هاشمی‌طبا: امروز اگر انتخابات تکرار شود، روحانی رای نمی‌آورد/ ارزی که به درد اداره مملکت نمی‌خورد بشود 50 هزار تومان/کسانی که می‌گویند یارانه بیشتر شود یا جاهلند یا دشمن نظام/ استقلال و پرسپولیس باید منحل شوند

مریم محمدپور - سیاستمدار کم‌حاشیه‌ای است و نیازی به معرفی ندارد، مردم هنوز مناظره‌های انتخابات ریاست‌جمهوری را به یاد می‌آورند. مصطفی هاشمی‌طبا تاکنون دوبار کاندیدای انتخابات ریاست‌جمهوری شده است و با اینکه هیچگاه رای قابل توجهی نیاورده اما میان مردم چهره محبوبی است. سال گذشته پیش از انتخابات ریاست‌جمهوری جمله‌ای به خبر فوری گفت و کاری کرد که در انتخابات ریاست‌جمهوری بی‌سابقه است. هاشمی‌طبا در برابر دوربین خبر فوری گفت به خودش رای نمی‌دهد و کاندیدای مورد حمایتش حسن روحانی است. جالب است که اگر همین امروز دوباره انتخابات دوازهمین دوره ریاست‌جمهوری برگزار شود، او همچنان به روحانی رای می‌دهد و از کرده خود پشیمان نیست اما اگر کاندیداهای دیگری به جز آن چهار نفر کاندیداهای دیگری حضور داشته باشند، وضع فرق می‌کند.

با آقای هاشمی‌طبا درباره موضوعات متنوعی سخن گفتیم. از سیاست، از اقتصاد و از ورزش. این گفتگو به سه بخش تقسیم شده که بخش اول آن را اینجا می‌خوانید و دو بخش دیگر در روزهای آتی منتشر می‌شود.

از بین سیاسیون، محبوب‌ترین چهره‌ای که برای انتخابات بعدی شانسی برای انتخاب شدن، دارد کیست؟ با این پیش‌فرض که انتخابات همین امروز برگزار شود.

هاشمی‌طبا: نمی‌توانم بگویم. خیلی سخت است. من اصلا نمی‌دانم چه کسی محبوب است.

فکر می‌کنید اگر آقای روحانی این شانس را داشته باشند دوباره کاندیدا شوند. اگر همین امروز انتخابات برگزار شود، رای می‌آورند؟

هاشمی‌طبا: به نظر من رای نمی‌آورند. به این دلیل که تبلیغات علیه ایشان در فضای مجازی بسیار زیاد است و این تبلیغات بسیار ناحق است. حتی طیف‌های مختلفی که ایراد می‌گیرند هیچ کدام نمی‌گویند چه باید کرد، فقط ایراد می‌گیرند. افراد مختلف انتظاراتی از آقای روحانی دارند که ایشان نمی توانند عمل کنند. به خصوص که ایشان هم قول‌ها و وعده‌هایی داده که از توانش خارج است. مثلا در انتخابات گفتند تمام تحریم‌ها را از بین می‌برم. مگر ایشان در دنیای امروز چه کسی هستند که بتوانند روی سازمان ملل اثر بگذارند یا عوامل استکبار جهانی حرفش را قبول کند. ایشان باید می‌گفت من امید دارم که بتوانم همه تحریم‌ها را از بین ببرم. اما چون برخی روحانیون خیلی قاطع و محکم سخن می‌گویند، خیلی قاطع گفتند همه تحریم‌ها را از بین می‌برم و وعده‌های نشدنی دادند. نه ایشان و نه هیچکس دیگر نمی‌تواند این وعده‌ها را عملی کند و این تصور که معیشت مردم بهتر می‌شود و مشکلات مردم را رفع می‌کنیم تصور بیخود است، کلام اضافه است.

شما سال گذشته در همین اتاق و در حالی که کاندیدای ریاست جمهوری بودید، گفتید به خودتان رای نداده و به آقای روحانی رای می‌دهید، با گذشت بیش از یک سال و نیم و اضافه شدن این تجربه از عملکرد ایشان، امروز اگر انتخابات ریاست جمهوری برگزار شود، باز هم به آقای روحانی رای خواهید داد؟

هاشمی‌طبا: با همان کاندیداها به ایشان رای می‌دهم. یکی از بزرگترین خدمات ایشان که در تاریخ می‌ماند امضای برجام است در حالی که همه دنیا علیه ما متحد بودند و قطعنامه‌های شورای امنیت علیه ما بود، با این کشورها مذاکره کردند و به نحو بسیار مطلوبی برجام امضا شد. در شورای امنیت تمام قطعنامه‌ها علیه ما لغو شد و برجام مورد تایید قرار گرفت. این بزرگترین پیروزی ما در عرصه دیپلماسی در دنیا بود و به همین دلیل بود که افرادی مثل نتانیاهو و ترامپ مخالفند چون می‌بینند به نفع ما شده است و این یکی از درخشان‌ترین نقطه‌های کارنامه آقای روحانی بود و من به خیلی از روش‌های کار ایشان ایراد دارم اما به نظرم خدمات ایشان در این زمینه در تاریخ ما ماندگار می‌شود.

اگر به جز آن چند نفر کاندیداهای دیگری هم داشته باشیم، باز هم به آقای روحانی رای می‌دهید؟

هاشمی‌طبا: باید ببینم چه کسانی هستند، ممکن است در بیان آنها بهتر از آقای روحانی حضور داشته باشد.

در ایران بهتر از آقای روحانی، برای ریاست جمهوری چه کسی را داریم؟

هاشمی‌طبا: (با خنده) قبلا که خودم را مطرح می‌کردم اما الان نمی توانم بگویم چه کسی باشد.

شما از نقاط قوت آقای روحانی گفتید که در این دو دولت، بهترین عملکرد ایشان در برجام بوده. اما شما سابقه حضور در دولت‌ها را داشتید و تجربه خوبی دارید، می‌خواهم کمی هم دولت را نقد کنید. کجای کار آقای روحانی باید بیشتر مشورت کند؟

هاشمی‌طبا: آقای روحانی در یک پارادوکس قرار گرفته؛ اگر بخواهد کار اصولی انجام دهد از امکاناتی که در اختیار مردم است، کم می‌شود. از طرف دیگر اقتصاد سیاسی ما در روابط‌مان با سایر کشورها، بسیار تعیین‌کننده است. ببینید دولت با توقعاتی روبه‌روست که دیگران برای مردم ایجاد می‌کنند و خودش روش‌هایی دارد که به آنها اعتقاد دارد و از طرف دیگر هیچکس نیست که بگوید شما اینطور عمل کن و نتیجه‌اش این می‌شود. 29 اقتصاددادن نامه نوشتند و موضوعاتی را مطرح کردند اما نگفتند اگر شما این کارها را بکنید نتیجه اش برای مردم چه می‌شود. همه روشنفکرها و اقتصاددان‌ها فقط می‌گویند این کار را بکن اما نمی گویند نتیجه اش چه می‌شود. بگویند این کار را بکنید برای مردم اینگونه خوب می‌شود، برای کشور اینگونه، اما این بدی‌ها را هم دارد. همه از این نوع حرف زدن طفره می‌روند. بنابراین آقای روحانی یک سری آدم انتخاب کرده که به فکر خودش می‌خورند و به قول معروف دارد یک جوری این چند سال آخر را رد می‌کند. البته اگر برجام پایدار می‌ماند، ایشان می‌توانست شرایط اقتصادی و اجتماعی کشور را بهبود دهد. من نامه ای به ایشان نوشتم که شما در چهار مورد شخصا باید اعمال نظر و نظارت کنید. به نظر من یکی از نقطه ضعف‌های ایشان این است که در موارد کلی روی قضایا زوم نمی کنند. یکی از موارد سرمایه گذاری خارجی است، گو اینکه سرمایه‌گذاری نمی‌آید اما اگر زمانی آمد باید یقه‌اش را بچسبند که خارج نشود. باید تضمین‌های لازم را بدهد. وقتی آقای روحانی این امر را به فلان وزراتخانه یا سازمان واگذار می‌کند سرمایه‌گذاری خارجی تحلیل می‌رود. وقتی سرمایه گذار خوب هم که بیاید پاسکاری می‌کنند و از دست می‌رود. من شخصا نمونه ای را دیدم.

موضوع دیگری گردشگری در کشور بود که ایشان باید شخصا به جزییات بپردازد تا بقیه هم یاد بگیرند اگر به جزییات نپردازند اصل موضوع از دست درمی‌رود. به نظر من این نقد به ایشان وارد است.

در نقدهایی که به دولت آقای روحانی می‌شود یکی از مهمترین موضوعات نرخ ارز است. تاثیرات برجام از زمانی برعکس شد و تبدیل به پاشنه آشیل دولت شد.

هاشمی‌طبا: این ربطی به برجام نداشت.

ولی با خروج آمریکا اتفاق افتاد...

هاشمی‌طبا: با خروج آمریکا اتفاق افتاد، اما افزایش نرخ ارز یک امر روانی بود و یک امر تصوری در دولت. دولت یک حرکتی به عنوان اقتصاد آزاد می‌خواست انجام دهد. پنج سال است که می‌گویند می‌خواهیم نرخ ارز را تک نرخی کنیم؛ اصلا امکان ندارد. شما مصاحبه‌های من در طول این پنج سال را ببینید همین را گفتم و الان هم می‌گویم یکسان‌سازی نرخ ارز در کشور ما امکان ندارد. این امر چند دلیل دارد. یکی فضای مهاجرت است و کسانی که می‌خواهند بروند باید پولشان را به ارز تبدیل کنند. دیگری حجم نقدینگی در کشور است و مردم می‌خواهند ارزش نقدینگی خود را حفظ کنند و آن را تبدیل به ارز می‌کنند. یکی عدم مبارزه محکم با قاچاق است که به صورت نیاز ارزی در کشور تجلی پیدا می‌کند. دیگری هم خود دولت است که نیاز دارد ارز را گران بفروشد، هر چه هم انکار کنند اما در حقیقت نیاز دارند و بنابراین امکان ندارد بشود ارز تک‌نرخی در کشور اجرا کرد. دولت باید از اول می‌دانست نیازهای مردم و آنچه برای مدیریت کشور لازم است با یک نرخ مشخص در اختیار مردم بگذارد. مثلا برای کارخانه‌ها، مواد غذایی، پزشکی یا دارویی این کار را بکند. ارز صادراتی را با یک نرخ مشخصی بخرد و بقیه ارزهای پرت را آزاد بگذارد. ارزی که به درد اداره مملکت نمی‌خورد 50 هزار تومان بشود. کسی که می‌خواهد خروج سرمایه داشته باشد 50هزار تومان بخرد اما مملکت باید اداره شود. ما نمی‌توانیم مدیریت مملکت را از بین ببریم، نمی‌توانیم به کارخانه‌ها بگوییم هرطور می‌خواهید ارز تهیه کنید اما حق ندارید یخچال را 10 میلیون تومان بفروشید. نمی‌شود!

ما امکان یکسان‌سازی نرخ ارز در کشور را اصلا نداریم و این باور باید به همه قبولانده شود. شعارهای آزادسازی نرخ ارز در شرایط تحریم کار نفوذی‌هاست. نمی‌گویم وابستگی ارتباطی دارند اما فضای نفوذی را در کشور تقویت می‌کنند.

اکنون قیمت ارز روند نزولی دارد، فکر می‌کنید آقای روحانی می‌تواند از بحران ارز خارج شود؟

هاشمی‌طبا: آقای روحانی و امثال ایشان باید خیلی با مردم صریح باشند. اولا باید سیاست مشخصی را در پیش بگیرند و بعد از آن با مردم صریح باشند. بگویند دارو، غذا، کارخانجات و... ارز مثلا 5هزار تومانی می‌گیرند اما اگر کسی می‌خواهد ارز آزاد بخرد به ما ربطی ندارد صرافی‌ها آزاد باشند و هر قدر می‌خواهند بخرند. از نه دستگیری صراف‌ها کار درست می‌شود و نه از اعدام‌ها کاری درست می‌شود. سیاست دولت است که کار را درست می‌کند. دولت به این فکر نباشد ارز را گران بفروشد تا مملکت اداره شود. این یکی از اشتباه‌هایی است که انکار می‌کنند اما من تمایل آن را دیدم.

روحانی وعده‌هایی داده که نه خودش و نه هیچکس نمی تواند عملی کند، می‌گوید تحریم‌ها را از بین می‌برم، مگر در دنیای امروز ایشان چه کسی است که بتواند روی سازمان اثر بگذارد؟

درباره یارانه ‌ها هم حرف‌هایی زده می‌شود. برخی چهره‌ها مخصوصا اصولگراها این موضوع را مطرح می‌کنند که باید افزایش نرخ یارانه داشته باشیم. حتی آقای احمدی‌نژاد از 12 برابر شدن نرخ یارانه صحبت کردند. فکر می‌کنید این کار عملی است یا اینگونه اظهارنظرها گوشه چشمی هم به انتخابات دارد؟

هاشمی‌طبا: به نظر من یارانه یک خبط بزرگ در کشور است. نتیجه یارانه چه شده؟ فقر کمتر شده؟ ضریب جینی بهبود پیدا کرده؟ یا اینکه جوان کرد ما همچنان پشتش را جلوی کالای خارجی خم می‌کند تا زندگی‌اش اداره شود. ما باید این پول را در مملکت سرمایه‌گذاری می‌کردیم تا شغل ایجاد شود. این یارانه امر بسیاز خطرناک و بد است. هر چه پول هست باید سرمایه‌گذاری کرد. هر چه سرمایه‌گذاری کنیم شغل بیشتر ایجاد می‌شود و مردم با شرافت زندگی می‌کنند. نه اینکه آن بنده خدا ریسک کند و کالای قاچاق بیاورد، زخمی و مجروح شود و دست آخر هم بگویند تو کوله‌بری و او را تحقیر کنند. ما 400هزار میلیارد تومان پول یارانه دادیم حداقل می‌توانستیم هزار کارخانه 400میلیارد تومانی در ایران درست کنیم. کالا تولید و صادر کنیم و مردم در آن کار کنند. این سیاست‌ها منهدم کننده است.

29 اقتصاددادن نامه نوشتند و موضوعاتی را مطرح کردند اما نگفتند اگر شما این کارها را بکنید نتیجه اش برای مردم چه می‌شود. همه روشنفکرها و اقتصاددان‌ها فقط می‌گویند این کار را بکن اما نمی گویند نتیجه اش چه می‌شود

در حالی که کارخانه‌ها رو به ورشکستگی هستند فکر می‌کنید امیدی هست که یارانه داده نشود و کارخانه ساخته شود؟

هاشمی‌طبا: امید ندارم برای اینکه متاسفانه جریان اینگونه در کشور ما پیش رفته اما باید این کار را کرد. یارانه را همین الان هم باید قطع کرد و همزمان به محرومان رسیدگی کرد. ما باید به محرومان رسیدگی کنیم ولی نه اینکه به همه یارانه بدهیم. اصلا این خنده‌دار است، عقلایی نیست.

پس می‌گویید بودجه یارانه محدود شده و به کمیته امداد و بهزیستی داده شود.

هاشمی‌طبا: بله.

پس چرا برخی فکر می‌کنند یارانه باید افزایش پیدا کند؟

هاشمی‌طبا: یا جهل است یا دشمنی با نظام جمهوری اسلامی.

ما 400هزار میلیارد تومان پول یارانه دادیم حداقل می‌توانستیم هزار کارخانه 400میلیارد تومانی در ایران درست کنیم. کالا تولید و صادر کنیم و مردم در آن کار کنند. این سیاست‌ها منهدم کننده است

آقای‌هاشمی طبا می‌خواهم این مصاحبه را با یک سوال ورزشی تمام کنم. موضوع خصوصی سازی استقلال و پرسپولیس سالهاست مطرح می‌شود اما هیچوقت به نتیجه نرسیده است. چرا این همه در برابر خصوصی‌سازی اینرسی وجود دارد؟

هاشمی‌طبا: پارسال دولت تصویب کرد چون اینها موسسات فرهنگی هستند نباید خصوصی شوند. خیلی جالب است و حالا امسال می‌گویند خصوصی‌سازی بشود؛ آخر مگر می‌شود در طی یک سال 180درجه بچرخد؟ یعنی امسال دیگر فرهنگی نیستند؟ آخر این چه نوع تصمیم‌گیری است؟ به نظر من در این کار هم موفق نخواهند بود. به ویژه اینکه این دو موسسه بدهی دارند، تراز ندارند. مشمول ماده 141 قانون تجارت هستند. راهش این است که این دو موسسه منحل شده و با همین اسم دو موسسه شرکت سهامی عام تشکیل شود و مردم سهام بخرند. ولی الان اصلا مشخص نیست چه قیمت دارد.

این فرآیند چقدر طول می‌کشد؟ ممکن است ما این دو تیم را در لیگ خود نداشته باشیم؟

هاشمی‌طبا: مطمئن باشید خصوصی سازی نمی شود و اینها خواهند ماند.

1