خط و نشان کشیدن و تهدید سینماگران راه به جایی نمی برد/ گفت و گو با مجید توکلی، کارگردان فیلم «عروسی مردم»
مجید توکلی می گوید: در فیلم «عروسی مردم» ما به آسیب‌شناسی موضوع تفریح جوانان می پردازیم، ضمن اینکه در زیرلایه‌های فیلم دوباره بحث اختلاف طبقاتی مطرح می شود.
تینا جلالی نوشت: یکی از فیلم‌هایی که امسال در اکران عمومی توانست گیشه قابل قبول کسب کند و مخاطب را به سالن سینما جذب کند «عروسی مردم» به کارگردانی مجید توکلی است.
قصه دختر و پسرجوانی است که بدون دعوت و سرزده به مراسم عروسی مردم می‌روند و همین موضوع اتفاقات پیش‌بینی‌نشده‌ای برای‌شان رقم می‌زند. داستان این فیلم به ظاهر مفرح اما زیرلایه‌های دردناکی دارد، موضوع اختلاف طبقاتی و آدم‌هایی که تلاش می‌کنند از خود واقعی خود دور شوند و ادای آدم‌های طبقه مرفه را درمی‌آورند ؛جوانانی که اشتیاق دارند زیست آدم‌های مرفه را تجربه کنند پس وارد عروسی لاکچری آنها می‌شوند.
با مجید توکلی که از فیلمسازان جوان سینمای ایران به شمار می‌رود درباره مختصات فیلم «عروسی مردم» گفت‌وگویی انجام دادیم، ضمن اینکه نظر او را پیرامون چالش‌های بی‌سابقه این روزهای سینمای ایران جویا شدیم که ماحصل این مصاحبه پیش روی شماست.
با نگاه به دو ساخته سینمایی شما (متولد65 و عروسی مردم) این نکته به ذهن متبادر می‌شود که به سینمای قصه‌گو تعلق خاطر بیشتری دارید، موافقید؟
سینما برای من تعریفی غیر از قصه‌گویی ندارد. من سینما را با قصه تعریف کردن یاد گرفتم و به سینما علاقه‌مند شدم، فیلم‌های محبوب من در سینما که با تماشای آنها عاشق سینما شدم همه‌شان سینمای قصه‌گو بودند. از هامون، اجاره‌نشین‌ها، لیلا و اساسا آثار مهرجویی تا فیلم‌های دیگر. و وقتی سینما را شناختم به نظرم آمد باید برای مخاطب قصه تعریف کرد. اساسا به نظرم بین سینما و قصه‌گویی جدایی نیست، همانطور که بین سینما و ادبیات جدایی نبوده و نیست.
البته شما از فیلمسازانی هستید که از روزنامه‌نگاری و مستند‌سازی و فیلم کوتاه به سینما وارد شدید، در فیلم‌های مستندی هم که ساختید سویه‌های قصه‌گویی هم احساس می‌شود.
راستش روزنامه‌نگاری خیلی در این مسیر به من کمک بزرگی کرد. بیشتر درگیر قصه شدم. قصه آدم‌ها و زندگی‌شان. حتی وقتی سراغ مستند رفتم همین نگاه را داشتم، تلاش کردم با قصه موضوع را تعریف کنم. مهم‌ترینش مستند سلطان بود که به قصه زندگی علی پروین پرداختم. در فیلم‌های کوتاهی که تجربه کردم هم قصه حرف اول را می‌زند.
سوژه در ساخت فیلم سینمایی اهمیت زیاد دارد وقتی به سوژه اغلب فیلم‌های سینما نگاه می‌کنیم یا تکراری هستند یا در قالب تصویر جذابیتی ندارند. اما دو فیلم سینمایی شما سوژه‌های جذاب و کمتر گفته‌شده‌ای دارد.
به نظرم اساسا حرف اول را در هنر ایده می‌زند، در حال حاضر همه‌چیز در دنیای هنر روی ایده متمرکز است. نه تنها سینما، حتی در هنرهای تجسمی و تئاتر و دیگر هنرها، ایده باید جذاب باشد برای همین تلاشم در ساخت فیلم‌ها، ابتدا ایده جذاب و بکر بود.
معمولا ایده‌ها را از کجا به دست می‌آورید؟
راستش تا اینجای کار برای من رسیدن به ایده فیلم، تجربیات و مشاهداتم در زندگی بوده. قصه‌هایی در اطرافم اتفاق افتاده یا تجربه کردم. متولد 65 و عروسی مردم هم در ادامه همین تجربه‌های زیستی بود. در متولد 65 از شیطنت‌‌های دوران جوانی خودم وام گرفتم، از بازیگوشی‌هایی که داشتم استفاده کردم. در فیلم «عروسی مردم» هم همینطور. با آدم‌هایی در زندگی خودم برخورد داشتم که سرزده به عروسی‌های مردم می‌رفتن و این شده بود تفریح‌شان.
مشخصه‌هایی که در هر دو فیلم شما دیده می‌شود پرداختن به طبقه متوسط رو به پایین و میل و اشتیاق آنها به قرار گرفتن در طبقه مرفه جامعه است.
هر کارگردانی پرداخت خود را در سوژه‌هایی که انتخاب می‌کند، دارد، برای من در طرح قصه‌هایم فاصله طبقاتی بسیار مهم بود. فیلم متولد 65 در لایه‌های رویی فیلم می‌بینیم که دختر و پسری تصمیم می‌گیرند برای تفریح مردم را سر کار بگذارند. این قصه ظاهر فیلم ما را تشکیل می‌دهد اما در لایه‌های زیرین، فاصله طبقاتی است که هدف و مقصود من است. وقتی با جمیله دارالشفایی (نویسنده) صحبت می‌کردیم، می‌دیدیم آدم‌های زیادی هستند که چنین لحظاتی را تجربه کردند.
وارد خانه‌های مردم شوند؟
دقیقا. دختر و پسرهای جوان زیادی را می‌شناختم که به عنوان خریدار بنز یا حتی پورشه وارد بنگاه‌های فروش ماشین می‌شدند و ژست خریدار به خود می‌گرفتند و حتی تا پای معامله هم می‌رفتند، چنین جوان‌هایی زیاد هستند که می‌خواهند ادای طبقه دیگر را در بیاورند. بعد از اینکه فضای مجازی گل کرد و اینستاگرام شکل گرفت چیزی که برای من جالب بود این بود که آدم‌ها در اینستاگرام خود واقعی‌شان را نشان نمی‌دانند و اغلب تصویری از خود و زندگی‌شان ارایه می‌دادند که واقعی نبود.
دختری را می‌دیدم که کنار بی‌ام‌و و ویلاهای مجلل در شمال کشور عکس منتشر می‌کند اما وقتی به زندگی واقعی آنها نگاه می‌کردی، می‌دیدی در منیریه زندگی معمولی دارد. نکته مهم برای من این بود که آدم‌ها می‌خواهند جای طبقات دیگر زندگی کنند و این چالش برای من جذاب بود.
پرسش اصلی برای من این بود که چرا آدم‌ها نمی‌خواهند خودشان باشند؟ اصلا مساله اصلی برای خودم بود که چرا آدم‌ها از خودشان فرار می‌کنند و به طبقه دیگر متوسل شوند؟ مگر خود واقعی و زندگی که در آن هستند چه مشکلی دارد؟
البته نداشتن زیست شبانه جوانان، نکته مهمی است که این نکته لابه‌لای تفریح و شیطنت جوانانه‌ای همچون حضور سرزده در عروسی آدم‌های غریبه در فیلم روایت می‌شود.
بله. در «عروسی مردم» بحث اختلاف طبقاتی را ادامه دادم اما اولین نکته‌ای که در فیلم عروسی مردم فکر می‌کردم این بود که جوانان زیست و تفریحات شبانه ندارند و این نکته ذهنم را درگیر کرد. با خودم می‌گفتم اگر دختر و پسر جوانی بخواهند کمی تفریح کنند چه کاری می‌توانند بکنند؟ جز اینکه کنسرت یا سینما بروند که آن‌هم مگر چقدر می‌تواند تداوم داشته باشد؟ یا اینکه در خانه هم جمع می‌شوند و مهمانی می‌گیرند. روراست بخواهیم بگوییم تنها تفریح جوانان، مهمانی یواشکی آنها باهم است.
به این سوژه مدت‌ها فکر کردم و در نهایت باز رسیدم به زندگی آدم‌های واقعی خودم. دیدم چقدر آدم در اطراف می‌شناسم که به همین دلایل شب‌ها بدون دعوت به مراسم عروسی مردم می‌روند برای تفریح و خوشگذرانی می‌روند یا برای اینکه مدتی خودشان را جای طبقه دیگر بدانند.
البته عدم تفریح جوانان خصوصا در شرایط فعلی جامعه اهمیت زیادی دارد ولی هویت‌باختگی و دوری جوانان از خود واقعی بسیار دردناک است.
در واقع در فیلم «عروسی مردم» ما به آسیب‌شناسی موضوع تفریح جوانان می‌پردازیم، ضمن اینکه در زیرلایه‌های فیلم دوباره بحث اختلاف طبقاتی مطرح می‌شود. جوانانی که اشتیاق دارند زیست آدم‌های مرفه را تجربه کنند پس وارد عروسی لاکچری آنها می‌شوند. شاید باورتان نشود که چه آدم‌هایی در تهران زندگی می‌کنند که از نحوه زیست خود و اختلاف طبقاتی ناراضی هستند که روح‌مان خبر ندارد. فاصله طبقاتی در کشور بسیار زیاد شده است.
در این شرایط بحران اقتصادی به نظر می‌رسد فاصله طبقاتی بیشتر هم شده است.
هر سال بیشتر و بیشتر می‌شود و نکته مهم این فاصله آنقدر زیاد شده که تقریبا طبقه متوسط جامعه درحال از بین رفتن است و این برای یک کشور فاجعه است. طبقه متوسط یعنی آدم‌های متفکر، کتابخوان، صاحب اندیشه، وقتی این طبقه در میان مردم از بین برود بحران بزرگی برای جامعه ماست.
در فیلم «عروسی مردم» یا حتی در «متولد65» رگه‌های طنز هم دیده می‌شود، این تعمدی بود؟
تمام لحظه‌هایی که در فیلم است عین واقعیت جامعه و مردم ما است، من شیفته اجاره‌نشین‌ها هستم. فیلم محبوب من است.
شما ببینید یک بحران در فیلم چطور طنازانه روایت می‌شود. در حال حاضر همه ما روزهای خاکستری را سپری می‌کنیم، یکجور بلاتکلیفی به لحاظ بحران شدید موجود در کشور را تجربه می‌کنیم اما از آنجایی که مردم عجیبی هم هستیم خیلی برایم جالب است که در سطح شهر مردم همه باهم در حال شوخی با مسائل هستند، در کنار نگرانی‌ای که همه داریم اما شوخ‌طبعی مردم برایم همیشه جالب بوده، هیچ جامعه‌ای مثل مردم ما نیست که در اوج بحران با طنازانه‌ترین رفتار باهم شوخی کنند.
همه مردم کشورها بحران کرونا را داشتند اما برای ما کرونا انگار خاطره بود، خاطرتان هست چگونه در اوج بیماری در بیمارستان می‌رقصیدند؟ همه ناراحت بودند اما شوخ‌طبعی زیادی داشتند. از این حیث نظرم این است که در شرایط عمومی شوخی و طنز جزو لاینفک زندگی مردم ماست. من هم ترجیح می‌دهم این شوخ‌طبعی در لایه‌های فیلمم جریان داشته باشد. مگر اینکه موضوع و موقعیت فیلم ایجاب نکند. مثل فیلم سومم به اسم عزیز که هیچ رگه طنزی در آن وجود ندارد چون شرایط قصه و موقعیت داستان ایجاب می‌کند که کار کاملا جدی باشد.
اینکه شما می‌گویید رگه‌های کمدی در اثرتان استفاده می‌کنید ممکن است همین موضوع باعث شود فیلم در نظر بعضی منتقدان و روشنفکران، جدی گرفته نشود، نگران قضاوت‌ها و خط‌کشی‌ها نیستید؟
من خیلی به حرف‌‌ها و اینکه درباره فیلم و فیلمساز چه قضاوتی می‌کنند فکر نمی‌کنم. کما اینکه فیلم سوم من اساسا جهان دیگری دارد. هیچ ارتباطی به دو فیلم قبلی من ندارد. ولی حال و روزم به گونه‌ای بود که باید «عزیز» را می‌ساختم. به این فکر نمی‌کردم که مثلا فلان آدم یا فلان گروه در سینما بگوید فلانی مسیر فیلمسازی‌اش را تغییر داد یا هرچیز دیگر. فقط به آنچه دوست دارم متمرکز می‌شوم و تلاش می‌کنم همان را بسازم. خوب بسازم. به هر قیمتی هم فیلم ساختن را دوست ندارم. همه نظرات برای من محترم هستند، ولی ساخت فیلم خوب و راضی نگاه داشتن مخاطب برای من اولویت است… . اصلا کاری به این خط‌کشی فیلمسازان معنا‌گرا و فیلمساز سینمای بدنه ندارم.
البته میل به تجربه‌گرایی در کارهای شما دیده می‌شود، از دبیر اجرایی جشنواره قصه‌گویی گرفته به عنوان مشاور کارگردان برنامه «مهمونی» تا کلیپ‌هایی که برای بزرگان سینما می‌سازید دربرگیرنده این نکته است.
تمام این حوزه‌ها در فرهنگ و هنر خلاصه می‌شود و همه به هم مربوط است، چه جشنواره قصه‌گویی کانون پرورش فکری کودکان و چه حوزه‌های دیگر، تنفس در این فضا برای من حس تجربه دارد. ضمن اینکه ما فقط یک ایرج طهماسب در سینمای ایران داریم و من از هر فرصتی برای اینکه کنار او باشم و یاد بگیرم استفاده می‌کنم.
کمی در مورد فیلم جدیدتان، «عزیز» صحبت می‌کنید؟
به چند نکته اکتفا می‌کنم که «عزیز» یک ملودرام اجتماعی است و ربطی به دیگر فیلم‌های من ندارد، اصلا جهان دیگری است و از بابت این تفاوت بسیار خوشحالم. حتی فضای فیلم خارج از تهران است.
جناب توکلی، سینمای ایران این روزها بحران‌های عجیبی را پشت سر می‌گذارد، پیچیدگی در سینما زیاد شده از یک طرف فیلم‌های زیر زمینی یا قاچاق فیلم‌ها، از طرف دیگر بیکاری و مشکلات معیشتی و… نگرانی‌ها را زیاد کرده تحلیل شما به عنوان فیلمساز جوان از این شرایط چیست؟
قبول دارم که شرایط سینمای ایران این روزها عجیب و غریب است. خانم رخشان بنی‌اعتماد یک جمله درخشانی در فیلمش دارد که همچنان بعد از گذشت سال‌ها کارکرد دارد. اینکه هیچ فیلمی در کمد نمی‌ماند و بالاخره دیده می‌شود. هیچ اثری در پستو نمی‌ماند. به نظرم این جمله این روزها دارد رنگ واقعیت به خود می‌گیرد. ای کاش بپذیریم پروسه صدور پروانه ساخت سازوکار درستی برای مدیریت چرخه سینما و اداره اکران نیست. به این بلوغ برسیم که ما همه فیلمسازان به حساسیت‌ها واقفیم. باید به این نکته اهمیت دهیم و قواعد دستوری را از سینما حذف کنیم.
اصلا متوجه نمی‌شوم چطور می‌شود 7 نفر دور هم بنشینند و تصمیم بگیرند فلان فیلمساز اینگونه فیلم بسازد یا فلان فیلمساز این نکات نباید در فیلمش باشد. خیلی غم‌انگیز است. چنین رفتاری هیچ جوره با منطق جور در نمی‌آید. شما با چه متر و معیاری برای مسعود کیمیایی با اعتباری که دارد خط و مشی مشخص می‌کنید. یا به او نکات اصلاحی را گوشزد می‌کنید. اصلا آن چند نفر با چه معیاری انتخاب می‌شوند؟ به نظرم باید از چنین موارد دستوری عبور کنیم چرا که بدانیم نسل آینده اصلا و ابدا به قاعده و قوانین اینچنینی پایبند نیست و اعتقادی هم ندارد. اگر جلوی این ماجرا گرفته نشود وضع بد و بدتر می‌شود.
به راه‌های دیگری می‌توان فکر کرد. وقتی قانون پروانه ساخت برداشته شود دیگر اینجا مسوولیت تهیه‌کننده پررنگ می‌شود و باید تهیه‌کننده پای اثرش بایستد و برای اثرش در اکران بجنگد. ولی اینکه چند نفر در دولت‌های مختلف با سلیقه‌های مختلف برای آینده فیلمسازان تصمیم بگیرند و بگویند این را بساز آن را نساز به نظرم روش درست و کارآمدی برای چرخه سینما نیست. خروجی هم می‌شود همین وضعی که می‌بینیم. معتقدم در این مورد به خصوص آنقدر باید حرف بزنیم و تحلیل ارایه دهیم تا تصمیم به حذف آن از چرخه فیلمسازی گرفته شود.
در چند وقت اخیر به دلیل پوشش متفاوت بازیگران، شاهد بیکاری تعداد زیادی از آنها بودیم، همچنان بعضی‌ها ممنوع‌الکار یا ممنوع‌التصویر هستند، نظر شما چیست؟
ببینید؛ تجربه تمام سال‌های سینماگران نشان داده که خط و نشان کشیدن راه به جایی نمی‌برد، با تحکم و دستوری صحبت کردن هیچ مساله‌ای جواب نمی‌دهد که اگر جواب می‌داد در همه این سال‌ها خط و نشان کشیدن‌ها باید جواب می‌داد. ما واحدهای سال 88 را پاس کردیم. دولت وقت جواب گرفت؟
درحالی که گفتمان به شکل دیگری باید حاصل شود، تاریخ گواه بر این است که ادبیات دستوری همیشه برعکس جواب داده، مدیریت هنر دقیقا مثل یک خانواده می‌ماند آیا پدر و مادر به زور می‌توانند به بچه خود بگویند کاری کند؟ اگر هم آن بچه کار را انجام دهد نتیجه خوب و ماندگاری حاصل می‌شود؟ تعامل و گفت‌وگو اگر نتیجه منفی هم داشته باشد در آخر بازی برد – برد حاصل می‌شود. تا زمانی که این ادبیات در سینما باشد باید و نباید‌ها تعیین‌کننده باشد هیچ دردی دوا نمی‌شود.
تعامل و گفت‌وگو و همدلی با اهالی هنر نکته بسیار مهمی است که البته وظیفه اصلی دولت‌ها تعامل و همدلی است.
ما چه بخواهیم چه نخواهیم با دولتی مواجهیم که فرهنگ اولویت اصلی‌اش نیست. اینکه در ایام انتخابات جزو اولویت‌های اصلی دولت می‌شود موضوعی است که به آن عادت کردیم.
بی علاقه بودن دولت فعلی به فرهنگ بیشتر از دولت‌های قبلی است و این ماجرا ضربه اساسی به همین همدلی زده. راه گفت‌وگو را تنگ‌تر می‌کند.
الان چند سال است می‌خواهد مردم را مقابل سلبریتی‌ها قرار دهد. اینکه مردم در مقابل چهره‌های محبوب هنری خود قرار بگیرند به نفع هیچ‌کس نیست و پیامد‌های خوبی ندارد، از افشای دستمزد‌های کلان و مالیات گرفته و هزار ماجرا و داستان دیگر … می‌خواهند دودستگی میان هنرمندان و مردم به وجود بیاورند که در بخش‌هایی موفق هم شدند اما پایان خوشی برای هیچ‌کسی ندارد. در کل خانواده سینمای ایران بگردید سرجمع فقط 20 نفر از عوامل سینما هستند که ترنور مالی آنها در سال بالاست بقیه اهالی سینما مثل تمام مردم جامعه مشکلات خاص خودشان را دارند و با گرفتاری‌های خودشان دست و پنجه نرم می‌کنند چرا به این نکات کسی اشاره نمی‌کند؟ و فقط همان 20 سلبریتی را مدام همه می‌بینند؟ کاملا مشخص است که می‌خواهند سینما و اهالی سینما را در ذهن مردم خراب کنند اما تلاش بی‌فایده است چرا که مردم هنرمندان‌شان را دوست دارند.
درباره جذب سرمایه‌گذار به پروژ‌ه‌های سینمایی این روزها بحث‌هایی مطرح می‌شود که انگار دیگر کمتر در تولید پروژه‌ها مشارکت می‌شود.
از همان روز که فعالیت در سینما را شروع کردم به این قائل بودم که سینما باید به سمت فیلمسازی ارزان برود، در حال حاضر که شرایط بحرانی را سپری می‌کنیم فقط برای زنده ماندن و حیات سینما چاره‌ای نداریم که فعالیت در سینما را ارزان پیش بگیریم نه به لحاظ کیفی، به لحاظ کمی سینما برای ادامه حیات چاره‌ای ندارد جز اینکه به سمت اقتصاد و تولید ارزان برود. نوع کاری که بچه‌های فیلم کوتاه کار می‌کنند و فیلم‌های‌شان در بعضی مواقع کیفیت عالی دارد، چنین ساختاری باید سینما به خود بگیرد. در غیر این صورت و در این شرایط اگر سرمایه و سرمایه‌گذاری وارد سینما شود باید به حضورش شک کرد. تولید یک فیلم در سینما در حال حاضر زیر 10 میلیارد نمی‌شود. این هزینه برای تولید فیلم شود، باید در گیشه سه برابر هزینه فیلم بفروشد تا به هزینه اصلی برسد وقتی نمی‌رسد و تازه فروش فیلم‌ها پایین است در این اقتصاد بیماری که ایران دارد آیا سرمایه‌گذاری کلان برای فیلم‌ها برای سرمایه‌گذارها ارزش دارد؟ در این شرایط اگر کسی سرمایه‌گذاری کند من به آن سرمایه شک می‌کنم، البته استثنائات را در نظر نمی‌گیریم. نظر من این است که باید همه اهالی سینما دست به دست هم دهیم برای حیات سینما فیلم‌های ارزان اما با کیفیت بالا تولید کنیم.
«عروسی مردم» یکی از فیلم‌های پرفروش سال بوده، شما این فیلم را ارزان ساختید؟
بله، در همان زمان ساختش ارزان بوده، تلاشم این بوده در هر دو فیلمی که ساختم، آورده برای سرمایه‌گذار و تهیه‌کننده داشته و نتیجه اعتماد آنها مثبت بوده. در ادامه هم تمام تلاشم این است که ارزان فیلم بسازم. اصلا با بودجه بخش خصوصی مگر می‌شود فیلم گران قیمت ساخت؟
البته هزینه‌های کلانی که در پلتفرم‌ها می‌شود ناهماهنگی در سینما به وجود نمی‌آورد؟
در یکسال آینده پلتفرم‌ها هم مجبورند به سمت سریال‌های ارزان بروند، چاره‌ای نیست، سینما و سریال‌سازی باید ارزان شود.
