خودباوری را باید به زنان تدریس کرد/ مادرم قول گرفت که کار سیاسی نکنم/ ویدئو

جنگ، آشنایی با فرهنگ و تمدن فرانسه به واسطه یادگیری زبان و رشد یافتن در خانواده فرمانفرماییان، نخستین مواجهه منصوره اتحادیه با تاریخ را رقم زد و بعد که به دانشگاه رفت و بعدتر که نشر تاریخ را راه انداخت، دیگر با تاریخ گره خورده بود. اسناد خانوادگی فرمانفرماییان و نظام‌السلطنه را به دست گرفت، از تاریخ مشروطه و حکمرانی در نواحی مختلف ایران نوشت و به تاریخ زنان و افرادی چون تاج‌السلطنه و زهرا سلطان پرداخت. هنوز دوران جنگ جهانی دوم و نگرانی بزرگ‌ترها از قحطی و بیماری را به یاد دارد و البته رژه اسکاتلندی‌ها در خیابان فرانسه و رادیوی امریکایی‌ها که موسیقی جاز پخش می‌کرد. منصوره اتحادیه، تاریخ‌نگار، نویسنده و همسر نظام مافی، پدر طب هسته‌ای ایران در گفت‌وگویی از دوران کودکی، دغدغه‌ها، اسناد تاریخی و خانوادگی، زنان و شگفتی‌های تاریخی مسائل آنان یاد کرده و می‌گوید: «خودباوری به زنان را باید تدریس کرد و تفهیم شود و مقداری از این کار، بر عهده زنان است. باید سراغ آنچه می‌توانیم درباره زن از تاریخ بیرون بکشیم، برویم؛ حتی اگر یک جمله، یک اسم یا دو مصرع شعر باشد و از آن استفاده کنیم. البته این بیداری تا حدی در میان دختران دانشگاه هست ولی راه زیادی تا انتها مانده است. زنی که کار کند، شخصیت دیگری پیدا می‌کند و حرفی برای گفتن دارد. زنی را می‌شناسم که سال‌ها بچه‌داری کرد، اما از شوهرش جدا شد و کار پیدا کرد. این آدم طی سه سال، شخصیت دیگری شده است و وقتی حرف می‌زند، آدم تعجب می‌کند که این زن، همان زن قبلی است.»

بخش‌هایی از صحبت‌های او را در ادامه می‌خوانید و می‌بینید:

خانواده فرمانفرما خیلی سیاسی بود 

سال‌ها فرمانفرما به گونه‌ای زندگی می‌کرد که مبادا صدا بلند شود

در خانواده ما هیچ‌گاه صحبت شاه یا سیاست نمی‌شد، اگر صحبت می‌کردند به فرانسه صحبت می‌کردند

تاریخ آدم را به سیاست سوق می‌دهد

مادرم قسمم داد و گفت شبیه عمه من می‌شوی؛ مریم فیروز محکوم به اعدام شد، البته از ایران رفت

بعد از انقلاب هم اسکندر فیروز و دو عموهای مادرم به اعدام محکوم شدند

فرمانفرماها یک خانواده بزرگ پر سر و صدا بودند

اصولاً تصور می‌کنم که از لحاظ ژن یک مقدار باهوش هستند

دوره مشروطه عده‌ای چپی دنبال اهداف خاصی بودند و تا حدی هم از طرف باکو هدایت می‌شدند؛ از جمله حیدرخان عمواوغلی که ما به عنوان یک قهرمان ملی او را می‌شناسیم. او اهل باکو بود و هیچ‌وقت هم ملیت ایرانی نگرفت اما خیلی نقش داشت

من همیشه گفتم تصورم بر این است که آقای خمینی همه کتاب‌ها درباره انقلاب مشروطه را خوانده بود، چون خیلی زود دست به کار شد تا جلوی چپ را بگیرد

مهم این است که زنان خودشان را باور کنند، ما هنوز در ایران به این نقطه نرسیده‌ایم

خیلی زن‌ها هستند که می‌گویند او مرد است؛ یعنی او می‌تواند آن کار را انجام دهد اما من نمی‌توانم. این را باید تدریس کرد، این باید تفهیم شود

به خیلی از دوستان وقتی متوجه نمی‌شوند که چه اتفاقی در حال رخ دادن است می‌گویم تاریخ بخوانید؛ چشم و گوشتان باز می‌شود و وقایع را بهتر می‌فهمید. تاریخ خیلی مهم است.

 گفت‌وگوی مشروح با این استاد دانشگاه را در ادامه می‌خوانید.

کودکی شما در دوره جنگ جهانی دوم و اشغال ایران سپری شد. از آن زمان چه تصویری در یادتان مانده است؟

بچه خیلی کوچکی نبودم؛ 6-5 سالم بود. اولین خاطره‌ام از آن زمان، نگرانی بزرگ‌ترهاست؛ نگران آغاز جنگ بودند. جنگ جهانی اول را یادشان بود و ایران هم در آن جنگ، صدمه زیادی دیده بود. جنگ در خاک ایران اتفاق افتاده بود و قحطی و آنفلوآنزا هم داشتیم، بنابراین از آن زمان خاطره داشتند. اشغال ایران، قشون انگلیس و به خصوص اسکاتلندی‌ها را یادم است که با دامن‌های‌شان در خیابان فرانسه رژه می‌رفتند. پدرم من را برای تماشا برده بود و ما قبلا آن صحنه‌ها که مردی دامن تنش باشد را ندیده بودیم. جمعیت برای تماشا جمع شده بود. قحطی، گرانی و نگرانی بزرگ‌ترها را یادم است. خانواده ما از نظر آذوقه و امکانات وضع بدی نداشت ولی به هر حال تمام این مسائل را می‌شنیدیم. مادر، خاله‌ها و مادربزرگم مرتب غذا می‌پختند و صحبت بود که این غذاها را برای تقسیم کردن بین مردم، به مناطق محروم می‌برند. مادربزرگ من سرپرستی تعدادی بچه یتیم که تقریبا بیست نفر بودند را به عهده گرفته بود و آنها را بزرگ می‌کرد. نگرانی، اشغال و ناخوشی تیفوس که خیلی خطرناک بود را یادم است. روزی که تمام شد را هم یادم می‌آید، البته آن زمان بزرگ‌تر بودم. مادرم یک خانم لهستانی را برای زندگی به خانه آورده بود تا به ما فرانسه یاد بدهد. اول جنگ آلمان‌ها و روس‌ها که متفق شدند، لهستان را تقسیم کردند و روس‌ها عده زیادی از لهستانی‌ها را به سیبری بردند. بعد که روس‌ها، انگلیس‌ها و فرانسوی‌ها متحد شدند و آلمان به روسیه حمله کرد، لهستانی‌ها را برگرداندند و زنان، بچه‌ها و افراد پیر را به ایران آوردند. آن خانم لهستانی می‌گفت که ما به راه‌آهن که رسیدیم، گرسنه بودیم و ایرانی‌ها به سمت ما نان و خرما پرتاب می‌کردند و آن زمان چه استقبالی از ما ‌داشتند. شش بچه داشت که نمی‌دانست در جنگ چه اتفاقی برای آنها افتاده است و شوهرش را هم در راه سیبری از دست داده بود. با سری تراشیده و لباس‌هایی که بر تن داشت مثل زندانی‌ها شده بود. با ما که زندگی کرد، وضعش بهتر شد و ما هم از او فرانسوی یاد گرفتیم بنابراین جنگ برای من ملموس بود. خیلی کاتولیک بود و خیلی دعا می‌کرد. خانه ما نزدیک سفارت ایتالیا و کلیسای کاتولیک بود و یکشنبه‌ها به آنجا می‌رفت و من ایمان را در او می‌دیدم که چطور از آن نگهداری می‌کرد. یکی از تفریحات ما بچه‌ها هم بازی‌های جنگی بود؛ با دایی‌ام که همسن من بود با گل و سنگ بمب می‌ساختیم که از بالای پشت بام روی سر هر کسی که رد می‌شد، پرت کنیم. البته خوشبختانه به کسی نخورد.

اولین تصویری که در کودکی با آن جنگ را درک کردید، چه بود؟

لابد تصورم مثل الان بود که بچه‌ها فکر می‌کنند؛ شرایط همین است. چه بسا همین احساس وجود داشت که «جنگ است». البته مقداری انتزاعی بود ولی بعضی از شب‌ها در ایران آژیر می‌کشیدند و نورافکن می‌انداختند. زمان حکومت نظامی و اشغال سربازها بود. خاطره‌ای هم از امیرآباد دارم که قشون امریکایی‌ها در آنجا- که آن زمان بیابان بود- قرار داشت و در همان منطقه ساختمان ساخته و چادر زده بودند. رادیو داشتند و بسیاری از مردم رادیوی امیرآباد را گوش می‌کردند، چون موزیک جاز داشت و آن زمان موسیقی جاز در ایران چیز جدیدی بود. ادا و لهجه امریکایی‌ها برای تفریح و خنده را یادم است. ایرانی‌ها برای اولین بار در حال آشنا شدن با امریکایی‌ها بودند، چون سابقه نداشت و ما تا پیش از آن انگلیس و روس‌ها را تجربه کرده بودیم.

چنین سوالی را از این بابت پرسیدم که در جایی گفته بودید؛ شاید جنگ و اتفاقات جنگی باعث علاقه‌تان به تاریخ شده.

شاید، من به خواندن علاقه داشتم و برای همین زبان فرانسه را زود یاد گرفتم. بعد هم آن زمان برای کودکان، کتابی به زبان فارسی نبود ولی مادر من از دوران بچگی خود تعداد زیادی کتاب کودک به زبان فرانسوی داشت و من آنها را می‌خواندم.

کتاب‌ها را یادتان است؟

بله، یک نویسنده خانم روسی بود که آن زمان همسر یک مرد فرانسوی شده بود. داستان و کتاب کودک می‌نوشت و خیلی هم نویسنده معروفی بود. مادرم کلکسیون آثار او را داشت. من فرانسه، آداب و رسوم و مذهب آنان و عقایدشان را از این کتاب‌ها یاد گرفتم. هر کدام را شاید 5 بارخواندم و خیلی خوب در ذهنم ماند. شاید خواندن این کتاب‌ها هم کمک بود و مرا به این سمت سوق داد؛ به هر حال فرانسه یک تمدن دیگر بود. پدر من هم به تاریخ خیلی علاقه داشت؛ کتاب‌های تاریخی زیادی هم داشت و خیلی بیوگرافی می‌خواند و هر چند روز یک‌بار به کتابفروشی‌ها سر می‌زد. مادرم برای من رمان‌های فرانسوی می‌‌خواند و فکر می‌کنم این مسائل راه آشنایی من با یک تاریخ و تمدن دیگر بود.

داستان شاخصی از آن کتاب‌ها یادتان مانده است؟

بله، همین خانم روسی آن زمان خیلی معروف بود البته الان دیگر مد نیست. داستان‌هایش بیشتر درباره رفتار دختران و تربیت آنها بود، مثلا یکی از دختران به نام سوفی، بین کودکان نماد بچه حرف‌نشنو بود و وقتی تنبیه می‌شد به او دسر نمی‌دادند یا باید به اتاق خود می‌رفت. داستان دیگر فرانسوای قوزپشت بود که از پنجره افتاده و قوزی شده بود و بعد هم او را عمل کردند.

بودن در چنین خاندانی که یک سمت آن تاجری سرشناس و سمت دیگر به خانواده فرمانفرماییان بر می‌گشت، در زندگی و موفقیت شما چه تاثیری داشت؟

اولا از لحاظ مالی امتیازی داشتم و وقتی می‌‌خواستم تحصیل کنم، اشکالی نبود. پدر و مادر من هم گفتند؛ می‌توانی درس بخوانی. زمان دانشگاه هم نه که اجباری باشد یا مثل حالا که دختران فکر می‌کنند حتما باید لیسانس و فوق لیسانس داشته باشند؛ خودم دوست داشتم. چرا رفتم دنبال تاریخ؟ سابقه ذهنی داشتم و در خانواده‌‌ای که کلی هم اتفاقات تاریخی داشت به دنیا آمده بودم و این شرایط، آدم را به سمت تاریخ سوق می‌دهد. خانواده فرمانفرما از سمت مادری، خیلی درگیر سیاست بودند. رضا شاه، عموی مادر من نصرت‌الدوله را کشته بود. بنابراین فرمانفرما، سال‌ها طوری زندگی ‌کرد که مبادا صدایی بلند شود و رضا شاه تحریک شود. در خانه ما هیچ‌ وقت از شاه یا سیاست صحبت نمی‌کردند و اگر صحبت می‌کردند به فرانسه بود. این یک طرف ماجرا بود که خانواده درگیر بودند و مسلما می‌ترسیدند. خانواده مادربزرگ من- شوهر من برادرزاده مادربزرگم بود- آنها هم سیاسی بودند و دو برادر مادربزرگم در دوران رضا‌شاه بیست سال از خانه بیرون نرفتند، چراکه می‌ترسیدند و آن زمان کم و بیش رجال را قلع و قمع کردند و آنها هم با کسی معاشرت نداشتند. این وضعیت، حالتی به خانواده می‌داد و سعی می‌کردند که خود را حفظ کند.

دقیقا خانم مریم فیروز هم جمله‌ای در این زمینه داشتند و می‌گفتند؛ یادم است که رضا شاه پدرم را در چه شرایط بدی قرار داد.

تاریخ آدم را به سمت سیاست سوق می‌دهد. آن زمان وقتی در این باره صحبتی می‌کردم، مادرم من را قسم می‌داد و می‌گفت که مثل عمه‌ام مریم فیروز می‌شوی. او هم به اعدام محکوم شد؛ البته از ایران رفت ولی این مسائل همواره در خانواده ما وجود داشت. بنابراین ما با این حس و فکر زندگی کردیم. پدر من در دوران ساواک می‌گفت؛ فکر کنید آرژانتینی هستید که در این کشور زندگی می‌کنید و کاری به کار اوضاع نداشته باشید. حالا چرا آرژانتین؟ نمی‌دانم.

حالا جالب است که بعد از انقلاب هم اسکندر فیروز به اعدام محکوم شد.

نه تنها اسکندر که دو تن از عمه‌های مادر من هم محکوم شدند، البته نه در کارهای سیاسی که کارهای اقتصادی داشتند و کارخانه‌دار بودند. به هر حال فرمانفرماییان، خانواده بزرگ پر سر و صدایی بودند. اصولا تصور می‌کنم این خانواده از لحاظ ژن، مقداری باهوش هستند. الان نسل چهارم و پنجم هم که دانشگاه را تمام کرده‌اند، کارهای خوبی دارند. بنابراین تعدادشان زیاد بود و توی چشم بودند. فعال بودند و سر و صدا هم زیاد می‌کردند و به نوعی می‌درخشیدند.

درباره تاریخ مشروطه چطور؟ دلیل علاقه به این بخش از تاریخ ایران و نوشتن درباره آنکه به نوعی جنبش وطن‌خواهی هم است، چه بود؟

روزی که احزاب سیاسی مشروطه را انتخاب کردم یکی از دوستانم گفت: حالا می‌خواهی این را چه کار کنی؟ موضوع دیگری را انتخاب کن. این حرف‌ها در زمان شاه بود. چنان ورق برگشت که وقتی من از تزم دفاع کردم در ایران انقلاب شده بود و انقلاب هم به تز من کمک کرد، چون دیدم همان اتفاق در گستره‌ای وسیع‌تر می‌افتد. من آن اتفاقات را در مشروطه لمس کرده بودم، چون مشروطه در تاریخ معاصر، جذاب و به نوعی درباره آزادی‌طلبی بود. آدم در این سن‌ به نوعی ایده‌آلیست است. این موضوع برای من کشش داشت؛ البته جنبه سیاسی آن، نه جنبه اجتماعی. خیلی کم درباره احزاب سیاسی کار کرده بودند، البته حالا این بخش از تاریخ واضح‌تر شده است. در آن زمان احزاب سیاسی که وجود نداشت ولی در حال شکل‌گیری بود. به خصوص عده‌ای از افراد چپ دنبال اهداف خاصی بودند و تا حدی هم از طرف باکو راهنمایی می‌شدند. فراموش نکنیم که یک‌سال پیش از انقلاب مشروطه، در روسیه انقلاب شده بود بنابراین مقداری از انقلابیون روسیه از جمله حیدرخان عمواوغلی با ایرانی‌ها در تماس بودند. ما او را به عنوان قهرمان ملی می‌شناسیم، اما اهل باکو بود و هیچ ‌وقت ملیت ایرانی نگرفت ولی نقش زیادی در آن زمان داشت. دیدم که چطور احزاب سیاسی در حال شکل‌گیری است و اینکه واقعا علما مردم را از منبر تهییج کردند ولی گروه چپ جلوی‌شان ایستاد و آنها را از سیاست خارج کرد. من تصورم این است که آقای خمینی درباره انقلاب مشروطه تمام کتاب‌ها را خوانده بود، چون خیلی زود دست به کار شد که جلوی چپ را بگیرد و موفق هم شد.

خودتان هم فعالیت سیاسی داشتید؟

نه، مادر من قول گرفت که کار سیاسی نکنم. در خانواده ما اغلب همه حرف سیاست می‌زدیم اهل عمل نبودیم نه پدرم، نه عموها و دایی‌هایم، چون که تجربه تلخ و بد سیاسی در خانواده ما بود. در دوره شاه هم سیاست کار آسانی نبود. باید به یک گروه تعظیم می‌کردید و چیزهایی را قبول می‌کردید، اما خانواده ما نمی‌توانستد یا نمی‌خواستند، به هر حال اهل سیاست نبودند.

در این سال‌ها خیلی کمتر به تاریخ محلی و مناطق و نواحی مختلف ایران پرداخته شده است. دلیل توجه شما به این حوزه مهجور چه بود؟

این مربوط به کل کار من است. خیلی شانس داشتم روزی که فارغ‌التحصیل شدم و دکترایم را تمام کردم خانواده تعداد زیادی سند داشت و در اختیار من گذاشت. این سندها مربوط به حکومت بود. فرمانفرما و نظام‌السلطنه، پدرشوهر من؛ هر دو سمت حکومت‌گر بودند و در سیاست مرکزی فعال نبودند. حکومت با فارس، کرمانشاه، خوزستان، بنادر، کرمان، لرستان و آذربایجان در ارتباط بود و خیلی از این اسناد، اسناد حکومتی بود که مردم معمولی به حاکمان یا حاکمان به مردم نوشته بودند. بنابراین فرصت خوبی بود و چقدر غنی بود و هنوز هم این سندها غنی است و شاید من حتی یک‌صدم آن را هم کار نکرده‌ام. یک مجموعه سند پیدا کرده‌ام که گزارش‌های پلیس شهر شیراز به حاکم؛ یعنی فرمانفرما در جنگ جهانی اول است. اطلاعات این سند بی‌نظیر است؛ اینکه کجا عروسی است، چه کسی مرده، چه کسی حج رفته یا آمده یا کسی کنار جوی مرده و عروسی مطرب دارد و در کل یک زندگی شهری است. این سندها خیلی ارزشمند است و زندگی را ملموس می‌کند. سعی کردم روی سندهای خصوصی خانوادگی کار کنم و نشان دهم که این سند‌ها چقدر می‌تواند به تاریخ‌نگاری کمک کند و البته این سندها درباره خانواده‌ای‌ است که تا حدی سیاسی است و پست و مقامی هم دارد ولی حتی اگر درباره یک تاجر هم بوده باشد؛ سندهای تجارت و مغازه و خرید و فروش جنس هم مهم است. سعی کردم اهمیت اسناد خصوصی را نشان دهم و شانس این را هم داشتم که اسناد در دسترسم بود. مکاتباتی از سوی حاکم بنادر با قنسول انگلیس در خلیج فارس در سال 1308 قمری وجود دارد که در این مکاتبات علاوه بر مسائل سیاسی قنسول، مسائل محلی هم هست. این اسناد در واقع خصوصی است، چون در خانواده مانده است و حالا اطلاعات زیادی را می‌توان حتی درباره قیمت‌ها، قحطی‌ها و گرانی و ارزانی از آن جمع‌آوری کرد.

در رابطه با زنان چطور؟ آیا این موضوع را هم به دلیل دسترسی به اسناد انجام دادید یا دلیل دیگری وجود داشت؟

در رابطه با زنان نه. در این رابطه خیلی مساله هست و اهمیت دارد. وقتی درس می‌خواندم رشته‌ای با عنوان مطالعات زنان وجود نداشت و زنان فقط یک پاورقی بودند؛ مثلا در فرانسه تقاضای رای کرده بودند یا ملکه ویکتوریا و الیزابت، زن بودند. تاریخ زن در دهه 60 به صورت یک رشته دانشگاهی مطرح شد و ایران هم تحت تاثیر آن قرار گرفت. البته یک مقدار توجه بود مثلا یک یا دو زن که امریکا درس خوانده‌اند به نقش زنان در انقلاب مشروطه توجه کرده بودند. من هم روی موضوع مشروطه کار کردم ولی آن زمان اصلا توجه نکردم که زنان هم خواسته‌هایی داشتند و روزنامه و مجله چاپ می‌کردند. یک چیز تدریجی بود و من هم در جریان آن افتادم و بعد دیدم خیلی مطلب هست. مثلا نامه‌های مادربزرگ خودم از 15 سالگی وجود دارد و خیلی جالب است که یک دختربچه 15 ساله که از خانه بیرون نرفته است ولی روزنامه‌ها را می‌خواند با برادر خود مکاتبه می‌کند و اطلاعات می‌دهد و از اوضاع خانه می‌نویسد. همه این موارد می‌تواند تبدیل به مطالبی شود یا نظام‌السلطنه از زن خود پیش عمویش شکایت می‌کند که این بی‌سواد است. او هم می‌گوید؛ زن سواد می‌خواهد چه کار؟ زن باید نجیب و خانه‌دار باشد و فقط خواندن مختصر کافی است و برای نوشتن لازم نیست. اینها را می‌شود از اسناد بیرون کشید و من هم همین کار را انجام می‌دهم و هر جمله‌ای که پیدا می‌کنم، بیرون می‌کشم. الان هم در حال کار کردن روی خاطراتی هستم که نکته خیلی جالبی در آن وجود دارد و الان هم که فکر کنید خیلی منطقی است. آقای عماد‌السلطنه از خانواده سالور می‌نویسد؛ این زن‌ها از خانه بیرون نمی‌روند. یک زن هر چه به شوهرش بگوید من را برای گردش مثلا به شیراز ببر که ممکن نیست او را ببرد. ولی اگر بگوید من را به زیارت ببر، نمی‌تواند جلوی او را بگیرد. بنابراین زن‌ها به زیارت می‌روند و فرصت زیارت، فرصت گردش هم به آنها می‌دهدو آن الوات هم ‌می‌آیند اینها را دید می‌زنند. بعد هم می‌گوید؛ زنان من بیست روز بیست روز بیرون نمی‌روند و به همین دلیل افسرده و دلتنگ هستند. این مطلب اطلاعات زیادی از زنان به ما می‌دهد. در حال حاضر دو اتفاق افتاده که تاریخ زن اصولا مطرح شده و جدی گرفته می‌شود؛ اول که این مساله شروع شد که گفتند ما مردها چه کردیم که زن‌ها چه کنند؟ ولی الان مساله جدی شده است و آنها هم متوجه شدند که تاریخ زن وجود دارد و زنان‌ هم در آن نقش داشته‌اند و باید درباره آنها کار کرد، چون نصف جمعیت هستند. در دوره مشروطه هم شروع به نامه‌نگاری و نوشتن مقاله کردند و نوشتند که ما بچه‌های شما را تربیت می‌کنیم و تمام وطن‌پرستی را ما به آنها یاد می‌دهیم. اگر سواد نداشته باشیم چطور بچه‌های وطن‌پرست بزرگ کنیم.

همواره بیشتر مردان در مناصب دولتی و حاکمیتی قرار گرفته‌اند، بنابراین تاریخ ایران هم اغلب مردانه و از زبان مردان نوشته شده است. حتی وقتی تاریخ می‌خوانید ممکن است از خود بپرسید که آیا زنی بوده که تاریخ‌ساز بوده باشد.

این موضوع همگانی است و فقط خاص ایران نیست. مثلا در تمدن غرب، تحصیل دختران را منع می‌کردند تا اینکه در قرن نوزدهم که به زور وارد دانشگاه می‌شوند و حق تحصیل می‌گیرند. همیشه هم مردان چون سواد داشته‌اند، نوشته‌اند. زنان هم بی‌سواد بودند و یک مقداری هم خرافاتی‌ و با نگاه به همین مسائل هم می‌گفتند؛ ذات زن همین است ولی این مسائل هم تغییر کرده است. چیزی که مهم است؛ زنان باید خود را باور کنند ولی ما هنوز در ایران کاملا به این مرحله نرسیده‌ایم. بسیاری از زن‌ها هنوز وجود دارند که می‌گویند که مثلا ایشان مرد است یعنی او این کار را می‌تواند انجام دهد، اما از من بر نمی‌آید. این خودباوری را باید تدریس کرد و تفهیم شود و مقداری از این کار بر عهده زن‌هاست. یک راهش این است که ما سراغ آنچه می‌توانیم درباره زن از تاریخ بیرون بکشیم برویم؛ حتی اگر یک جمله، یک اسم یا دو مصرع شعر باشد و از آن استفاده کنیم. البته در حال شکل‌گیری است و این بیداری تا حدی در میان دختران دانشگاه هست ولی هنوز راه زیادی مانده است. یک عامل سواد، دیگری خودباوری و دیگری فرصت کار است. زنی که کار کند، شخصیت دیگری پیدا می‌کند و حرفی برای گفتن دارد. من زنی را می‌شناسم که سال‌ها بچه‌داری کرد، اما از شوهرش جدا شد و کار پیدا کرد. این آدم طی سه سال، شخصیت دیگری شده است و وقتی حرف می‌زند، آدم تعجب می‌کند که این زن همان زن قبلی است. پیش از این اصلا حرفی برای گفتن نداشت ولی حالا اطلاعات زیادی دارد. بنابراین کار خیلی مهم است و باید این موضوع را تبلیغ کرد.

به هر حال ما بخش زیادی از تاریخ‌مان را از دست دادیم، اما شما فکر می‌کنید کدام بخش از تاریخ ما دست زنان بوده که حالا بیشتر از همه جای آن خالی است؟

مثلا یک دیوان شعر از دوران قاجار وجود دارد و من حساب کردم که فقط 16 درصد از شعرهای آن از زنان است. مطمئنا در آن زمان زنان دیگری بودند که شعر می‌گفتند اما خود را قابل نمی‌دانستند که آن را یادداشت کنند و دیوان آن را نگه دارند. برخی هم سعی کردند مثل مردها و به سبک آنها شعر بگویند، بنابراین شاید امروز نتوان تشخیص داد که آن شعر از مرد یا از زن است. مسلما خیلی از آثار از دست رفته است ولی باید بخشی از آن را هم تصور کرد. من آمار خیلی کوچکی از قحطی شیراز در جنگ جهانی اول یعنی همان وقتی که فرمانفرما حاکم است، دارم. تعداد زنانی که در آن زمان، از قحطی یا از وبا می‌میرند بیشتر از مردان است، چون زنان ضعیف‌ترند، غذا کمتر خورده‌اند و بیشتر غذا را به بچه‌های‌شان داده‌اند. از این راه‌ها می‌توان دنبال چنین مسائلی رفت ولی محدود است. در کل ایده‌ای هم می‌دهد و باید به دنبال آن رفت.

شما کتاب‌ها و مقالات زیادی درباره تاریخ ایران و زنان دارید و حتی یک رمان تاریخی نوشته‌اید. شخصا به کدام بخش از تاریخی که خوانده یا نوشته‌اید، علاقه دارید؟

به تاریخ اجتماعی علاقه دارم، چون با زندگی روزمره ارتباط دارد. خانمی را می‌شناختم که آنتیک‌شناس بود و تعدادی عقدنامه از دخترانی که پدران‌ آنها کاسب بودند، به دست او رسید. مهریه یا جهاز این افراد همواره برای من جذاب است؛ اینکه مهریه دختر یک قصاب این‌قدر است یا جهاز او چیست. چنین جزییاتی برای من خیلی هیجان دارد، چون ملموس است به همین دلیل دوره قاجار و پهلوی اول را دوست دارم. اگر به دوره صفویه هم بروید، قطعا شباهت‌هایی با دوره قاجار و پهلوی داشته است ولی سندی از آن دوره در دسترس نیست. وقتی این اسناد ریز که به دست من می‌رسد، هیجان‌زده می‌شوم.

تاریخ آدم را به سمت سیاست سوق می‌دهد. آن زمان وقتی در این باره صحبتی می‌کردم، مادرم من را قسم می‌داد و می‌گفت که مثل عمه‌ام مریم فیروز می‌شوی. او هم به اعدام محکوم شد؛ البته از ایران رفت ولی این مسائل همواره در خانواده ما وجود داشت

در بین این اسناد، سند جذاب و بامزه‌ای هم پیدا کرده‌اید؟

از همان خانمی که عقدنامه‌ها را به من نشان داد، برای دخترم لباسی خریده بودم. لباس، قدیمی قاجاری و تیپ لباس‌های دوره فتحعلی شاه بود. در جیب آن لباس، یک نامه عاشقانه بی‌نظیر بود که می‌گفت: «من 32 دندان دارم که سالم هستند و تو اگر قول بدهی که زن من بشوی، من مادر جعفر را طلاق می‌دهم.» این نامه بی‌نظیر بود. بنابراین دلیل آن را می‌فهمید که می‌گفتند: «زن‌ها خط ننویسند.» برای اینکه نتوانند نامه عاشقانه بنویسند. یک دلیل بی‌سواد ماندن زن‌ها همین بود که نتوانند مکاتبه عاشقانه داشته باشد.

مشخصا از زهرا سلطان (عزت‌السلطنه) و تاج‌السلطنه نوشتید و سراغ کتاب زن در تاریخ ایران رفتید. جز اینکه اسنادی در اختیار داشتید چه چیز دیگری، بیشتر از همه در زندگی این زنان برای شما مهم و جذاب بود ؟

اول اینکه آنها را می‌شناختم، ضمنا زندگی زن و خانواده است و از این طریق می‌توانم نشان دهم که آنها می‌توانند برای زندگی بسیاری زن‌ها مدل باشند. یک راه پیدا کردن این زن‌ها، بیوگرافی آنها حتی به اندازه شش خط است. ما اگر بتوانیم یک چیز کوچکی از زندگی یک زن، تعداد بچه‌ها یا حتی اینکه مثلا همسرش سه تا زن داشت را داشته باشیم، اولا موقعیت آن زن به‌خصوص را نشان می‌دهد و بعد هم آدم استنباط می‌کند که از این مدل، چند تای دیگر وجود دارد. خانم بی‌بی استرآبادی هم در اثرش از هوو صحبت می‌کند و اینکه چقدر برای او زجرآور بود وقتی همسرش با زن دیگری به عنوان همسر دوم ازدواج می‌کند ولی او به خاطر‌ بچه‌هایش طلاق نمی‌گیرد. این ماجرا را می‌توان به زن‌های زیادی تعمیم داد. فرمانفرما هم 8 تا زن می‌گیرد. زن اول او تعریف می‌کرد که هر بار همسرش، زن دیگری می‌گرفت به قدری گریه می‌کرد که بالشش خیس می‌شد.

و همچنان هم این پروسه ادامه دارد، ضمن اینکه آن زمان حتی رضا شاه همزمان همسر دوم داشت و‌...

بله و از این طریق می‌توانید زن‌ها را بشناسید که این‌طور هم آسان نبوده است. مبارزه می‌کردند جدا هم می‌شدند ولی زنی که محلی برای بازگشت ندارد، خانه شوهرش می‌ماند وگرنه گدا می‌شود. بنابراین هر چه بتوانیم از زندگی زنان پیدا کنیم ارزشمند است و می‌توان آن را تعمیم داد.

افراد شاخصی هستند که در تاریخ زنان، دوست داشته باشید به آنها پرداخته شود؟

بله جای کار دارد. مثلا چند روز پیش خانمی اینجا آمده بود که درباره یک خانم مترجم به نام حاجب عظیمی، کار کرده بود. اتفاقا من هم او را می‌شناختم، هم‌سن خاله‌های من بود ولی اصلا نمی‌دانستم چگونه مترجمی بوده و چقدر ترجمه کرده است. دختری که پدرش گذاشته است تا او درس بخواند؛ فرانسه و انگلیسی هم می‌دانسته و شروع به ترجمه کرده و خیلی هم معروف بوده است. من او را می‌شناختم و دیده بودم ولی به تازگی فهمیدم که مترجم هم بوده است. هر روز می‌شود چنین زنانی را پیدا کرد. باید در خانواده‌ها جست‌وجو کرد. شما عمه داشتید، قصه عمه یا دخترعمه شما چه بوده؟ من خانمی را می‌شناختم که شوهرش او را طلاق داده بود ولی اصلا نمی‌گذاشت این زن بچه‌ها را ببیند و تا بچه‌ها بزرگ شدند، آنها را ندید. این ظلم عجیبی به آن زن بود. به چیزی هم دسترسی نداشت و به بچه‌ها هم تلقین کرده بود که مادرتان بد بود. بنابراین هر چه بشود جمع‌آوری کرد؛ حتی شش خط، درباره یک زن ناشناس که همسر یک تاجر بوده، در کارخانه کار می‌کرده یا در روستا بوده است، می‌ارزد و حتما نباید آن فرد مشهور بوده باشد.

اوایل دهه 60 در میان آن همه تغییرات پس از انقلاب و فضای جنگ چه دغدغه‌ای شما را به سمت تاسیس نشر تاریخ ایران برد؟

خیلی اتفاقی بود. جای دیگری هم گفتم، تعدادی سند خانوادگی داشتیم و می‌خواستیم خاطرات حسین قلی‌خان نظام‌السلطنه را چاپ کنیم. یکی از اقوام گفت خودمان چاپ کنیم و بعد به این نتیجه رسیدیم که خودمان انتشارات راه بیندازیم بنابراین بدون برنامه‌ریزی بود. آقای سیروس سعدوندیان با ما کار می‌کرد که قبلا هم در کتابفروشی کار کرده بود ولی چیزی که از نشر می‌دانستیم، خیلی ابتدایی بود. بعد هم اسناد در اختیار ما بود. انقلاب که شد تاریخ یک‌مرتبه رشد کرد و خیلی آبرومند شد. همه فکر کردند باید تاریخ بدانیم و یک مرتبه تبدیل به علم خیلی مهمی شد. یک کتاب جدید که به بازار می‌آمد، شلوغ می‌شد. آن زمان هم کتاب، گران نبود، تیراژها بالا بود و مردم می‌خریدند. کار را بدون تجربه و آماتوری شروع کردیم و اشتباهاتی هم داشتیم. شما در این حوزه با یک گروه متنوع طرف هستید و مشکلات زیادی هم دارید ولی لذت هم داشته و دارد. وقتی یک کتاب وارد بازار نشر می‌شود، با هر مشکلی که در مسیر آن وجود داشته است، یک موفقیت است. استقبالی که از آن می‌‌شود و اثری که دارد مهم است و آدم فکر می‌کند این کتاب برای یک قشر لازم و مفید است. گاهی ارزش مالی از نظر بازار یک کتاب زیاد نیست و می‌دانیم فروش آنچنانی نداریم ولی خیلی کتاب مهمی است. کتابی درباره خالصه‌های ایران در دوره ناصری چاپ کردم که از اول می‌دانستم شاید فقط ده نفر آن را بخرند ولی کتاب مهمی بود. این کارها را هم انجام دادیم و ضرر هم کردیم.

همان اوایل دهه 60 آیا با سانسور هم مواجه بودید؟

بله، حتی قبل از انقلاب هم کتابی چاپ کردم که با سانسور مواجه شد. وقتی آدم با تاریخ سر و کار دارد به نوعی همه‌چیز را دیده و تجربه کرده است. وقتی خیلی از دوستان نمی‌فهمند چه اتفاقی در حال وقوع است به آنها می‌گویم مقداری تاریخ بخوانید به خدا چشم و گوش‌تان باز می‌شود و زندگی و وقایع را بهتر می‌فهمید. تاریخ، خیلی مهم است وقتی می‌بینید آن زمان هم سانسور می‌کردند و حالا هم انجام ‌می‌شود جای تعجبی نمی‌ماند. سانسور همیشه و در زمان ناصرالدین شاه هم بوده است.

هدفم از طرح سوال این بود که از جزییات سانسور به مقایسه‌ای برسیم؛ آن زمان چه مواردی سانسور می‌شد و حالا چه مواردی سانسور می‌شود؟

به حساسیت روز بستگی دارد. زمان شاه اگر کلمه‌ای می‌گفتید که ایران را کوچک کند، سانسور می‌شد. خوب یادم است یکی از کتاب‌هایی که ترجمه کردم مرحوم آقای ابراهیم صفایی، من را خواست و گفت: این جمله را بردار چون این جمله، ایران را کوچک می‌کند ولی الان مسائل دیگری وجود دارد و چند صباح دیگر مسائل دیگری خواهد بود. چند سال پیش در یک کتاب درباره حسین علا می‌نوشتم که در دوره فوزیه، ثریا و فرح، وزیر دربار بود و اینها گفتند؛ فوزیه را بردار. حالا اینکه چرا فوزیه مخصوصا؟ چون مثلا مصری بود؟ اتفاقا خیلی هم زن بی سر و صدایی بود. البته سانسور یک مقدار هم به آن سانسورچی‌ها بستگی دارد.

چه میزان از اهدافی که برای نشر تاریخ تعیین کرده بودید محقق شد؟

عقیده‌ام این است که باید اهداف را دورتر بگذارید. ما اهداف والایی داریم چیزی که یاد گرفتم این است که باید با حوصله کار کرد، عجله نکرد و درنهایت همه‌چیز بالاخره حل می‌شود. گاهی شما با ناشر و صاحب اثر و گاهی با فروشنده مشکل دارید، ولی هدف خیلی بالاست که بهترین کتاب را منتشر کنیم، از لحاظ مالی موفق شویم و بلکه چند تا جایزه هم بگیریم، حالا نرسیدیم هم سعی خود را کرده‌ایم. کتاب‌هایی بودند که واقعا ارزشمند بودند و استقبال مردم هم آن را نشان می‌دهد؛ گاهی از یک گوشه‌ای از ایران زنگ می‌زنند که مثلا این بخش از کتاب شما چنین ایرادی داشته است. می‌بینیم که کار انعکاس داشته است و این به نوعی هدف است. هر کتابی هم در می‌آید ما ذوق می‌کنیم.

به عنوان یک زن شاهد سنگ اندازی سر راه و کارتان هم بوده‌اید؟

بله. گاهی مثلا برخی می‌گویند اینجا اگر مدیر مرد داشت بهتر اداره می‌شد. شاید هم این‌طور باشد چون من که مدیریت بلد نبودم و همان ابتدا هم کاملا غیرحرفه‌ای شروع کردیم. ولی پدیده زن ناشر، بعد از انقلاب به وجود آمده است چون قبل از انقلاب زنان در کار چاپ حضور نداشتند. زنان آن زمان هم می‌نوشتند ولی اینکه چاپخانه بروند نه، نهایتا منشی بودند. من و خانم لاهیجی اولین‌ها هستیم و همیشه هم بحث داریم که کدام زودتر شروع به این کار کردیم. خانم لاهیجی می‌گوید؛ او اول است، من هم می‌گویم من اول هستم. ولی در سال 62 با هم شروع کردیم و در اینکه کدام زودتر شروع کردیم، رقابت داریم. البته این حرف‌ها به خاطر شوخی است ولی در کل بعد از انقلاب مساله انتشارات خیلی تغییر کرد و زن‌ها اصلا به چنین کاری فکر نمی‌کردند و این یک نوع خودباوری است.

در حال حاضر چه برنامه‌ها و اهدافی را دنبال می‌کنید؟

چندین برنامه داریم. یک کتاب خاطرات مفصل داریم که در حال چاپ است. جلد اول آن چاپ شده و جلد دوم زیر چاپ است و در حال کار روی جلد سوم آن هم هستیم. کل آن هشت جلد است؛ کتاب خاطرات عمادالسلطنه سالور که سال‌هاست با خانواده صحبت کردیم تا او را پیدا کردند چون گم شده بود. این یکی از پروژه‌های ما از حالا تا دو سال آینده است. کتاب‌های دیگری را می‌آوردند و تقریبا ماهی یک کتاب وارد بازار کردیم، البته تیراژ پایین است ولی کتاب‌های خوب زیادی در راه داریم. بازار فروش کند است و کتاب گران است و گران تمام می‌شود ولی هیچ چاره‌ای نیست. ما بعضی وقت‌ها با نویسنده شریک می‌شویم و از او برای چاپ کمک می‌گیریم. الان هم خانواده سالور کل هزینه این کتاب را پرداخت می‌کنند، چون کار کتاب، فقط چاپ نیست و هزینه‌های دیگری هم دارد. نشر تاریخ با ناشران دیگر فرق دارد چون من خودم مورخ هستم. بنابراین بسیاری از کتاب‌ها را خام دریافت می‌کنیم و تبدیل به کتاب می‌کنیم، کاری که اصولا کار ناشران نیست. ناشر منتظر است کتاب آماده بیاورید و چاپ کند.

درباره خانواده سالور کمی بیشتر توضیح می‌دهید؟

خانواده خیلی جالبی هستند. عزالدوله که پدربزرگ آنها است، برادرکوچک ناصرالدین شاه بود و مادرش ترکمن بود و اسم خانوادگی سالور را هم از ایل مادر گرفته‌اند. خاطرات عین‌الدوله پسر عزالدوله را آقای افشار چاپ کرده است. ما در حال چاپ خاطرات عمادالسلطنه هستیم. عزالدوله را هم شنیدم در حال چاپ کردن آن هستند. یکی دیگر از اعضای خانواده آنها استاندار خوزستان بود؛ عباس سالور که او هم خاطرات دارد و باز هم در خانواده‌شان خاطرات هست چون همه آنها خاطرات می‌نوشته‌اند. خانم مریم سالور که با من طرف است، نقاش و مجسمه‌ساز است و بسیاری از افراد این خانواده کارمند دولت هستند و خانواده سرشناس معروفی هستند.

از دانشگاه بگویید؛ نحوه پذیرش شما در گروه تاریخ دانشگاه تهران و نحوه تعامل با دانشجویان و سایر همکاران چگونه بود؟

آن هم خیلی اتفاقی بود. من آن زمان در مجله محیط‌زیستی شکار و طبیعت کار می‌کردم. دوست من که در دانشگاه بود، پیشنهاد ورود به دانشگاه را مطرح کرد. آن زمان فوق لیسانس داشتم. اول رفتم دانشکده حقوق و بعد مدتی در موسسه مطالعات عالی بین‌المللی بودم. آن هم تغییر شکل داد و من یک روز رفتم دانشکده ادبیات تقاضای استخدام کردم که پست خالی برای مربیگری داشتند. دکتر زریاب که رییس گروه بود به من گفت اگر دکترا نگیری، دانشگاه اصلا ماندن ندارد و این باعث شد که به تحصیل ادامه بدهم. آن وقت هم، شوهر و چند بچه داشتم ولی دنبال دکترا رفتم که البته با انقلاب اسلامی همزمان شد.

به عنوان یک مادر چطور وظایف مادری را با فعالیت‌های دیگر همسو و همراه کردید؟

مادرم کمک می‌کرد و البته خیلی هم مخالف کار کردن من بود. ولی به آنها می‌رسیدیم؛ می‌رفتم و دوباره برمی‌گشتم. مقداری ایران کار می‌کردم و مقداری می‌رفتم. آن زمان سفر آسان بود و رفت آمد مساله‌ مشکلی نبود. آدم وقتی در شرایط گرفتاری قرار دارد، فکر می‌کند خیلی سخت می‌گذرد ولی بعد متوجه می‌شود که چقدر خوب بود. من از دانشگاه ادینبرو لیسانس و فوق لیسانس گرفته بودم بعد از بیست سال که به دانشگاه برگشتم، حس می‌کردم تمام این دانشجوها مثل بچه‌های من هستند. سال 54 و 53 بود. خیلی لذت‌بخش بود برای اینکه مسوولیت‌هایم را پشت سر گذاشته بودم و دنبال علم آمده بودم. از صبح در کتابخانه بودم؛ مثلا این‌طور که ایستاده ناهار می‌خوردم و بعد به کتابخانه می‌رفتم. بچه‌ها هم تعطیلات می‌آمدند چون رفت و آمد سخت نبود. دوران خیلی خوبی بود غیر از اینکه در زمان انقلاب، نگرانی‌ها شروع شد؛ اینکه چه می‌شود؟ آیا به ایران برگردم یا نه؟ نکند راه‌ها بسته شود. لحظات سختی بود ولی آخر کار من بود. بعد که برگشتم مسائل انقلاب و پاکسازی‌ها مطرح بود.

چون از خانواده‌های تاثیرگذار قبل از انقلاب بودید آن زمان برای شما مشکلی پیش نیامد؟

از سرمان گذشت. البته یک مدت از آن دوران را که نبودم بعد هم چون چند سال قبل از آن، درس نداده بودم بچه‌هایی که در انقلاب دخیل بودند خاطره زیادی از من نداشتند.

برسیم به خانه اتحادیه که فکر می‌کنم شما دوره نوجوانی در آنجا هم بودید.

من فقط آنجا به دنیا آمدم و پدرم زود از آنجا رفت ولی خانه پدربزرگم بود که خوشبختانه تعمیر شده است. خاطره‌ای از آنجا ندارم چون وقتی رفتم خیلی کوچک بودم منتها برای دید و بازدید عمه‌ها به آنجا می‌رفتیم. تالار آنجا یادم است که خیلی مجلل بود و دکور خیلی قدیمی و فرش‌های خیلی قشنگی داشت. بیشتر مراسم ختم و عروسی به آنجا می‌رفتیم، خاطره خاصی از آنجا ندارم فقط همیشه در تصوراتم مهمانی‌های امین‌السلطان که در آنجا برگزار می‌شد باید خیلی مجلل بوده باشد؛ گو اینکه در خاطرات برخی افراد، بیشتر درباره پارکی که بعدها سفارت روس شد، نوشته شده است که جدیدتر بود و خود آن را ساخته بود. اعتمادالسلطنه هم در خاطراتش وقتی می‌گوید مهمانی بود، منظورش بیشتر مهمانی در باغ جدیدش بوده است بنابراین من در اسناد اشاره‌ای به این باغ لاله‌زار ندیده‌ام.

چه حسی نسبت به آن خانه که به هر حال در آن به دنیا آمده‌اید، دارید؟

پدرم با فامیلش خیلی نزدیک نبود، چون پدرش چندین زن داشت. مادر پدر من هم خیلی زود فوت کرده بود و با بچه‌های دیگر خیلی فاصله سنی داشت و خیلی ارتباط تنگاتنگی نداشتند، بنابراین خیلی با خانواده پدرم مراوده نداشتیم. من هم متاسفانه چیزی از آن زمان نپرسیدم.

پس از دایی جان ناپلئون و جریانات بازی در آن؛ آیا از آن زمان خاطره‌ای برای بازگو کردن دارید؟

مادرم یک سال آنجا زندگی کرده بود و داستان‌هایی داشت. ما می‌دانستیم که در حال فیلمبرداری هستند چون آن زمان یکی از عمه‌های من، در آنجا زندگی می‌کرد و زندگی‌اش به هم خورد و تمام اتاق‌هایش را به‌هم ریختند برای اینکه از صبح در آنجا فیلمبرداری می‌کردند. ولی فیلم را دیدیم و فکر می‌کنم داستان آن از فیلمش جذاب‌تر است و فیلمش می‌توانست بهتر باشد.

با آقای نظام مافی چطور آشنا شدید؟

دکتر نظام مافی پسر دایی مادر من است و همیشه او را می‌شناختم. همسرم از طرف پسر، نوه نظام‌السلطنه بود و مادرم از طرف دختری نوه او بود. همیشه او را می‌دیدم. قبل از او شوهر مصری داشتم که الان امریکاست. دکتر نظام مافی طب را تمام کرد و در سوییس درس خواند. تازه به ایران آمده بود و من هم برگشته بودم. در واقع آن زمان آشنا شدیم. داشت کار را شروع می‌کرد و در زمینه غدد داخلی تخصص داشت. خیلی برای پیشرفت این رشته‌ها؛ هم غدد و هم طب هسته‌ای کار کرد. او در این زمینه یکی از اولین‌ها بود که به او پدر طب هسته‌ای ایران هم می‌گویند. با هم ازدواج کردیم و تمام سال‌های زندگی و موفقیت‌های ایشان را با هم بودیم و همیشه فکر می‌کنم در آن (موفقیت‌ها) سهمی داشتم و او هم در زندگی من سهم داشته است.

منظورم این بود که داستان عاشقی میان شما چطور پیش رفت چون در نوجوانی هم علاقه به داستان‌های عاشقانه داشتید.

آن زمان، دانشجویی که از امریکا بیاید، خیلی کم بود وقتی هم که می‌آمدند، آن را خیلی اظهار می‌کردند ولی دیدم ایشان نه از خود تعریف می‌کند و نه به خود می‌بالد. خیلی افتاده است و این موضوع توجه من را جلب کرد. این خصلت را دوست دارم. به تاریخ هم علاقه داشت بنابراین صحبت‌های ما خیلی گرم می‌شد. او هم اهل مطالعه کتاب‌هایی غیر از طب بود برای من هم طب جذاب بود بنابراین خیلی حس نزدیکی داشتیم. خانواده، هم بودیم و این موضوع به ما کمک کرد.

بیشتر درباره چه بخش‌هایی از تاریخ صحبت می‌کردید؟

کلی دعوای تاریخی داشتیم. او خیلی به تاریخ توطئه توجه داشت من آن‌ موقع خام‌تر بودم ولی بعد دیدم که بسیاری از مسائل توطئه بود؛ به هر حال موقع غذا دعوا می‌کردیم. من که در طب نمی‌توانستم نظر بدهم ولی او می‌توانست در تاریخ نظر بدهد. خیلی هم اهل مطالعه کتاب بود، روزنامه و رمان می‌خواند.

تلاش و مبارزه زنان برای تحصیل و فعالیت اجتماعی شاید سابقه‌ای بیش از 100 سال داشته باشد و همان‌طور که گفتید این موضوع حتی به زمان مشروطه هم بازمی‌گردد اما این مبارزات چگونه شکل گرفت و چطور پیش رفت؟

دوره مشروطه دوره خیلی خاصی است و سر و صدای آن زیاد است. تصور من است که این حرکت با مشروطه حس و بر ملا می‌شود که زن‌ها یک مرتبه به صدا درمی‌آیند، چون طبق متمم قانون اساسی دولت باید مدرسه تشکیل دهد و حق تحصیل باید اجباری باشد. زنان هم خواستار حق تحصیل و مدرسه می‌شوند و مدرسه‌سازی را شروع می‌کنند، تعدادی مدرسه می‌سازند و راه می‌اندازند. حرکت خاصی اتفاق می‌افتد و از یک لحظه خاصی شروع می‌شود ولی تصور من این است که ما در تاریخ‌نگاری به آن بهای زیادی می‌دهیم چون این موضوع محدود به چند نفر و یک گروه است و چیز عمومی و بزرگ و گسترده‌ای نیست. ضمن اینکه زنان بدون کمک دولت به جایی نمی‌رسیدند، یعنی زمان رضا شاه، با قانون و درواقع از بالا تاحدودی حق و حقوقی پیدا کردند که مثلا درس بخوانند و مدرسه بروند. مهرانگیز منوچهریان وقتی می‌خواست حقوق بخواند او را به دانشگاه راه نمی‌دادند. دانشگاه، زنان را راه می‌داد ولی حق خواندن حقوق را نداشتند. او به شاه نامه می‌نویسد که می‌خواهم حقوق بخوانم. بعد می‌خواهد دکترا بگیرد، باز او را راه نمی‌دادند. یعنی آنچه که زن‌ها به دست آوردند مقداری تلاش خودشان و مقداری هم سیاست بود؛ این مطلب را نباید فراموش کنید.

یک وجه زندگی شما تاریخ بود، اما آیا جز تاریخ عادات دیگری هم داشتید؟

من اهل ورزش نبودم که تنیس بازی کنم ولی گاهی شنا می‌کردم. بچه‌ها همیشه اولویت داشتند. همیشه فکر می‌کردم بچه‌ها باید خودشان را مشغول کنند بنابراین دغدغه‌ام مخصوصا در تعطیلات، برنامه‌ریزی برای آنها بود. این کار مقداری هم وقت‌گیر بود. وقتی تعطیل بودند دایم فیلم می‌ساختیم، یا آنها قصه‌های‌شان را می‌نوشتند و فیلم می‌ساختیم یا من قصه می‌نوشتم، آنها بازی می‌کردند و فیلم می‌گرفتیم. بعد فیلم‌ها را نشان می‌دادیم و مهمانی برگزار و دوستان را دعوت می‌کردیم. همیشه معلم داشتند و وادارشان می‌کردم کتاب بخوانند. تابستان‌ها که به رامسر می‌رفتیم؛ برای‌شان کتاب می‌خریدم تا به خواندن عادت کنند. وقتی برمی‌گشتیم هم کتاب‌ها را به کتابخانه بچه‌های رامسر تحویل می‌دادیم. سعی می‌کردم به بچه‌ها رسیدگی کنم البته پختن غذا، مهمانی و تولد و از این برنامه‌ها داشتیم و حالا باید از بچه‌ها پرسید که چقدر به آنها می‌رسیدم.

زمانی که به دنیا آمده‌اید قصه یا خاطره‌ای هم دارید؟

به من می‌گفتند چهارشنبه سوری بود و تولد من را هم همیشه چهارشنبه سوری می‌گرفتند ولی حالا نمی‌دانم چرا تاریخ آن هشتم اسفند شده است. من هم به شوخی می‌گفتم من و رضا شاه یک تولد داریم. غیر از این خانواده مادر من عزادار بودند برای اینکه نصرت‌الدوله کشته شده بود و بعد از آن، پدر مادر من هم فوری فوت می‌کند یعنی دوره خیلی تاریکی در خانواده مادری‌ام بود.

اگر تاریخ‌نگار نمی‌شدید چه شغل دیگری را انتخاب می‌کردید؟

خبرنگار. این شغل را خیلی دوست داشتم. بین ژورنالیسم و تاریخ بودم و فکر می‌کنم این دو خیلی به هم ارتباط دارند و تاریخ برای ژورنالیسم کمک است. برای اینکه مادرم نگران مریم فیروز بود، پیگیر آن کار نشدم. آن زمان هم البته رشته خبرنگاری بود ولی تاریخ بی‌طرفانه‌تر بود.

در حوزه روزنامه‌نگاری فعالیتی هم داشتید؟

مدتی اسم‌نویسی کردم که این حرفه را به‌طور فری‌لنس یاد بگیرم ولی ادامه ندادم.

دوره نوجوانی از ایران خارج شدید؛ تجربه خروج از ایران و نگاه‌تان به یک کشور خارجی در آن زمان چطور بود؟

اول سخت بود. شاید یک سال بود که جنگ تمام شده بود و همه‌چیز خیلی خاکستری و پژمرده بود. ما از ایران درخشان پرنور و تهران پر از درخت به آنجا رفته بودیم. تهران در آن زمان شهر خیلی قشنگی بود حالا را نبینید. یک مرتبه خود را در شهر خاکستری و جنگ‌زده با غذاهای کم و لباس‌های فرسوده یافتم و چیز خیلی عالی نداشت درحالی‌که منتظر یک چیز درخشان بودم. نوستالژی خانواده و دوری هم سخت است ولی بعد عادت می‌کنید، لذت می‌برید و می‌بینید که آنجا آزادی‌هایی دارد که در اینجا آن را ندارید. مثلا در آنجا با هم‌سن‌هایم سینما می‌رفتیم ولی در اینجا محال بود مادر اجازه دهد با یکی از دوستان هم‌سن سینما بروم.

و زمانی که به ایران برگشتید، چه تغییراتی را دیدید؟

خیلی فرق داشت. حدود 7 سال در آنجا بودم. اگرچه تابستان‌ها به ایران می‌آمدم اما وقتی بعد از 7 سال برگشتم در اینجا قید خانواده و دید و بازدید و آداب و رسوم بود و مثلا بزرگان فامیل که اگر چیزی می‌گفتند نمی‌شد با آنها مخالفت کرد.

از ارتباط‌تان با پدر و مادر و خاطرات شاخصی که دارید، بگویید.

با پدرم ارتباط فکری داشتم چون علاقه به تاریخ داشت و کتابخانه خوبی هم داشت. من کتاب‌هایش را می‌گرفتم. همیشه هم می‌گفت باید کتاب‌ها را پس بیاوری و جای آن را هم خالی می‌گذاشت تا بیاورم. با مادرم خیلی نزدیک بودیم من هم دختر اول او بودم بنابراین خیلی از مسوولیت‌ها گردن من می‌افتاد ولی رابطه خوبی داشتیم. البته پدر و مادرم با هم مشکل داشتند، دونفری که اصلا با هم جور نبودند. پدرم مقداری سنتی بود و برای خود آزادی‌هایی را مجاز می‌دانست که برای مادرم سخت بود. بنابراین خانواده خیلی متحدی نبودند. تشنج بود ولی ما هم بالاخره در آن میان زندگی می‌کردیم.

مسوولیتی هم به شما سپرده بودند که نتوانید از عهده آن بر بیایید؟

بله. بزرگی و کوچکی همیشه بود چون بزرگ بودم باید نمونه می‌بودم ولی گاهی وقت‌ها هم می‌گفتند؛ چون بچه‌ای نمی‌توانی این کار را انجام دهی. مثلا با دوستانت نمی‌توانی بیرون بروی. من یک دایی هم‌سن داشتم که دزدکی با هم سینما می‌رفتیم. او هم پول داشت و من نداشتم. با چه دلهره‌ای ما برگشتیم و من تمام شب قصه فیلم را برای پدرم تعریف می‌کردم و متوجه نبودم که اگر بپرسد که پس تو چه زمانی به دیدن این فیلم رفتی، چه می‌شود. ولی نپرسید. یک فیلم خنده‌دار بود اما یادم نمی‌آید چه فیلمی بود.

بین شخصیت‌ها و وقایع تاریخی کدام برای شما جذابیت زیادی داشتند؟

من قهرمانی ندارم برای اینکه آدم‌ها و وقایع سیاه و سفید هستند. در کل تاریخ اجتماعی را دوست دارم بنابراین نمی‌شود گفت؛ علاقه‌ام واقعه خاصی است. جزییات، سبک زندگی و آداب و رسوم آن زمان، دغدغه‌های فکری و سبک تربیت بچه‌ها برایم جذاب است و دلیل علاقه‌ام به بیوگرافی هم همین است. زمانی که شوهر من زنده بود و من داشتم درباره حسین علا کار می‌کردم به شوخی می‌گفتم؛ دارم با حسین علا زندگی می‌کنم چون در آن دوره، مدام فکر می‌کنید او چطور زندگی کرد یا چه کرد.

خاطره‌ای از ایران علا یا اسکندر فیروز دارید؟

از او خاطره‌های زیاد دارم. اسکندر، پسرعموی مادر من بود و خیلی او را می‌دیدم. آدم جالبی بود؛ اهل شکار و طبیعت و حافظ طبیعت. خیلی کودک بود که به خارج رفت ولی برگشت و فارسی را خیلی خوب یاد گرفت. در واقع محیط‌زیست را او در ایران راه انداخت. ایران علا هم با او خیلی هم‌فکر و همراه بود. زوج خوبی بودند. وقتی برگشت، بزرگ شده بودم، فوری هم با ایران ازدواج کرد ولی معاشرت داشتیم. دوره‌ای که در مجله شکار و طبیعت کار می‌کردم اسکندر من را معرفی کرده بود و در واقع او مرا در کار راه انداخت. جمله‌ای که به من گفت خیلی اثر کرد، همیشه هم آن را تکرار کردم و به دیگران گفتم. من آن زمان کار نمی‌کردم، او به من گفت: سه سال کار کن ببین آدم دیگری می‌شوی. از من خواست مقاله‌های انگلیسی که برای مجله ارسال می‌شود را با نسخه انگلیسی آن مقابله کنم. بعد متوجه شدم که این موضوع (اشتغال) چقدر تاثیر دارد.

با آقای نظام مافی چطور گذشت؟

ازدواج خیلی خوبی بود و تفاهم داشتیم. در زندگی من دخالت نمی‌کرد و خیلی لیبرال بود چون پدرش هم در زندگی خیلی آدم راحتی بوده است. تعریف می‌کرد که ما اصلا مدرسه نمی‌رفتیم، یک معلم در خانه داشتیم و درس می‌خواندیم. پدرم مدتی که به مسافرت رفت، مادرم گفت: «یالا پاشید برید مدرسه» اسم‌مان را در مدرسه نوشت ولی من همان کلاس اول رفوزه شدم. همسرم عاشق کارش بود و برای آن خیلی وقت می‌گذاشت.

و آن دستگاهی که در زمینه طب وارد کردند.

بله البته شانس هم آورد. عمه او می‌خواست کار خیری به اسم شوهرش انجام دهد. به او گفت یک رشته جدیدی به نام طب هسته‌ای در دنیا باب شده که ما در کشور آن را نداریم. عمه او هم پول داد و کنار بیمارستان شریعتی یک ساختمان ساختند. بعد دستگاه‌ها را خرید و با سازمان بهداشت جهانی تماس گرفت. آنها متخصص فرستادند و تا چندین سال در ایران آموزش‌های مرتبط را ارایه می‌کردند. آن زمان هر هفته داروی آن را وارد می‌کردند تا اینکه در ایران هم خط تولید به راه افتاد و دارو را ساختند.

و بهترین خاطره‌ای که در زندگی داشتید؟

تولد بچه‌ها، با همه نگرانی‌ها‌یی که شاید هر شخصی داشته باشد، وقتی بچه را در بغل آدم می‌گذارند، معجزه است چون من هم از آن دست مادرهای نگران بودم. گفتید بهترین خاطره ولی یکی از خاطره‌های تلخ زندگی‌ام از دست دادن یکی از بچه‌هایم بود. بیماری قلبی داشت برای همین بعد از فوت او، به دنیا آمدن بچه‌ها برایم توام با اضطراب بود. هر کدام که به دنیا می‌آمدند و زنده بودند و می‌خندیدند، برای من بزرگ‌ترین لذت بود. در کار هم، هر نوع انعکاس یا ارجاع و هر نوع اثری از آن، لذتبخش بود. به دریا خیلی علاقه دارم؛ موجی که می‌رود و می‌دانی که همیشه برمی‌گردد. یک شب تابستانی در لندن را هم هیچ‌وقت فراموش نمی‌کنم. بلیت تئاتر شکسپیر را داشتیم که مخصوص کوتاه‌ترین شب تابستان بود. عطر گل‌هایی که در باغ پیچیده بود و بچه‌ها و مادرم که همراه من بودند و آرامشی که حس می‌کردم فوق‌العاده بود و برایم ماند.