اصول‌گرایان و اصلاح‌طلبان دچار ریزش جدی شده‌اند/ رفتن اصلاح‌طلبان به‌سمت گفتمان عدالت، تله است

آقای عباس عبدی از چهره‌های مشهور اصلاح‌طلبان است که هم یک فعال سیاسی به‌شمار می‌رود و هم از روزنامه‌نگاران باسابقه این جناح است. او برای نخستین بار در این گفت‌وگوی پیش‌ِرو نظرات خود را مفصلاً راجع به بحث انتخابات 1400 و همچنین شرایط سیاسی اجتماعی در ایران ناظر به این انتخابات مطرح می‌کند. نکات بسیاری در این گفت‌وگو مطرح شده است، از خود انتخابات گرفته، تا مسائل مربوط به انتخابات 88، 92 و 96، محوریت آقای خاتمی میان اصلاح‌طلبان، چالش‌های برخی گروه‌ها در جناح اصلاح‌طلب، احتمال رفتن اصلاح‌طلبان به‌سمت گفتمان عدالت و مسائل بسیار دیگر.

درباره هرکدام از این موارد و مصادیق می‌شد با آقای عبدی به‌تفصیل بحث و گفت‌وگو کرد، با این حال برای آنکه خط سیر مصاحبه گم نشود و گفت‌وگو بیش از هرچیز ناظر به انتخابات 1400 و وضعیت اصلاح‌طلبان باشد، از شاخ و برگ دادن بیش از اندازه به آن پرهیز کردیم.
آنچه در ذیل می‌آید متن کامل گفت‌وگوی حدوداً 90دقیقه‌ای با آقای عباس عبدی است که نخستین گفت‌وگو در دور جدید مصاحبه‌های تسنیم راجع به انتخابات 1400 به‌شمار می‌رود.

با سلام و عرض تشکر از شما جناب آقای عبدی که وقتتان را در اختیار ما قرار دادید، همان‌طور که مستحضر هستید گفت‌وگوی ما ناظر به انتخابات 1400 هست. در هفته‌ها و ماه‌های اخیر از گروه موسوم به اصلاح‌طلبان، مواضع بعضاً متناقضی شنیده می‌شود و مشخص است که دیدگاه‌های متفاوتی ناظر به انتخابات 1400 دارند؛ برخی عنوان می‌کنند که "مشخص نیست اصلاً حاضر باشیم" و بعضی هم می‌گویند که "اصلاً راجع به اصل حضور یا عدم حضور صحبت کردن بی‌معنی است."، به این معنا که "باید حاضر باشیم."، بعضی هم حتی کاندیداهایی را اسم برده و فهرستی مشخص کرده‌اند که کاندیدایشان را از بین اینها گزینش خواهند کرد، دیدگاه شما چیست؟ آیا شما اساساً این تکثر در جبهه اصلاح‌طلبان را قبول دارید؟

با سلام و تشکر از جنابعالی. در ابتدای صحبت‌هایم این توضیح را بدهم که بنده در این مصاحبه به‌عنوان کنشگر صحبت نمی‌کنم، گرچه در ایران مرز میان کنشگر و تحلیلگر قدری مخدوش است ولی سعی می‌کنم بیشتر از زاویه تحلیلگری صحبت کنم تا کنشگری.

شاید شما با انگیزه‌های سیاسی من از شرکت در انتخابات آشنا باشید و بدانید که برای من در درجه‌اول اصل انتخابات اهمیت دارد و در درجه‌دوم این‌که از چه‌کسی حمایت کنیم و چه‌فردی رأی بیاورد یا نیاورد، مهم است. برای توضیح بهتر در این باره باید اشاره کنم که بنده در فروردین سال 1388 یادداشتی با این عنوان نوشتم که "ورود به انتخابات از کدام منظر". در این یادداشت به چهار دلیل اشاره کردم که دلیل چهارمم این بود که از یک نامزد خاص حمایت می‌کنم و سه دلیل اول و اصلی آن موارد دیگری بود. این تحلیل در شرایطی بود که همه دوستان تأکید داشتند که "باید به‌گونه‌ای شرکت کرد که احمدی‌نژاد رأی نیاورد". انتقادم به دوستان دیگر هم این بود که "چرا از این زاویه وارد می‌شوید و می‌خواهید به‌هرقیمتی نامزدتان پیروز شود در حالی که با این امر بنیاد انتخابات مخدوش خواهد شد؟"، اتفاقاً در سال 1392 مهمترین انگیزه‌ام برای شرکت در انتخابات همین بود که این بنیادی که در سال 1388 در عینیت و دهنیت جامعه با اختلال جدی مواجه شده بود، دوباره برگردد و احیا شود.

شاید این سؤال برایتان پیش بیاید: "فارغ از این‌که چه‌کسی رأی بیاورد، انتخابات خوب را چه می‌دانید که می‌خواهید از آن حمایت کنید؟!"، در این باره چند ویژگی وجود دارد که یکی هم نتایج آن است؛ منظورم از نتایج این نیست که چه‌کسی انتخاب می‌شود، در واقع معنای انتخابات این است که یک فصل‌الخطابی به‌نام مردم داریم و گروه‌های سیاسی چهار سال با هم رقابت می‌کنند و نسبت به هم نقد دارند و فرضشان این است که در روز انتخابات حکمیت مردم را پذیرفته‌اند، لذا روز انتخابات مردم حکمیت خود را اعلام می‌کنند و کسی که در این رقابت باخته است باید به هرچه هست، تن دهد.

اما اگر به‌هردلیلی این اتفاق نیفتد، معلوم است که آن فرآیند حداقل به‌رسم انتخابات نیست، حتی اگر به‌اسم انتخابات باشد، چیز دیگری است که خود را در پوشش انتخابات نشان داده است، به همین دلیل است که من اساساً نسبت به انتخابات سال 1388 از ابتدا یا لااقل از اواسط کار به‌شدت بدبین شدم و می‌دانستم و نوشتم که این روند به کجا می‌رسد. ولی وقتی به انتخابات سال 1392 نگاه می‌کنید می‌بینید علی‌رغم زیاد بودن رقابت‌ها و تنش‌ها، در نهایت آخر آن به‌شکل دیگری در آمد.

بنابراین نکته مذکور فقط یکی از وجوه و نتایج انتخابات خوب است، وجوه دیگری هم دارد از جمله سالم برگزار شدن آن است ولی در مجموع یک وجه مهم آن این است که همه مردم بتوانند در انتخابات‌ نامزدهای متناسب با خود را داشته باشند. اگر مردم نتوانند نامزدهایی با گرایش‌های متناسب با خود داشته باشند، کم‌کم منفعل می‌شوند و انتخابات برایشان یک امر تاکتیکی و آیینی و کم‌اثر می‌شود و از آن کنار می‌روند، لذا بیشتر می‌خواهم از زاویه این ویژگی به انتخابات بپردازم.

معتقدم با اتفاقی که در انتخابات سال گذشته یعنی 1398 رخ داد، انتخابات آینده می‌تواند آزمونی باشد برای اینکه آیا روند انتخابات می‌خواهد به شرایط یک انتخابات واقعی برگردد یا خیر؟! چون نامزدهای انتخابات سال 1398 را به‌دلیل همین ترکیب نیروهایی که تأیید یا رد صلاحیت شدند، فارغ از اینکه آدم‌های خوب یا بدی هستند و یا کارشناسند یا خیر، نمایندگی همه مردم را پوشش نمی‌دهند، چراکه هدف انتخابات این است که نامزدها و سلیقه‌های متنوع و مختلف مردم را نمایندگی کنند لذا علت مشارکت پایین در انتخابات اسفند 98 هم همین بود، به‌ویژه در جاهایی مانند تهران که تنوع نامزدها عملاً کم بود،
بنابراین انتخابات سال 1400 را هم از این زاویه نگاه می‌کنیم که؛ آیا می‌شود یک انتخاباتی برگزار کرد که به نهادینه شدن انتخابات کمک بیشتری کند و اصل نهاد انتخابات را حفظ کند؟!

اما در پاسخ به سؤال جنابعالی باید بگویم همین‌طور که گفتید اصلاح‌طلبان متنوع هستند و به‌نظرم این فقط مشکل اصلاح‌طلبان نیست بلکه مشکل همه نیروهاست. جامعه ما وارد یک وضعیتی شده است که همه نسبت به توصیف این وضعیت، و نیز آرمان‌هایی که دارند و شیوه‌های رسیدن به آنها دچار اختلال شده‌اند، علتش هم این است که متغیرهای جدیدی وارد ماجرا شده است و دیگر نمی‌شود مانند گذشته به‌راحتی تصمیم گرفت و عمل کرد و کنشگران باید خودشان را تغییر دهند.

به‌عنوان مثال، فرض کنید بالای کوه رفتید و آن بالا هوا بسیار سرد و برفی است لذا پوشش خود را با هوای آنجا تنظیم کردید اما به‌هردلیلی در برگشت با تله‌کابین یا چیز دیگری سریع وارد دره شدید و آنجا هوا خیلی گرم است و دیگر نمی‌توانید آن لباس‌های مناسب هوای سرد را به‌تن داشته باشید و باید پوشش خود را با محیط جدید وفق دهید. واقعیت این است که جامعه ایران به این میزان متحول شده و در آن تغییرات بنیادی به وجود آمده است، در حالی که کنشگرانش همچنان پوشش قبلی را بر تن دارند.

در زمان حاضر موضوع رسانه‌ها، تغییرات نسلی که رخ داده و ارزش‌هایی که این نسل دارند، و تغییرات اجتماعی و فرهنگی و فن‌آوری و همچنین وضعیت درآمدهای نفتی و اقتصاد رو به افول کشور و تغییرات منطقه‌ای و انواع و اقسام متغیرها ثابت کرده‌اند که دیگر نمی‌شود مثل گذشته عمل کرد و حتی ممکن است تقسیم‌بندی‌های گذشته جواب ندهد و نیاز باشد اتحادها و افتراق‌های جدیدی را پیش بگیریم، حتی انتخابات هم نمی‌تواند در قالب آن تقسیمات جواب دهد،
به همین دلیل درست می‌فرمایید که نیروهای اصلاح‌طلب تنوع دارند و بین آنها از افراد تحریمی تا کسانی که بی‌تفاوت شدند و همچنین افرادی که بخواهند دنبال نامزدهای اختصاصی خود بروند یا یک نامزد مشترک پیدا کنند، وجود دارد. به‌نظرم این مسئله هم به‌راحتی قابل حل نیست، عین همین اتفاق یا در حدی شدیدتر میان اصول‌گراها هم وجود دارد، لذا این انتخابات شاید محک یا آزمونی برای این باشد که این نیروها چقدر می‌توانند خود را با موقعیت جدید تطبیق دهند و یک راهبرد مناسب انتخاب کنند.

شما به نکات متعددی به‌خصوص در مورد انتخابات‌های سال 88 و 92 اشاره کردید که البته راجع به آن‌ها می‌توان مفصلاً صحبت کرد، منتها برای اینکه بحث ناظر به آینده است، شاید اگر به 88 و 92 بخواهیم بپردازیم از بحث اصلی دور شویم.
اما یک نکته صحبتهای شما این بود که در هر دو طیف اصول‌گرا و اصلاح‌طلب شاهد تکثر و تنوع زیادی هستیم، ضمن این‌که در جامعه هم این تکثر و تنوع وجود دارد، به‌نظر شما این تکثر ادامه خواهد داشت و یا یک آرایش و جبهه‌بندی جدیدی را در آینده نزدیک در سیاست ایران می‌بینیم؟ و دیگر اینکه؛ در انتخابات پیشِ‌رو آیا رقابت‌ها همچنان ذیل عناوین کلی اصلاح‌طلب و اصول‌گرا خواهد بود؟

قطعاً گروه‌بندی گفتمانی می‌تواند رخ دهد ولی به‌شرطی که گفتمانی وجود داشته باشد، این‌که یکی بگوید "دنبال آزادی هستیم" و دیگری بگوید "به‌دنبال عدالت هستیم"، گفتمان نیست، گفتمان نیازمند پس‌زمینه‌های نظری و فکری بسیار قوی و نیز عینیت است که بتواند در همه آثار و گفتار طرفداران آن گفتمان خود را بازتاب دهد، حتی به موضوعاتی مانند تورم یا روابط خارجی که نگاه می‌کنند، از آن زاویه گفتمان خاص خود تحلیلش کنند، صرف اینکه یک عده بگویند "طرفدار این هستیم" و عده دیگر بگویند "طرفدار آن هستیم"، گفتمان نخواهد شد.

بنابراین از همین زاویه می‌گویم که بنده در هیچ کدام از نیروها یک گفتمان مسلط نمی‌بینم، یک دلیلش هم این است که گفتمان چیزی نیست که بخواهد یک یا دو شبه رخ دهد. شما می‌توانید تاکتیک سیاسی را فوری عوض کنید اما نمی‌توانید گفتمان را عوض کنید. شما می‌توانید یک‌شبه تصمیم بگیرید که فردا در انتخابات شرکت کنید یا نکنید اما نمی‌توانید یک‌شبه تصمیم بگیرید که از فردا آزادی را کنار بگذارید و به‌دنبال عدالت بروید یا به‌عکس، این مسئله جاافتادنی نیست،
به همین دلیل بعید می‌دانم که چنین گروه‌بندی‌ای شکل بگیرد، ضمن اینکه در ایران انعطاف‌پذیری گروه‌ها خیلی کم است و سوابق تاریخی آنها به‌شدت بر اتحاد و افتراق آنها تأثیر می‌گذارد لذا بعید می‌دانم که نیروها با همدیگر کنار بیایند مگر اینکه یک فشار جدی از سوی جامعه به همه آنها وارد شود و موازنه‌هایشان را به هم بزند و ما بتوانیم ترکیب‌های جدیدی ببینیم، ولی برداشت بنده این است که رقابت کم‌وبیش و نه به‌شدت گذشته در همان چارچوب اصول‌گرایی و اصلاح‌طلبی خواهد بود با این تفاوت جدی که هم اصلاح‌طلبان و هم اصول‌گرایان ریزش‌های مهمی خواهند داشت.

در اصول‌گرایان بخش‌هایی از نیروها گریز از مرکز شده‌اند و یک دلیلش هم این است که گفتمان مرکزی و سنتی اصول‌گرایی چندان توان پاسخ دادن به مسائل و نیازهای جاری را ندارد. جریان اصلی اصول‌گرا چندان اعتمادی به نیروهای حاشیه‌ای خود ندارد مگر به‌شکل تاکتیکی که بتوانند رأی بیاورند و میانشان تنوع هم وجود دارد ولی این مشکل برای اصلاح‌طلبان جدی‌تر است. مشکلی که برای اصلاح‌طلبان وجود دارد این است که در ادامه عرض می‌کنم، از سال 1376 به بعد بخش عمده‌ای از نیروهایی که در جامعه فراتر از اصلاح‌طلبان بودند یعنی نسبت به حکومت دورتر بودند، پشت اصلاح‌طلبان می‌آمدند یعنی این گونه فکر می‌کردند که "بین اصلاح‌طلبان و اصول‌گرایان یا حکومت، اصلاح‌طلبان را ترجیح و به آنها رأی می‌دهیم"، مثل روشنفکران، هنرمندان و... که از اصلاح‌طلبان حمایت می‌کردند اما آنها این دفعه به این راحتی پای کار نخواهند آمد، نه به این دلیل که فقط به اصلاح‌طلبان بی‌اعتمادند، بلکه به یک دلیل مهمتر که آنها اکنون صداهای مستقل خود را دارند،‌
به‌عنوان مثال در سال 1376، به‌جز صدا و سیما هفت یا هشت روزنامه اصلی وجود داشت که بخش اصلی آن به‌سمت حاکمیت و اصول‌گرایان و تعدادی از آنها به‌سمت اصلاح‌طلبان بودند، رسانه‌های خارجی هم وجود نداشتند و اینترنت و ماهواره نداشتیم و فقط رادیو bbc بود که آن زمان در برابر رسانه‌های داخل اثرگذاری چندانی نداشت، بنابراین هر کسی که می‌خواست در این عرصه کار کند، صدایش باید از این فیلترها رد می‌شد؛ مثلاً اگر فردی می‌خواست فعالیت کند، باید صدایش از یکی از این رسانه‌ها از جمله روزنامه سلام رد می‌شد و این رسانه‌ها هم طبعاً صدای همنوا با خود یا در چارچوب تعیین‌شده را منتشر می‌کرد اما در زمان حاضر ماجرا این‌گونه نیست و به‌طور مطلق نیرویی نداریم که رسانه و صدا نداشته باشد و به‌واسطه شبکه‌های اجتماعی و فضای مجازی همه رسانه دارند و هر کسی می‌تواند یک کانال داشته باشد و هیچ کس هم مانع کسی نیست، گرچه فیلترینگ وجود دارد اما اینها در نهایت مشکلی ایجاد نمی‌کند.

اما دلیل مهمتر این است که کمّیت اینها هم خیلی جدی‌تر شده است یعنی لوکوموتیوی که اصلاح‌طلبان بر آن سوارند، قبلاً ده واگن را با خود می‌کشید که از این ده واگن سه یا چهار مورد از این مجموعه‌ها بودند و شش یا هفت واگن هم خودشان بودند ولی الآن واگن اینها سه یا چهار تا نیست و 10 یا 15 مورد است و لوکوموتیو دیگر قادر به کشیدن آنها نیست حتی اگر کاملاً متحد باشند؛ ضمن اینکه اصلاً چنین اتحادی با هم ندارند، به همین دلیل است که اساساً انتخابات سال 1400 از حیث مقایسه با گذشته با اشکال مواجه است. بعضی به‌اشتباه فکر می‌کنند که اگر اصلاح‌طلبان بیایند چه می‌شود و انتخابات پرشور خواهد شد، به‌نظر من اتفاق خیلی خاصی نمی‌افتد، آنها نمی‌توانند به‌تنهایی معنای اصلی انتخابات را محقق کنند چون گفتمان تعداد زیادی از این نیروها عوض شده است.

حتی در اصول‌گراها هم همین‌طور است، شما گفتمان نیروهایی را که در اصول‌گراها به‌خصوص در دولت قبل بودند ببینید؛ بخشی از آنها رضاشاهی و ترامپی است، بنابراین وقتی این اتفاقات می‌افتد، دیگر یک نیروی سیاسی نمی‌تواند در قالب‌های گذشته بروز و تجلی مؤثری پیدا کند.

آیا یکی از معضلات فعلی اصلاح‌طلبان برای حضور در انتخابات را همین می‌بینید که جامعه اصلاح‌طلبان را با دولت فعلی همبسته می‌بیند و به‌دلیل کارنامه منفی دولت، احساس خوبی نسبت به اصلاح‌طلبان ندارد؟

این موضوع بستگی به این دارد که از چه زاویه‌ای به انتخابات نگاه کنید، اگر از زاویه آنچه من در پاسخ به پرسش‌های قبلی گفتم، نگاه کنید، به این نتیجه می‌رسید که برای طرفدار این نگاه مهم نیست که آقای روحانی رئیس‌جمهور می‌شد یا آقای رئیسی، این مسئله اصلی نبود، مسئله اصلی این است که یک انتخابات خوب برگزار شود، در مورد دوره بعد هم نظرم همین‌طور است چون مهم این است که نهاد انتخابات پا بگیرد.

دلیل اصرارم بر اینکه این نهاد پا بگیرد، این است که در شرایطی که ما سازوکاری به‌نام انتخابات داشته باشیم، اگر جامعه به بن‌بست برسد از طریق این سازوکار فصل‌الخطاب مسالمت‌آمیز برقرار می‌شود. یکی از عللی که سیستم قبل از انقلاب نتوانست جلوی انقلاب بایستد، این بود که خواست خودش را اصلاح کند ولی سازوکار فصل‌الخطابی نداشت و در آن زمان انتخابات یک امر مسخره بود و کسی جزئیات آن را پیگیری نمی‌کرد اما اگر این سازوکار وجود داشته باشد، هر موقع به یک بحران غیرقابل حلی برسیم، فصل‌الخطابی به‌نام انتخابات داریم که می‌تواند همه چیز را نشان دهد و به‌صورت مسالمت‌آمیز رفع اختلاف کند،
لذا اگر از این زاویه بنگریم در انتخابات سال 1400 در درجه اول اهمیتی ندارد که چه‌کسی پیروز شود بلکه مهم است که بدانیم؛ اصل انتخابات یک گام به‌پیش می‌رود یا به پس؟ اما کسانی که فقط دنبال پیروزی نامزد مورد نظر خود بوده به اصل انتخابات کار نداشتند، قاعدتاً باید بگویند که چرا از فلان نامزد حمایت کردند، البته می‌شود توجیهاتی آورد و این‌طور نیست که بدون توجیه باشند.

البته نباید این نکته را فراموش کرد که انتخابات ذیل این سیستم برگزار می‌شود و سیستم است که با حمایت و مشروع دانستن و کنترل‌های مورد نظر خود انتخابات را برگزار می‌کند لذا باید به خوب و بد بودن انتخابات در دل توانایی این سیستم توجه کرد و این شاید متغیر مهمتری از این باشد که در انتخابات زید انتخاب شود یا عمر. در نهایت مشکلی که شما می‌گویید، وجود دارد و تعداد زیادی به‌دنبال این هستند که در انتخابات چه‌کسی رأی بیاورد لذا معتقدم اگر با این نگاه بخواهند وارد انتخابات شوند، خدمتی به قوام این نهاد نمی‌کنند اما در مجموع ممکن است این انگیزه که شما می‌گویید، در ذهن بعضی‌ها باشد.

با این شرایط و داده‌هایی که داریم و وضعیتی که هم‌اکنون از فضای سیاسی می‌بینیم، فکر می‌کنید رقابت در سال 1400 بر سر چه مسائلی باشد و محوریت بازی یا رقابت انتخاباتی بر سر چه‌چیزی باشد؟ احتمال می‌دهید کدام کاندیداها شانس بیشتری برای پیروزی داشته باشند؟

سؤال اینجاست که؛ افراد چطور می‌توانند راجع به حل موضوعات اظهارنظر کنند و به‌شکل فردی در انتخابات شرکت کنند؟ مهم این است که شرکت‌کنندگان احزاب و گروه‌ها باشند، وگرنه یک فرد چگونه می‌تواند نامزد شود؟! مثلاً یک شخصی می‌گوید "می‌خواهم در انتخابات کاندیدا شوم" ولی کسی نیست بگوید "شما که می‌خواهی در انتخابات کاندیدا شوی، چه سابقه سیاسی داری؟"، سابقه سیاسی به وزیر بودن نیست، ممکن است یک نفر در عمرش به وزارت نرسیده باشد اما در عرصه عمومی تشکیلات و حامی و برنامه داشته باشد، برخی تازه می‌خواهند حامی جذب کنند! این که انتخابات نمی‌شود.

به‌نظر من مسئله اصلی این است که تشتتی که در جامعه و تعلقات وجود دارد اجازه نمی‌دهد که ببینید کدام گروه فعلاً می‌تواند حرف اول را بزند ولی شاید پرسش این باشد که؛ دعوای محوری انتخابات بر سر چه موضوعی خواهد بود؟ به‌نظرم بحث‌ها دوباره به موضوع تحریم، روابط با غرب و روابط با جهان خارج برمی‌گردد، به‌دلیل اینکه هیچ کس نمی‌تواند برای حل مسئله اقتصاد و کرونا که مسایل اصلی امروز کشور هستند، بر اساس ایده‌های درون‌زا راه‌حل مؤثر و قابل‌فهمی که شعاری نباشد ارائه دهد. البته به‌طور قطع ایده‌های درون‌زا به این موضوع کمک می‌کنند ولی مسئله متغیر خارجی به‌قدری مهم است که هیچ متغیر داخلی نمی‌تواند در کوتاه‌مدت جانشین آن شود، بنابراین به‌احتمال زیاد باز هم این مسائل مطرح خواهند شد.

البته نکته کلیدی این است که اگر کسی چنین شعاری را ندهد یا با این شعار همراهی نکند، همان سرنوشتی برایش پیش می‌آید که سال 1392 پیش آمد، مردم نمی‌پذیرند و معقول نمی‌دانند که یک کاندیدا بتواند مشکل اقتصاد را بدون روابط خارجی پایدار حل کند. همین دو و سه سالی که صادرات نفت نبوده است، کشور حداقل هفتاد تا هشتاد میلیارد دلار ضرر کرده است لذا به‌نظرم در انتخابات سال 1400 موضوع اصلی مجدداً مسئله سیاست خارجی خواهد شد مگر اینکه به‌شکل نظام‌مندی همه را از ورود به این ماجرا منع کنند.

الآن یک تجربه‌ای از عملکرد دولت آقای روحانی در این هشت سال وجود دارد و نتیجه نحوه مذاکراتی که ایشان کرده و توافقی که به آن رسیده برای مردم مشخص است، بالاخره مشکلاتی که امروز هست از مشکلات 8 سال پیش به‌مراتب بیشتر است به‌نحوی که برخی تحلیل‌گران به‌درستی می‌گویند "آبان 98 که آن اتفاقات افتاد نسبت به امروز در حکم یک اتوپیا و آرمان‌شهر است"! حال اگر گروهی بخواهد از این ایده دفاع کند که با همان رویکرد آقای روحانی می‌توان در سیاست خارجی و اقتصاد عمل کرد آیا برایش شانس و اقبالی خواهد بود؟

و نکته دیگر اینکه صرف‌نظر از این‌که در واقعیت و فضای حدس‌ها چه اتفاقی در سال 1400 بیفتد، آیا اساساً این‌که موضوع روابط خارجی و سیاست خارجی به‌عنوان فاکتور اصلی حل مسائل اقتصادی مطرح شود و این موضوع به مسئله محوری رقابت‌های انتخاباتی تبدیل شود چیز خوبی است و به‌نفع قدرت چانه‌زنی ایران در روابط خارجی است یا خیر؟ آیا این امر به‌ضرر منافع ملی نیست؟

اول باید سیاست گذشته را نقد کنند. با نقد گذشته، اولین سؤالی که پیش می‌آید این است که؛ جایگزینتان چیست؟ آیا جایگزینتان خروج از برجام است؟! اگر می‌خواستید خارج شوید چرا در این چند سال که ترامپ بر مسند بود، خارج نشدید؟!

دو نقطه عزیمت در مورد تحریم‌ها وجود دارد؛ ظاهر امر این است که یک گروه معتقد به ضرورت رفع تحریم‌ها برای گشایش اقتصادی هستند و گروه دیگر نیستند؛ ولی واقعیت امر این است که همه گروه‌ها مدعی هستند و می‌گویند به‌دنبال رفع تحریم‌ها هستند، اما یک گروه می‌گوید "اگر من صرفاً راه مذاکره را پیش بگیرم و فقط از تعامل صحبت کنم و به‌نوعی از عقب‌نشینی دم بزنم، تحریم‌ها مرتفع خواهد شد"؛ یعنی "اگر من به آقای بایدن یا هر رئیس جمهور دیگری در آمریکا امیدوار باشم و شرایط را برایش فراهم سازم تحریم‌ها را بر خواهد داشت و گشایش ایجاد می‌شود".
اما گروه دیگر معتقد است "ما هم با تحریم‌ها رابطه خوبی نداریم و این‌که تحریم‌ها چیز بدی است یک موضوع بدیهی است ولی راه رفع تحریم‌ها این است که در وهله اول طرف آمریکایی از این‌که فشارش روی ایران جواب بدهد و بتواند از ایران امتیازات گزاف بگیرد مأیوس شود و اگر مأیوس شود و به استیصال برسد نهایتاً تحریم‌ها را هم مرتفع خواهد کرد ولی در شرایطی که ما فقط چشممان به طرف مقابل باشد نمی‌توانیم از آمریکایی‌ها یا هر طرف دیگر امتیازی بگیریم ".

قبل از این که این قسمت صحبتتان را بگویید، فکر می‌کردم چنین سؤالی را خواهید پرسید، به این دلیل که یکی از تندترین مخالفان برجام هم گفت که "همه ما به‌دنبال رفع تحریم هستیم."، در حالی که این صادقانه نیست، چراکه فرض کنید من به شما می‌گویم "قصد خرید ماشینتان را دارم و آن را پنج میلیون تومان می‌خرم" و شما می‌گویید "قیمت این ماشین بالای صد میلیون تومان است." اما من می‌گویم "فقط پنج میلیون می‌خرم." در این حالت کسی این حرف را نمی‌پذیرد که من خریدار باشم چراکه یک خریدار واقعی در نهایت با چهار یا پنج میلیون تومان بالاتر یا پایین‌تر از قیمت اصلی ماشین را می‌خرد، لذا چیزی که این آقایان می‌گویند عملاً موجب نقض برجام و تعارض با سیستم جهانی می‌شد. اگر حرفشان این بود، نباید با برجام مخالفت می‌کردند بلکه باید می‌گفتند "برجام خوب است و مذاکره کنید ولی این چند شرط را بپذیرید و این چند شرط را نپذیرید".

نامزدهای اصلی اصول‌گرایان که می‌خواهند در انتخابات 1400 کاندیدا شوند، قبلاً از برجام تعریف می‌کردند و امروز نمی‌توانند حرف دیگری بگویند. آنچه می‌خواستم بگویم این است که این ماجرا و خوب یا بد آن گذشته است اما اگر ایران می‌توانست از برجام خارج شود قاعدتاً در دوره ترامپ بهترین وقت بود

بله اینکه در هر طیفی تنوعی از دیدگاه‌ها هست را کسی رد نمی‌کند، اما اگر راجع به حاکمیت صحبت کنیم، اصلاً مجوز مذاکره مربوط به قبل از دولت آقای روحانی است که آیت‌الله خامنه‌ای در دولت احمدی‌نژاد مجوز مذاکره داد و شرط هم این بود که "در صورت رفع تحریمها و پذیرش غنی‌سازی ما حدی از تعلیق را می‌پذیریم تا به یک اعتمادسازی به‌قول غربی‌ها برسد و در نهایت هم به یک توافق خوب دست پیداکنیم."، لذا مرکزیت نظام همیشه گفته که با «توافق خوب» موافق است و آنچه با آن مخالفت داریم «توافق بد» است. وقتی برجام نقد می‌شد، از این جنبه نبود که "ما اصلاً با هر توافقی مخالفیم"، بلکه تأکید بر این بود که با توجه به داشته‌های ایران و وضعیت ایران و همچنین داشته‌ها و وضعیت طرف مقابل، می‌توانستیم به یک توافق خوب برسیم و این شدنی بود.

اما طرف آمریکایی به‌ویژه بعد از سال 92 به این حس رسید که طرف ایرانی حاضر است به‌راحتی امتیاز بدهد لذا این مسائل پیش آمد و به توافق بد رسیدیم.

نه این نیست، اولاً توافق خوب یعنی چه؟ توافق خوب این نیست که شرط‌های ما برقرار شود. توافق خوب در ساخت بین‌الملل مبتنی بر قدرت است. علت این که ایران زیر بار برجام رفت و توافق کرد، همان تحریم‌های جهانی و شورای امنیت سازمان ملل بود که نمی‌توانست با وجود آنها ادامه دهد. اگر همان موقع توافق‌ها انجام نمی‌شد خیلی زودتر از این به اوضاع امروز می‌رسیدیم و شاید بدتر هم بود، لذا توافق خوب در عرصه بین‌الملل مبتنی بر قدرت است.

نکته این است که نامزدهای اصلی اصول‌گرایان که می‌خواهند در انتخابات 1400 کاندیدا شوند، قبلاً از برجام تعریف می‌کردند و امروز نمی‌توانند حرف دیگری بگویند. آنچه می‌خواستم بگویم این است که این ماجرا و خوب یا بد آن گذشته است اما اگر ایران می‌توانست از برجام خارج شود قاعدتاً در دوره ترامپ بهترین وقت بود که خارج شود نه در دوره بایدن که ممکن است یک اجماع جهانی علیه این اقدام شکل بگیرد.

حتی اگر همان چیزی را که آقای اوباما سال 1388 گفته بود هم می‌توانستیم از آنان بگیریم توافق بهتری بود، البته معتقدم بعد از سال 88 هم می‌توانستیم آن امتیازات را بگیریم، ولی اتفاقات 88...

بعد از اتفاقات 88 نمی‌شد گرفت، آنها به هم زدند، اتفاقاً نکته کلیدی همین جاست که در اکثر صحبتهایم گفته‌ام، این که گفتم پولتان باید کافی باشد تا خرید کنید، مربوط به همین است، یقین بدانید قبل از سال 1388 همان توافق را به‌نحو خوبی حتی بهتر از آن هم می‌توانستند انجام دهند ولی بعد از اتفاقات سال 1388 کسی زیر بار آن نمی‌رفت.

حتی سال 92 هم طرف مقابل حاضر بود امتیاز خوبی بدهد ولی ...

این یک بحث فنی است که من وارد آن نمی‌شوم.

اگر بخواهیم ناظر به ادامه آن صحبت کنیم ...

فکر می‌کنم چنین موضوعاتی برای بحث در باره انتخابات ریاست جمهوری ، از حوصله عرصه عمومی و مردم خارج است و باید در جای خود مطرح شود.

پس بنابراین کسانی که می‌خواهند به برجام نقد کنند، جایگزینی ندارند و اگر جایگزینی هم داشته باشد، فاجعه‌بار خواهد بود، برگشت به قطعنامه‌های شورای امنیت است.

یکی از اشتباهات ترامپ هم همین بود که می‌خواست مسئله ایران را یک‌طرفه خودش حل کند که نتوانست ولی اگر در برجام می‌ماند شاید به موفقیتی دست پیدا می‌کرد، حالا برخی از ما خودشان می‌خواهند این راه را باز کنند.

اما در مورد بخش دوم سؤال شما که "آیا طرح این مسئله به‌نفع کشور است؟" باید بگویم قطعاً خیر اما، مگر کسی که می‌خواهد نامزد ریاست جمهوری شود کاری به این موضوع دارد؟! هر کسی که می‌آید، می‌خواهد رأی جمع کند. شما نگاه کنید اصول‌گراها برای اینکه رأی جمع کنند، به چه‌کسانی نزدیک شدند که حتی در مخیله کسی نمی‌گنجید، ممکن است شما در اصلاح‌طلبان هم چنین مسائلی پیدا کنید، یک کاندیدا وقتی می‌خواهد رأی بیاورد دیگر به عمق این موضوع نگاه نمی‌کند.

من هم با شما صددرصد موافقم که اگر سیاست خارجی به‌صورت ملی تصمیم‌گیری می‌شد و کمتر به این اختلاف‌های جناحی ارتباط داده می‌شد، عالی بود ولی چنین مرجعیتی وجود ندارد تا افراد در آنجا به این تفاهم برسند بنابراین این موضوعات به بدترین شکل خود به عرصه انتخابات می‌آیند، الآن هم مسئله شما کاملاً درست است ولی اتفاق خواهد افتاد.

کسی که بیاید از رویکرد دولت فعلی در موضوع سیاست خارجی دفاع کند، آیا آورده اجتماعی برایش خواهد داشت؟

استدلالشان این‌طور خواهد بود که این روند مشکلی نداشته و مشکل در این میان ترامپ بوده است، این استدلالی است که می‌توان آورد و البته بستگی به این دارد که بعد از بهمن ماه چقدر از تحریم‌ها برطرف شود. البته نمی‌خواهم بگویم که رفع تحریم‌ها کاملاً استدلال اینها را تأیید می‌کند اما استدلال آن طرف را هم به‌شدت تضعیف می‌کند. شاید یکی از دلایلی که بخشی از اصول‌گراها دوست داشتند ترامپ مجدداً رئیس‌جمهور شود، همین بود که استدلال آنها را تقویت کند و آن طرفی‌ها هم دوست داشتند جو بایدن رئیس جمهور شود تا استدلال آنها را تقویت کند.

یعنی این صحبت را قبول دارید که اصلاح‌طلبان پیروزی آقای بایدن را فرصتی به‌نفع خود در انتخابات سال 1400 می‌دانند؟

بله؛ ولی به‌نظر من نباید به موضوع این‌گونه پرداخت و باید این را یک فرصت برای کشور دید، این مهم است، حالا اینکه پیروزی بایدن فرصتی برای کشور است یعنی چه؟ معتقدم دیگر با ترامپ نمی‌شد هیچ کاری کرد و از طرف دیگر هم کشور مقابل ما، ایالات متحده است که تصمیم‌گیری و عمل می‌کند و نمی‌توانیم آن را نادیده بگیریم پس حداقل با وجود تیم بایدن و دموکرات‌ها به‌دلایل متعددی این فرصت وجود دارد که کشور از این وضعیت بیرون بیاید، لذا مسئله مهم این است که این موضوع را یک فرصت برای کشور بدانیم نه یک فرصت برای یک گروه، انتخابات و غیره.

اگر قادر بودید هر کاندیدایی را که علاقمند هستید در انتخابات نامزد کنید و مطمئن باشید از کانال احراز صلاحیت عبور می‌کند از چه فرد یا تیپی حمایت می‌کردید و آیا الآن کسی را در نظر دارید یا خیر؟

برای پاسخ به پرسش شما، یک سؤال از شما می‌پرسم تا به جواب خودم برسم، اگر از شما به‌عنوان یک کارشناس ورزش والیبال خواسته شود کسانی را برای تیم ملی والیبال انتخاب کنید، شما پاسخ خواهید داد که "لیگ والیبال باید خوب برگزار شود تا بتوانم از بین بازیکنان لیگ، اعضای تیم ملی را انتخاب کنم"، بنابراین اگر لیگ والیبال درست برگزار نشود، شما این امکان را ندارید که تیم انتخاب کنید.

به‌نظرم لیگ سیاست در ایران درست کار نمی‌کند که بشود بهترین شخصیت‌ها و تواناترین افراد بین آنها دیده شوند و به میدان بیایند، فرض کنید بخواهید یک نفر را فرمانده یک تیپ نظامی کنید؛ اگر کسی آقای عبدی را برای این امر پیشنهاد کند، اولین چیزی که می‌گویید این است که "ایشان اصلاً نظامی نیستند که بخواهید بر این مسند بگذارید"، حالا چرا این سؤال را در مورد سیاست نمی‌پرسیم؟! سیاست هم یک بازی و تخصص است و یک لیگی دارد، اما انگار سیاست در ایران سهل و ممتنع است و هر کسی می‌تواند وارد آن شود و نامزد شود.

من شخصاً معتقد به نامزدی اشخاص نیستم و آن را عارضه می‌دانم و معتقدم احزاب و گروه‌ها باید تحلیل خاصی داشته باشند و بر اساس آن تحلیل از فرد تعیین‌شده خود حمایت کنند. من خودم هم براساس تحلیل احزاب و گروه‌ها از افراد حمایت می‌کنم و اگر این‌طور نبود، امکان نداشت که در سال 92 از آقای روحانی حمایت و دفاع کنم.

البته تحلیل دیگری هم دارم که این تحلیل هیچ ربطی به شخص ایشان ندارد و آن تحلیل یک تحلیل سیاسی است و ممکن بود شخص دیگری به‌جای آقای روحانی باشد و از ایشان هم حمایت می‌کردم، بنابراین می‌خواهم بگویم که اصلاً نگاه من به انتخابات نگاه فردی نیست که بخواهم کسی را معرفی کنم.

کنار موضوع تکثری که گروه‌های مختلف سیاسی مواجه هستند مدتی است در جناح اصلاح‌طلب با مسئله‌ای به‌نام چالش محوریت هم مواجهیم، این چالش چقدر میان اصلاح‌طلبان جدی است؟ چون برخی از گروه‌ها مثل کارگزاران و برخی احزاب مثل مردم‌سالاری و دیگران معتقدند نیاز به یک محوریت میان اصلاح‌طلبان دارند که این محوریت باید یک تشکیلات و سازوکار باشد نه یک فرد؛ ولی در این میان برخی‌ها با محور قرار دادن آقای خاتمی یا با استفاده از عنوان آقای خاتمی این سازوکار و سیستم سیاسی اصلاح‌طلبان را مختل کرده‌اند و یکی از نشانه‌هایی که برایش قید می‌کنند این است که شورای‌عالی سیاست‌گذاری اصلاح‌طلبان که با انتقاد خیلی از اصلاح‌طلبان مواجه بود، صرفاً به‌واسطه یا پشتوانه آقای خاتمی سرپا بود و همان یکی از مشکلات اصلاح‌طلبان در انتخابات سال 1398 هم شد،
آیا به این موضوع اعتقاد دارید؟ یعنی یک چالش محوریت میان اصلاح‌طلبان می‌بینید یا خیر؟

من سال 1388 که آقای خاتمی آمد، یادداشت نوشتم و مفصل صحبت کردم و گفتم که "مخالف این نوع استفاده‌ها از شخصیت‌های سیاسی هستم". همچنین راجع به آقای هاشمی هم همین نظر را دارم و معتقدم این‌طور نیست که بتوان از سرمایه‌های شخصی در هرجایی استفاده کرد و این کار مثل یک چاقو است، درست است که می‌بُرد اما وقتی در هر جایی از آن استفاده می‌کنید، از قدرت برندگی آن کم می‌شود، بنابراین با حضور آنها در سال 88 مخالف بودم و در سال‌های بعد هم معتقد بودم که گرچه حضور این افراد برای اصلاح‌طلبان یک سرمایه است اما اصلاح‌طلبان نباید آن را به‌عنوان تنها سرمایه خود ببینند.

این عین یک عددی است که می‌تواند جلوی اعداد دیگر قرار بگیرد و آنها را معنادار کند اما خودش به‌تنهایی نمی‌تواند معرف همه قدرت اصلاح‌طلبی باشد، به همین دلیل معتقدم که اصلاح‌طلبان باید به یک مجموعه مستقل تبدیل شوند ولی آقای خاتمی میان آنها می‌تواند به‌دلیل شخصیت، منش، رفتار و اعتمادی که به ایشان وجود دارد، یک محوریت جدی داشته باشد. البته باید توجه کنیم که موضوع اصلی هر محور، شخص محور نیست بلکه مسئله اصلی این است که دور چه‌چیزی می‌خواهد بچرخد و باید دید که آیا آن محور جواب می‌دهد یا خیر.

بنابراین مسئله اصلی اصلاح‌طلبان فردمحوری‌شان نیست بلکه مسئله اصلی آنها اصل محورشان است که می‌خواهند آن را کجا قرار دهند، اگر ببینند کجا و چگونه می‌خواهند بچرخند آنگاه فردی که بتواند محور باشد شکل می‌گیرد ولی معتقدم باید یک مجموعه این کار را انجام دهد و با این وضعیت نمی‌توانند ادامه دهند.

چند وقت پیش بحثی درمیان اصلاح‌طلبان رخ داد و آن هم منازعه دوتا دوگانه با هم بود؛ یعنی طیفی از کارگزاران بحثشان بر سر این بود که "ما شاهد یک دوگانه «اصلاح‌طلب رادیکال» و «اصلاح‌طلب غیررادیکال» هستیم و اصلاح‌طلبان رادیکال باید موضعشان را نسبت به اصل اصلاحات به‌صورت شفاف بیان کنند و مرزبندی‌هایی صورت گیرد و مشخص شود اصلاح‌طلبان که هستند و برایشان چارچوبی در نظر گرفته شود". آقای کرباسچی نوشت "بعد از بیست و اندی سال حداقل تعریف کنیم و ببینیم اصلاحات یعنی چه و اصلاح‌طلب یعنی که؟ ".

از طرف دیگر شاهد واکنش‌هایی به این مواضع بودیم؛ کسانی که احتمالاً خود را مخاطب چنین دسته‌بندی‌هایی می‌دانستند مثلاً آقای حجاریان گفت "من دوگانه اصلاح‌طلب‌ رادیکال و غیر‌رادیکال را قبول ندارم و معتقد به اصلاح‌طلب اصیل و غیر‌اصیل هستم". احتمالاً ایشان بخشی از کارگزاران را که مسئله رادیکالیسم داشتند جزو اصلاح‌طلبان غیراصیل معرفی کردند، آیا اساساً با ضرورت ارائه تعریف مشخصی از اصلاحات و اصلاح‌طلب موافق هستید؟ و موضوع رادیکالیسم را در بخشی از اصلاحات جدی می‌دانید و آن را نقض مسئله اصلاح‌طلبی می‌دانید یا نه؟ و آیا چنین چالشی را در اصلاحات جدی می‌دانید و معتقد هستید رادیکالیسم یکی از معضلات یا چالش‌های اصلاحات است یا خیر؟

یک اصطلاحی است که می‌گویند "وقتی زمین سفت می‌شود، گاوها به هم شاخ می‌زنند."، در سیاست هم همین است، وقتی زمین سفت می‌شود افراد علیه هم نقد می‌کنند و مشکلات را تقصیر همدیگر می‌اندازند، در همه گروه‌ها هم چنین روندی است و فکر نکنید فقط در اصلاحات این‌چنین است.

اگر یک جریان قوی در اصلاحات شکل بگیرد، این مسائل کم‌رنگ می‌شود و همه تلاش می‌کنند خود را با آن جریان هماهنگ کنند و به تفاهم می‌رسند ولی هنگامی که جریان قوی و مرکزی یا همان محوری که گفتم، وجود نداشته باشد، هر کسی برای خودش به‌سمتی می‌رود و طبیعی است که سعی می‌کند به دیگران هم انتقاد کند و مسئولیت را متوجه دیگران کند.

در مورد کارگزاران هم نمی‌دانم با چه انگیزه یا دلیلی در این انتخابات 98 شرکت کردند ولی به این نکته توجهی نداشتند که اصلاح‌طلبان نمی‌توانستند تصمیمی غیر از این بگیرند، به‌خاطر اینکه بخش عمده‌ای از اصلاح‌طلبان تابع بدنه‌ خود هستند و نمی‌شود برای بدنه تصمیمی گرفت که نتوانند توجیهش کنند؛ لذا به‌خاطر ارتباطی که بین بخشی از احزاب اصلاح‌طلبان و بدنه آنها وجود دارد، لازم است که حتماً بدنه را توجیه کنند اما سیستم کارگزاران این‌طور نیست، لذا به‌نظر من ریشه این ماجرا در همین خمودگی و نداشتن ایده است.

این که بعد از بیست سال بخواهیم اصلاحات را تعریف کنیم، باید بدانیم که اگر تاکنون تعریفی از اصلاحات نداشتیم، بعد از بیست سال هم تعریف آن به‌درد نمی‌خورد اما اگر منظور از تعریف اصلاحات یک جمله کلیشه‌ای است که به شما بدهند، چنین جمله‌ای خدا نیافریده است و هیچ بشری هم نمی‌تواند بیافریند، ولی اگر منظور 12 ماده‌ای است که آقای خاتمی در سال 1376 اعلام کرد، فکر می‌کنم اصلاح‌طلبان هنوز آن را قبول دارند و می‌توانند در آن چارچوب حرکت کنند و جلو بروند، این که هی بگوییم "تعریف کنیم" برای بازی‌های فکری خوب است،
بنابراین نیازی نیست یک اصلاح‌طلب به فرد دیگر انتقاد کند که چرا این کار یا آن کار را می‌کند. هر کس بتواند ایده‌های خود را بگوید، راه خود را باز می‌کند و جلو می‌رود. به‌نظرم ریشه اختلاف‌هایی که گفتید، در همین است که آن جریان محوری با سرعت و قدرت کافی شکل نگرفته است و یا وجود ندارد لذا به همین دلیل هر یک از نیروها مسیر خود را می‌روند و مسیرهایشان برجسته می‌شود.

مدتی است میان اصلاح‌طلبان گرایشی می‌بینیم مبنی بر اینکه باید از گفتمان‌های دیگر قرض بگیرند یا به موضوعات و مسائل دیگری مثل موضوع عدالت توجه کنند، در اصول‌گراها هم البته داریم افرادی که می‌گویند باید بیشتر به مسئله آزادی توجه کنند.

برخی تحلیلگران هم به این مسئله معتقدند که اگر بخواهیم گفتمانی نگاه کنیم، فقط گفتمان عدالت یا آزادی یا توسعۀ تنها امکان برقراری یک ارتباط مفید و مشخص و مؤثر با جامعه را نخواهد داشت، به‌عوض نیازمند این هستیم که یک همنشینی بین گفتمان‌ها رخ دهد.

بعد از انتخابات 1396 شاهد این بودیم که آقای حجاریان مطلبی نوشت و گفت "اصلاح‌طلبان باید به گفتمان عدالت توجه بیشتری کنند". چندی پیش هم از طرف برخی از اصلاح‌طلبان جزوه‌ای با عنوان «داد» منتشر شد که تأکید می‌کند "صرف اتکا به موضوع و گفتمان آزادی کافی نیست و باید به مسئله عدالت توجه کنیم و نباید مدلمان دیگر لیبرالیسم سیاسی یا غیرسیاسی باشد بلکه باید از سوسیال دموکراسی، سوسیالیسم دموکراتیک یا چیزی شبیه اینها کمک بگیریم".

چقدر گرایش به عدالت را در اصلاح‌طلبان به‌صورت بنیادی جدی می‌بینید و چقدر آن را ناشی از تلاش برای اخذ رأی می‌دانید؟

اگر بخواهم دقیق‌تر صحبت کنم، باید بگویم زمانی که جبهه مشارکت تشکیل شد، هر دو جناح در آن وجود داشت، از یک سو آنهایی که طرفدار حدی از نگرش‌های اجتماع‌گرا بودند، در جبهه مشارکت حضور داشتند و هم کسانی که طرفدار اقتصاد بازار بودند، البته اصلاً این طور فکر نمی‌کنم که اگر کسی از اقتصاد بازار دفاع کند، به عدالت بی‌توجه است، اینها فضاسازی‌های اشتباه است و چه‌بسا به‌عکس بی‌توجهی به اقتصاد بازار، منشأ بخش عمده‌ای از این بی‌عدالتی‌ها شد. در اقتصاد بازار نمی‌توانید این‌همه رانت و فساد ببینید و همه آنها مربوط به اقتصاد غیربازار است،
بنابراین در شرایط کنونی تمرکز کردن روی این مجادله اقتصاد به‌نظرم قدری انحرافی است ولی هر دو گرایش وجود داشتند و در زمان حاضر هم کم‌وبیش در آنها وجود دارد، شاید بپرسید؛ این دو چطور کنار هم قرار می‌گرفتند؟ دلیل آن این بود که مسئله‌شان این گونه مجادله اقتصاد نبود.

یک بار از من پرسیدند که "این دو گرایش چگونه‌ باهم‌اند؟"، گفتم وقتی شما سیاست را به‌طور نسبی و در حداقل‌ها تثبیت و پایدار کردید، به‌نظر من جبهه مشارکت باید به دو حزب تبدیل شود که یکی گرایش سوسیال دموکراسی و دیگری نگرش‌های اقتصاد بازار داشته باشد چراکه در شرایط تثبیت سیاسی این دو نمی‌توانند با هم باشند؛ اما در زمان حاضر یک جبهه است چون جبهه با یک مسئله‌ای مواجه است که هر دوی آن گرایش‌ها به‌طور مشترک با مسئله واحدی مواجه هستند و این موضوع مسئله هر دوی آنهاست و باید آن را حل کنند،
به همین دلیل فکر نمی‌کنم این چالش بتواند در اصلاح‌طلبان جدی شود و عمق پیدا کند چون هنوز مسئله اصلی که ثبات و پایداری سیاسی و رقابت سیاسی است، نهادینه نشده است، زمانی که نهادینه شد آن موقع گروه‌ها می‌توانند بروند و مسائل اقتصادی و اجتماعی خود را نمایندگی کنند و برخی‌ها طرفدار این سیاست و برخی دیگر طرفدار سیاست دیگر شوند ولی امروز به‌راحتی دو نفر با دو گرایش اقتصاد بازار و اقتصاد سوسیالیستی می‌توانند کنار هم فعالیت سیاسی کنند چراکه امروز مسائل سیاسی ما چیزی فراتر از این نوع جناح‌بندی است، ضمن این که این دو گروه در بسیاری از مواضع اقتصادی هم وحدت نظر دارند.

برای موضوع بازگشایی مدارس آقای خاتمی پیامی داشتند که در آن پیام دریچه ورودشان به مسائل، به‌خلاف گذشته، آزادی نبود بلکه عدالت بود.

دلیل آن چیز دیگری است، دلیلش این است که وضع اقتصاد خراب شده است و برخی آمارها می‌گویند که درآمد سرانه ما نسبت به ابتدای دهه 90، 30% کاهش یافته است. وقتی درآمد سرانه پایین می‌آید، فشار اصلی به طبقات پایین می‌آید، به همین دلیل مسئله عدالت برجسته می‌شود. اما به‌نظر من این موضوع، مسئله اصلی اصلاح‌طلبان نخواهد شد و نمی‌تواند هم باشد چون یک تله سیاسی است که آنها نباید واردش بشوند، آنها باید از موضوعات و مسائلی دفاع کنند که یک لیبرال دموکرات و یا یک سوسیال دموکرات می‌توانند از آن دفاع کنند.

سوسیال دموکرات‌های اروپا هم از اقتصاد بازار دفاع می‌کنند و هر دو آنها از حاکمیت قانون، شفافیت و خیلی چیزهای دیگر دفاع می‌کنند. در سال 1384 که برخی‌ اصلاح‌طلبان گفتند "ما اشتباه کردیم که به بی‌عدالتی توجه کردیم"، گفتم "شما اشتباه می‌کنید، اصلاً مسئله این نبود، شما به شعارهای اصلی خود توجه نکردید که به این روزگار دچار شدید".

این که معتقدید تله هست، مقصودتان این است که یک گروه یا جناح سیاسی یا دست پنهانی می‌خواهد اینها را به چنین سمتی بکشاند؟

نه؛ دست پنهان و اینها نه. وقتی در سیاست از تله صحبت می‌کنیم، معنایش این نیست که لزوماً کسی یک تله گذاشته است تا اینها را به دام بیندازد، اگر به‌دنبال این هم باشند، مهم نیست چون مسئله ما نیست، شاید برای دیگران این تله نباشد اما برای اصلاح‌طلبان یک تله است، آنها باید به مسائل اصلی سیاستشان که در گذشته مطرح کردند، پایبند باشند و آن مسائل مشخص است.

اگر به رشد اقتصادی و اشتغال برسیم بخش عمده‌ای از بی‌عدالتی تقلیل پیدا می‌کند. اگر کوشش کنیم درآمد دولت از طریق تولید و مالیات باشد و درآمدهای مشاع مردم به‌طور مساوی به خود مردم برگردد، بخش عمده‌ای از بی‌عدالتی از بین خواهد رفت. این بی‌عدالتی‌ها ربطی به اقتصاد بازار و اقتصاد غیربازار ندارد، چه‌بسا چون اقتصاد بازار نبوده است، بخش عمده‌ای از این بی‌عدالتی‌ها شکل گرفته است چون در پوشش مبارزه با اقتصاد بازار قیمت‌گذاری می‌کنند و در این قیمت‌گذاری‌ها، رانت‌هایی به وجود می‌آید و این رانت‌ها محصول این نوع سیاست شلم‌شوربایی است که در اقتصاد اتخاذ می‌کنند وگرنه اگر اقتصاد بازار را در نظر بگیرند، اگر دلار افزایش قیمت پیدا کند چون دلار دولتی است، باز به جیب ملت می‌رود، لذا تله به این معنا نیست که کسی برای اینها کار گذاشته باشد، من از آن تعبیر تله می‌کنم.

مهمترین مسئله اصلاح‌طلبان را در زمان حاضر کسب قدرت سیاسی می‌دانید یا بحران اعتماد اجتماعی؟

اگر اصلاح‌طلبی نتواند در ساخت سیاسی شرکت کند، به‌نظر من اصلاح‌طلب نیست، اصلاح‌طلب باید در ساختار سیاسی شرکت کند اما اگر نتواند هیچ ایده یا پروژه اصلاحی را پیش ببرد، نفس وجود یک اصلاح‌طلب در ساختار سیاسی نه‌تنها کمکی به اصلاحات نمی‌کند، بلکه اصلاحات را هم بدنام می‌کند و از بین می‌برد برای اینکه او به این نام داخل ساختار رفته است و نمی‌تواند کار دیگری را انجام دهد لذا تعبیر نادرستی از اصلاحات ایجاد خواهد کرد،
بنابراین من این دوگانه را قبول ندارم و معتقدم اصلاح‌خواهی حکومتی و مشارکت اجتماعی دقیقاً وجه دیگری از جنبش اجتماعی و اصلاحات در عرصه عمومی است و این دو را اصولاً از هم تفکیک نمی‌کنم. اما آیا به این معناست که هر کاری مجاز است؟ باید بگویم خیر. باید برای انجام هر کدامشان دلایل کافی داشت. اگر می‌توانند در یک انتخابات شرکت کنند و اثرگذار باشند و به نتیجه برسند، حتماً این کار را انجام بدهند ولو این‌که بعداً معلوم شود که اشتباه کرده‌اند، لذا این اصل دوگانه غلط است و وظایف اصلی اصلاح‌طلبان این است که چگونه این دو را با همدیگر تلفیق کنند نه این‌که یکی را به‌نفع دیگری ذبح کنند و سرش را ببرند.

منبع: تسنیم

66