و امروز همه شبکه‌ها را به محاق برده‌اند و در خارج هم خیلی تمایل ندارند مخالفت جریان مذهبی را نشان بدهند چنانکه حکومت هم چنین است. تقریباً یک توافق طرفینی است که هم رسانه رسمی حکومتی و هم رسانه‌های خارجی هیچ‌کدام این کار را نکردند.

بگذریم از اینکه همان‌طوری که امروز شاهد فشار بر اساتید دانشگاه هستیم، شاهد فشارهایی هم به اساتید مستقل حوزه هستیم که شما حرف نزنید.

با توجه به وجوب شرعی حجاب، به نظر شما نوع مدیریت در این موضوع باید چگونه باشد؟

من فکر می‌کنم چند سال پیش که با روش‌های خیلی خشن مسئله حجاب را مطرح و برخورد کردند، عملاً حرکت به سمت مخالفت و سرپیچی مدنی بود و امروز در خیلی از شهرها چنین چیزی اتفاق می‌افتد و متأسفانه با روشی که بکار میبرند، روزبه‌روز هم بدتر می‌شود. 20 سال پیش در یک مقاله مفصل نوشتم که مسئله حجاب را باید به انتخاب خود جامعه بگذارید و آن‌ها به‌صورت طبیعی این کار را بکنند اگر حکومت خیلی دغدغه مسئله حجاب را دارد، کار فرهنگی کند و غیر مستقیم انجام دهد نه اینکه روش‌هایی به کار بگیرد که نه تنها شوقانگیز نیست که تنفرآور است.

مرحوم استاد ما شهید مطهری یک بحثی راجع به امربه‌معروف و نهی از منکر دارد و آنجا به مناسبت می‌فرمایند که ما در اجراى امر به معروف و نهى از منکر منطق را دخالت نمى‌دهیم، در صورتى که هر کارى منطقى مخصوص به خود دارد که کلید آن کار است. امربه‌معروف و نهی از منکر منطق دارد. مقصود این است که در کار معروف و منکر باید تدابیر عملى اندیشید و باید دید چه طرز عملى مردم را نسبت به فلان کار نیک تشویق مى‌کند و مردم را از فلان عمل زشت بازمى‌دارد. در کشور ما خروارها پند و نصیحت به صورتهاى مختلف ولى بى‌اثر است این مَثل را ذکر کرده بود: «یک جو درمان بهتر از صد خروار نسخه است».

جلد بیستم مجموعه آثار را بخوانید و ببینید ایشان چند مسأله در رابطه با امربه‌معروف و نهی از منکر مطرح می‌کند. ببینید نگاه آن متفکر چه طوری بود و امروز چه طور عمل می‌شود. برخی کاری را انجام می‌دهند، در نهایت زشتی و شناعتی که اگر کسی هم میل و علاقه‌ای به حجاب دارد با این رفتارهای آن‌ها زمینه عصیان و سرپیچی را در او ایجاد می‌کنند.

جایگاه زنان در جامعه اسلامی باید چگونه باشد و امروز چگونه است؟ نهایتاً اینکه امروز در قبال زنان چه تصمیماتی باید گرفته شود؟

اولاً، اما در رابطه با جایگاه زنان، شکی نیست که بعد از انقلاب زمینه‌های رشد و توسعه زنان به وجود آمد، اما همه مربوط به حکومت نبود و بیشتر خود زنان بودند. یعنی بنیان‌گذار انقلاب امام زمینه‌های حضور زنان در جامعه را فراهم کرد و خود زنان به میدان آمدند. اگر قبل از انقلاب آمار زنانی که به دانشگاه می‌رفتند بسیار محدود بود، بعد از انقلاب این آمار افزایش پیدا کرد؛ و حضور در دانشگاه و تحصیلات عالی اقتضا می‌کرد که این‌ها در مشاغل قرار بگیرد و فرصت‌های شغلی، فرهنگی و علمی که متأسفانه این کار به‌خوبی انجام نگرفت و امروز یکی از مشکلاتی که خانم‌ها مطالبه می‌کنند همین مسائل است.

ثانیاً از نظر من بین زنان و مردان از نظر حقوق عامه فرقی نیست. یعنی رنج استبداد و تحجر و بی کفایتی شامل هم مردان شده و هم زنان. اما درباره زنان مشکلاتی مانند کودک همسری، خشونت، تعارضهای حقوقی و شیوه غیرقابل قبول در امر حجاب. امروز همان‌طوری که به مردان ما یک سری محرومیت‌ها و فشار هست.

از نظر من بین زنان و مردان از نظر حقوق عامه فرقی نیست. یعنی رنج استبداد و تحجر و بی کفایتی شامل هم مردان شده و هم زنان

من نقدی دارم به کسانی که همه مسائل زنان را به مسأله الزام و اجبار حجاب فروکاهش می‌دهند. واقع این است که مسأله زنان در مرحله اول فرهنگی است و در مرحله دوم تقنینی، قوانین ناسازگار با عرف امروز که باید این‌ها اصلاح شوند. البته ما باید «حق انتخاب» جامعه را حفظ کنیم؛ زن و مرد فرقی نمی‌کند، و باید این حق را به رسمیت بشناسیم. اگر جامعه اسلامی حرف، سخن و منطقی داشته باشد، در سایه آن می‌تواند افراد را به سمت دینداری، معنویت و امور دیگر تشویق کند. اما اینکه بخواهد از طریق الزام، ترساندن، خشونت، تهدید، ایجاد محدودیت و امثال این‌ها بخواهد کاری شود، کمک به دینداری جامعه، معنویت و حجاب نمی‌کند.

شاهد هستیم که برخی شخصیت‌های سیاسی و جامعه شناسان نگران رادیکال شدن فضای جامعه شده‌اند. به نظر شما علت شعارهای تند و رکیک در اعتراضات چیست و چگونه می‌توان به معنای واقعی کلمه نسل جوان را آرام کرد؟

متأسفانه یک مسئله بنیادی ریشه‌ای فرهنگی به وجود آمده و آن مشکل جدی در صورت گرائی و ظاهرگرائی در آموزش امور دینی است. شیوه آموزش و پرورش چنین ادبیات و فرهنگی را فراهم کرده است. یعنی روش‌هایی که ما در آموزش و پرورش داشته‌ایم کمکی به مسئله تعلیم و تربیت نسل جدید نکرده که آنان را خودمحور و لوس و عصبی کرده است. از طرفی مدیران دنبال یک سری ظاهرسازی‌های دینی در امر آموزش و پرورش هستند که این نسل را اشباع نکرده که هیچ عاصی و متنفر کرده است.

اما منهای این بحث، به نظر من بخشی حرف‌های رکیکی که این روزها از سوی برخی افرادی که در کف هستند - که عمومی هم نیست - معلول رفتار و سخن و ادبیات کسانی است که برخی از لباس شخصی‌ها می‌زنند، و این‌ها هم حرف‌های زشتی است که به این جوانان می‌زنند. به نظر من اگر آن‌ها هم این حرف‌ها را می‌زنند بخشی از آن معلول است و علت نیست. حکومت اگر بخواهد منطقی و عقلایی با این بحران‌ها و حرکات تند برخورد کند باید در پی ریشه‌یابی مسائل باشد.

امروز بسیاری از کارشناسان، فرهیختگان، اهل نظر از علمای حوزه و دانشگاه به حکومت توصیه می‌کنند دست از این روش‌ها بردارید. این روش‌ها را قبلاً تجربه کرده‌اید و نتیجه نداشته و در هر دوره‌ای اوجش بیشتر شده است. چه اشکالی دارد که از روش‌های معقول و منطقی و برخورد عاطفی استفاده کنید؟!

درباره فعالیت‌های جریان برانداز خارج از کشور که پشتوانه محکم رسانه‌ای، سیاسی و مالی دولت‌های استکباری و برخی دولت‌های منطقه را دارند، نظر شما چیست و چگونه باید به تحرکات آن‌ها پاسخ محکمی داد؟

بدون تردید آن‌ها کار خودشان را انجام می‌دهند. دشمن و کسانی که منافع دیگری دارند که برای شما کار نمی‌کنند و برای خودشان کار می‌کنند. طبیعتاً نباید از آن‌ها توقع داشته باشیم دستگاه‌های مالی، رسانه‌ای و سیاسی خودشان را به نفع ما بگذارند. اما روشن است که اگر فعالیت‌های برانداز خارج کشور پاسخی در داخل نداشته باشد آن‌ها نمی‌توانند پاسخ بگیرند. چه طور اول انقلاب آن‌ها همین کارها و سرمایه‌گذاری را می‌کردند ولی اثر نداشت؟! چرا امروز اثر می‌کند؟! برای اینکه می‌بینند وضعیت آمار امروز تورم بالغ بر 40 درصد است.

نارسایی‌هایی که در اداره کشور، ناکارآمدی‌هایی که در سطح برخی مدیران و وضعیت بیکاری زمینه‌هایی را شکل می‌دهد که عملاً تبلیغات آن‌ها مؤثر باشد. اگر حکومت می‌خواهد پاسخ محکمی به این تحرکات بدهد، راهش این است که زمینه‌های رضایت عمومی را فراهم و مشکلات را حل کند. حکومتی که گفت آمده تا مشکلات را حل کند، در این فاصله چه کار کرده است؟! واقعاً آمار بدهد که در زمینه تورم، اشتغال و مسکن چه کارکرده و بگوید من این کارها را کرده‌ام و این نتایج را گرفته‌ام.

بسیاری افراد این پرسش را مطرح می‌کنند که چرا اصلاح‌طلبان در خصوص وقایع اخیر موضعی نمی‌گیرند و چرا شاهد سکوت این جریان هستیم؟ نظر شما چیست؟

همان‌طور که در رابطه با بخش نواندیش از روحانیون عرض کردم، اصلاح‌طلبان هم بیانیه داده‌اند، به‌طور مشخص صحبت کرده‌اند و موضع گرفته‌اند. ولی ممکن است یک سری توقعاتی داشته باشند و بگویند شما این را بگویید و آن را بگوئید که روشن است به آن اعتقاد ندارند. آنان دنبال اصلاح هستند و نمی‌خواهند فضا را تندتر و خشن‌تر کنند. فرق بین اصلاح‌طلب و انقلابی این است که اصلاح‌طلب می‌خواهد کارش را از طریق مسالمت‌آمیز و گفت‌وگو حل کند؛ تا بلکه حکومت را موافق به اصلاحاتی در جامعه کند که تبدیل به خشونت و ناامنی نشود.

این‌ها نمی‌خواهد هر حرفی را بزنند که فقط عده‌ای خوششان بیاید. معنای اصلاح‌طلبی این نیست که بخواهد فضا را به سمت خشونت، مقابله و دو قطبی بیشتر بکشاند. اگر برخی اصرار دارند که این دو قطبی را تشدید کنند، ولی اصلاح‌طلبان مایل به این کار نیستند.

بعد از بیانیه مجمع محققین و مدرسین حوزه علمیه قم در مورد فوت خانم مهسا امینی، تعدادی از رسانه‌ها حملات متعددی را به این تشکل روانه کردند. در خصوص سخنانی که ادعا می‌کنند اطلاعیه‌های از این دست باعث شعله‌ور شدن اعتراضات شد، پاسخ شما چیست؟

قبل از اینکه مجمع بیانیه بدهد آن شعله‌ها حرکت کرده و اعتراضات آمده بود. مجمع مدرسین برای محکوم کردن این شیوه برخورد با معترضین و دانش آموزان و کودکان بیانیه داد. اینکه آن‌ها در رسانه‌های خودشان مرتب به مجمع مدرسین حمله می‌کنند، به نظرم می‌آید که یک‌چیز جدایی نیست و آن‌ها همواره به مراجع مستقل و اساتید دانشگاه حمله می‌کنند. به اساتید دانشگاه و فرهیختگان حمله می‌کنند؟! به هنرمندان و فوتبالیستها تهمت می‌زنند و از ادبیات رکیک استفاده می‌کنند و بعد به جوانان اعتراض می‌کنند که چرا حرف بد می‌زنید.

مجمع مدرسین به دنبال پاسخ دادن به این حملات نیست و وظیفه خودش می‌داند که در کنار مردم باشد و از حقوق مردم دفاع کند. امروز وظیفه یک روحانی این است که در کنار مردم باشد و از مردم دفاع کند؛ البته نگذارند فضا خشن‌تر و زمینه‌های نا امنی و تجزیه و سوءاستفاده دشمن فراهم شود.

من در پایان تأثر خودم را از همه حوادث اخیر این چهل روز اعلام می‌کنم از این وقایع و حوادثی که اتفاق افتاده و باز هم افرادی بعد از خانم مهسا امینی کشته شدند، اتفاقی که در زندان اوین افتاده و اتفاقاتی که در شهر زاهدان و بعضی از شهرهای دیگر اتفاق افتاد. من به خانواده‌های آن‌ها تسلیت عرض می‌کنم؛ آرزو میکنم خداوند به آن‌ها صبر و اجر بدهد و زمینه هایی ایجاد شود که  رفتارها عوض شوند. عوض کردن روش و انعطاف دلیل بر ضعف نیست، دلیل بر ایجاد کارآمدی و پاسخ گوئی است. کسانی که فکر میکنند اگر از مردم عذرخواهی کنند عقب نشینی کرده اند، سخت در اشتباه‌اند. انسان قوی است که در جای‌ خودش عذرخواهی و جبران میکند. افراد ضعیف و ترسو هستند که فکر می کنند اگر چنین کنند، اقتدار آنان شکسته میشود. هنر جامعه های پویا و فعال انعطاف و اصلاح است.  

 نظر شما در مورد اتفاق تروریستی اخیر در شیراز که داعش مسئولیت آن را بر عهده گرفت، چیست؟

با ابراز تأثر شدید از این واقعیت و محکوم کردن عاملان این جنایت دل‌خراش و غیرقابل‌دفاع. بدون شک مسئولیت امنیت کشور به دست نیروهائی هستند که برای چنین روزهائی خود را آماده می کردند. اما نباید از یاد برد که همانگونه که جناب آقای خاتمی رئیس جمهور محترم اسبق کشورمان در بیانیه اخیر خود نوشته اند، «همیشه خشونت، خشونت میآورد». مردم عزیز شیراز و زاهدان و سنندج فرزندان این ملت هستند و با کسانی که با آن عزیزان این جنایت را آفریدند باید به اشد مجازات برخورد شود. در آن صورت امنیت حکومت، امنیت مردم خواهد بود.