تغییر قانون اساسی مشکلی را حل نمی‌‌کند/ قانون نیست که دایره قدرت را تعیین می‌کند بلکه برعکس/ در سنت سیاسی و فکری و حقوقی ما، عرف‌ها نادیده گرفته می‌شوند/ سنت را باید از درون تغییر داد

قانون را از ضروری‌ترین ملزومات تنظیم روابط حقوقی در جوامع دانسته‌اند و با وجود سابقه دیرینه قانونگذاری در ایران، به‌خصوص در 150 سال اخیر، بسیاری از روشنفکران و کنشگران سیاسی بر اهمیت تدوین قوانین حقوقی پیشرفته برای افتادن کشور در ریل توسعه و دموکراسی تاکید کرده‌اند و امروزه نیز برخی مشکل عمده کشور را ضعف حاکمیت قانون می‌دانند. در کنار این گروه، البته این دیدگاه نیز اخیراً بیش‌ازپیش به مباحث عرصه عمومی کشیده شده که راهکار عبور از بحران‌های فعلی، تغییر قانون و تدوین قانون جدید است. کامبیز نوروزی، حقوقدان و روزنامه‌نگار قدیمی در این زمینه اما نگاهی متفاوت دارد و در گفت‌وگوی حاضر معتقد است بحث تغییر قانون ما را در تمام یک سده و نیم اخیر به بیراهه برده و لازم است در درستی و نتیجه‌بخش‌بودن آن تردیدهایی جدی روا داشت.

از دوره‌ای به بعد در تاریخ معاصر ایران بسیاری از نویسندگان، روشنفکران و کنشگران سیاسی راه‌حل مشکلات ایران را همان «یک کلمه» مستشارالدوله یا «قانون» دانسته‌اند و وضع قوانین مناسب را کلید عبور از شرایط بحران‌زده ایران قلمداد کرده‌اند. بر این مبنا، دو قانون اساسی نیز در انقلاب‌های مشروطه و 1357 نوشته شدند اما امروز همچنان بحث تاسیس مجلس موسسان و وضع قانون اساسی جدید بر زبان برخی افراد است. نظر شما دراین‌باره چیست؟ آیا مشکل ایران مشکل قانون است؟

این دیدگاه متعلق به برخی روشنفکران ایرانی نیست بلکه گفتمان مسلط اندیشه‌های سیاسی و حقوقی در ایران است و طبق آن مسئله تماماً در  قانون مختصر و منحصر می‌شود. این گفتمان قانون را علت‌العلل مسائل سیاسی، اجتماعی و فرهنگی ایران قلمداد می‌کند و برای قانون نقش عِلّی قائل است. پررنگ‌ترین نقطه شروع این تفکر همان رساله «یک کلمه» است که در حدود سال‌های 1250 نوشته شده است. میرزا یوسف‌خان سال‌های طولانی در اروپا زندگی کرد؛ با آن جامعه در مسکو، پاریس و لندن رو‌به‌رو شد و روشنفکران عصر را در آن دوره دید. او در مقدمه رساله هم توضیح می‌دهد که شبی خوابی می‌بیند که گویی به او تکلیف می‌شود که چیزی بنویس. این خواب را با یکی از رفقا در میان می‌گذارد و آن دوست نیز او را ترغیب می‌کند و رسالۀ یک کلمه را می‌نویسد. بعد از او نیز بسیاری دیگر در دوره قاجار و پهلوی به اروپا سفر کردند و جهان را دیدند. در این جهاندیدگی‌ها نکته مهم این است که صرفا نوک کوه یخ که همان قانون به‌خصوص قانون اساسی باشد، دیده می‌شود. منتها هرم وارونه دیده می‌شود. تصور غالب این است که قانون اساسی و قوانین عادی است که جامعه‌ای منظم، دموکراتیک، پیشرفته، مرفه و در یک کلام توسعه‌یافته پدید آورده است. نتیجه منطقی چنین تصویری این است که با وضع قوانین، لاجرم و لابد، جامعه ما نیز وضعیتی توسعه‌یافته پیدا می‌کند.  با این همه در تمام 150 سال پس از رسالۀ یک کلمه کمتر به این نکته توجه شده این است که جامعه محصول قانون نیست، بلکه قانون محصول جامعه است. به عبارت دیگر قانون مقدم بر تغییرات اجتماعی نیست بلکه متاخر از آن است. تغییرات اجتماعی رخ می‌دهند، جلو می‌روند و در نقاطی که موقعیت نهادینگی پیدا کرده است، قانون آن موقعیت را عمدتاً تثبیت و تضمین می‌کند و تا اندازه‌ای ارتقا می‌بخشد. ما در ایران اما همواره با مفهوم «تقدم حقوقی» روبه‌رو بوده‌ایم. اول قانون آمده است و قانون خواسته همه چیز را تغییر بدهد. این روند در ایران اغلب موفقیت‌آمیز هم نبوده و نظام حقوق رسمی هیچ‌گاه نتوانسته بر ساختار نظم اجتماعی مسلط شود و همواره از آن فاصله داشته است.

از سخن شما اینگونه برمی‌‌آید که قانون در صورتی می‌تواند موثر باشد که بازتاب‌دهنده تحولات اجتماعی باشد. تغییرات اجتماعی رخ می‌دهند، توازن قوایی در جامعه و عرصه سیاسی ایجاد می‌شود و انعکاس آن توازن قوا در قانون، باعث کارگر افتادن قانون می‌شود.

قانون باید با مناسبات داخلی جامعه نیز سازگار باشد.

بحثی که در اینجا پیش می‌آید این است که چه‌بسا تحولات اجتماعی حامل سویه‌های متضادی باشد. همچنین در همان دو رخداد مشروطه و 57، گفتمان‌های سیاسی مختلفی در جریان حوادث قرار داشتند که اگرچه در ضدیت با نظام مستقر هم‌نظر بودند، اما در درون خود شکاف‌های عمده‌ای داشتند. پرسش من اینک این است که وقتی از لزوم ابتنای قانون بر تغییرات اجتماعی دفاع می‌کنید، کدام تحولات اجتماعی را در نظر دارید که باید در قانون منعکس شود؟ در وضعیت‌های انقلابی و دوقطبی‌های مستتر در آن، تغییرات اجتماعی را باید از منظر  تفسیر کدام گروه دید؟ انقلابی‌ها؟ کدام انقلابی‌ها؟

اول باید عرض کنم که قانونگذاری امر سیاسی است، نه امر حقوقی. قانون اما محصول و برایند آرایش نیروهای سیاسی ـ اجتماعی است. در جامعه نیروهای سیاسی و اجتماعی متفاوتی حضور دارند. فرض کنید می‌خواهید قانون کار بنویسید. عده‌ای نئولیبرال هستند و عده‌ای هم سوسیالیست.کدام یک در قانونگذاری برنده می‌شوند؟ جواب این سوال را سیاست است که می‌دهد، نه کارشناسان یعنی همان اقتصاددانان سوسیالیست و نئولیبرال و حقوقدانان. نکته این است که  در محیط سیاسی، زور هر کدام بیشتر باشد همان طرف رأی می‌آورد. کدام دیدگاه می‌تواند وارد قانون شود؟ آنکه در عرصۀ سیاست دست بالا را دارد.

غلبه گروه‌های سیاسی می‌تواند حالتی موقتی داشته باشد اما در بحث تدوین قوانین اساسی فرض می‌کنیم که این قوانین مادر باید از این منازعه‌های سیاسی بری باشند تا جامعه به‌واسطه چرخش‌های سیاسی، گرفتار چرخش‌های حقوقی نشود. وقتی قانون مشروطه نوشته می‌شد، توازن قوای اجتماعی و سیاسی چگونه بود که چنین قانونی نوشته شد؟

تردید نکنید که قانون اساسی بیش از قوانین عادی متأثر از امر اجتماعی ـ سیاسی است. قانون اساسی مشروطه از نمونه‌های فاصله قانونگذاری به‌خصوص قانون اساسی با امر سیاسی و اجتماعی است. وقتی از امر سیاسی صحبت می‌کنیم، باید توجه کنیم که امر سیاسی بخشی از امر اجتماعی است. نباید در بحث از امر سیاسی صرفا به احزاب و گروه‌های سیاسی توجه کنیم. فلان طایفه نیز به‌عنوان بخشی از ساختار قدرت اجتماعی در امر سیاسی مداخله دارد. عرف‌ها و سنت‌ها نیز در امر سیاسی اثرگذارند. قانون اساسی مشروطه از نظر حقوقی محض قانون خوبی بود. اصول را درست دیده بود. ادبیات و نگارش آن با توجه به زمان تدوین مناسب بود اما همین قانون اساسی با جامعه ایران 1285 و با نظامات و قدرت‌های سنتی فاصله بسیاری دارد. جامعه ایران در آن زمان جامعه‌ای روستایی و عشایری است. جمعیت ایران بین

8 تا 10میلیون و جامعه شهری بین 1 تا 2 میلیون نفر است. ساخت اجتماعی شهرها نیز بیشتر روستاشهری بود و شهر به معنای مدرن آن نبود. در این ساختار، بزرگ‌مالکان و روسای طوایف هستند که جامعه را با مجموعه‌ای بزرگ از عرف‌ها و سنت‌های دیرین مدیریت می‌کنند. قانون اساسی مشروطه، پارلمانی تاسیس می‌کند که قرار است آن نهاد کانون اصلی قدرت شود تا با خلع ید از سایر بخش‌های قدرت اجتماعی، عمل کند. نکته اینجا این است که جامعه در آن زمان چه درکی از مفهوم پارلمان داشت؟ سنت جماعات مختلف کانون‌های قدرت دیگری برای خود دارد.

قانون اساسی مشروطه با آمدن رضا شاه تعطیل شد. عموم تحلیلگران این شکست را ارجاع می‌دهند به رفتار محمدعلی شاه و لیاخوف و عین‌الدوله و بعداً کودتای سوم اسفندماه 1299 رضاخان. اما کمتر این پرسش طرح می‌شود که چرا جامعه‌ای که انقلاب بزرگ مشروطه را پیش می‌برد، در برابر استبداد صغیر و بعد رفتار رضاخان ساکت است؟ در برابر محمدعلی شاه و رضاشاه، جز در گروه‌های روشنفکری، از جامعه واکنش چندانی دیده نمی‌شود. این درحالی‌است که در انقلاب مشروطه گروه‌های مختلف و حتی اقشار پایین جامعه نیز  حضور داشتند. اینجا توجه نمی‌شود که قانون اساسی مشروطه تا چه حد توان نهادینگی اجتماعی داشت که تعطیلی آن موجب تحریک و واکنش عمومی شود؟ فاصله عمیق قانون با ساخت اجتماعی و عرف‌ها بعد از ورود به مرحله تصویب قوانین عادی ادامه پیدا می‌کند به شکلی که می‌توانم بگویم حقوق مدرن آشکارا به جنگ سنت‌ها و عرف‌ها رفت. نمونه برجسته‌اش نظام دادگستری است. در همه جوامع به‌طور سنتی نظام‌های سنتی حل و فصل دعاوی وجود دارد. قوانین جدید اما به‌یکباره و ناگهان تمام آن نظام سنتی را از جامعه به بیرون پرت کرد و دادگستری جدید را جایگزین کرد. اگر زمانی فرد معتمدی نظیر ریش سفیدی، اربابی، شیخی می‌نشست و طبق سنن و عرف‌ها میان مردم قضاوت می‌کرد، اینک مردم باید با طی تشریفاتی قانونی به دادگستری بروند و یک بیگانه در آنجا قضاوت کند.

در مورد دانشگاه هم شاید بتوان چنین روندی را مشاهده کرد.

بله. زمانی که دانشگاه‌ها در ایران تاسیس می‌شوند، مرکز علم و دانش حوزه‌های علمیه بودند. علما و فضلای حوزه علمیه، دانشمندان دوره خود بودند. با تاسیس دانشگاه، باز ناگهان حوزه‌های علمیه از دایره دانش کنار گذاشته می‌شوند. دانشگاه می‌شود مرکز علم و دانشمند نیز کسی است که از دانشگاه فارغ‌التحصیل می‌شود و حوزه‌ها از این دایره یکباره به بیرون پرتاب می‌شوند و حتی برای آنها محدودیت‌هایی هم ایجاد می کنند. این درحالی‌است که فرآیند ایجاد دانشگاه در اروپا با تغییراتی در خود مراکز دینی همراه است. سوربن، اکسفورد و کمبریج مدارس دینی‌ای بودند که به تدریج ظرف دو، سه قرن به دانشگاه‌های مدرن تبدیل شدند. به هرحال در حوزه حقوق، این نگاه از بیرون به جامعه باعث فاصله میان حقوق رسمی و شرایط اجتماعی و واکنش جامعه در برابر حقوق رسمی می‌شود. مثلا شاید شنیده باشید که رجوع به دادگستری ضد ارزش بود.

اینک نیز حتی تا حدودی این باور وجود دارد.

دلیلش این است که نظام دادگستری با نظام اجتماعی در مقابله است. نظام اجتماعی افراد دیگری را مرجع حل‌و‌فصل اختلافات می‌داند اما دادگستری آنها را خلع صلاحیت کرده است. بنابراین وقتی فردی در سال 1310 به دادگستری مراجعه می‌کند، گویی در حال پشت‌کردن به ارزش‌های جامعه است. این تجربه‌های مکرر نشان می‌دهند، مشکل جامعه ایران قانون اساسی نیست.

طبق نظر شما امر اجتماعی بر امر سیاسی مقدم است و امر سیاسی بر امر حقوقی مقدم است. حال اجازه بدهید به انقلاب مشروطه بازگردیم. ممکن است کسی بپرسد هنگام انقلاب مشروطه چگونه ساختار سیاسی تغییر کرده است، بدون آنکه ساختار اجتماعی تغییر کند؟ طبق بحث شما در مشروطه، امر حقوقی متاثر از امر سیاسی تغییر کرده، اما ساختار اجتماعی تغییر نکرده است. این را چگونه می‌شود توجیه کرد؟ آیا مقاومت مردم تبریز، مداخله بختیاری‌ها و حرکت نیروهای مشروطه‌خواه از شمال، نشانی از تحولات اجتماعی در خود داشت یا اینها صرفاً مانوری سیاسی بودند؟

نمی‌توانم به صراحت بگویم که هیچ نسبتی با تحولات اجتماعی نداشتند. به‌هرحال در این سال‌ها از طریق مرزهای شمالی و جنوبی نسیم مختصری از اروپا وزیده است، قاجار نیز در اداره کشور بسیار ناکارآمد است. اما نکته اینجاست که هنگام قانونگذاری، پیداکردن نسبت قانون با جامعه و شناخت الگوی مناسبات در جامعه اهمیت دارد. اجازه بدهید مثالی بزنم. در دهه 1340 اصلاحات ارضی در ایران اجرا شد. یکی از نتایج آن نیز حذف ارباب از مناسبات روستایی بود. در نظام کشاورزی ایران، ارباب، مدیر تولید بود. کاشت، داشت، برداشت و توزیع زیر نظر او بود. با تقسیم اراضی و حذف ارباب، عملا نظام مدیریت کشاورزی در کشور مختل شد. کمی بعد این اختلال را فهمیدند و برای تصحیح این اختلال، شرکت‌های سهامی زراعی برای مدیریت کشاورزی تاسیس شد که کشاورزان در آن عضو و سهامدار شوند، اما این شرکت‌ها نیز شکست خوردند زیرا الگو و ساختار این شرکت‌ها با جامعه روستایی آن دوران ناسازگار بود و کشاورز روستایی درک و قبولی نسبت به آن نداشت. درک مناسبات یعنی این. در قانون اساسی مشروطه نیز به این مناسبات توجه نمی‌شود. توجه اصلی نویسندگان آن قانون به دو چیز است: فقه شیعه و قوانین اساسی کشورهای اروپایی به‌خصوص فرانسه و بلژیک، اما به عرف‌ها و مناسبات واقعاً موجود چندان توجهی ندارد.

آن دو منبع فقهی و مدرن با هم تناقض نداشتند؟ شیخ‌نوری بر همین تعارض انگشت می‌گذاشت. برای نمونه برابری مدرن حقوقی ایرانیان با نابرابری مسلمانان و غیرمسلمانان در فقه تناقض پیدا می‌کرد.

تلاش شد تناقض‌های این‌دو حل شود. این بحث‌ها آنجا هم مطرح شد اما دیدگاهی که در این نزاع‌های فقهی درنهایت برنده شد، دیدگاه امثال آخوند خراسانی و علامه نائینی بود.

جامعه فقط با ارادۀ ما که در قانون متجلی می‌شود نیست که تغییر می‌کند، بلکه مکانیسم‌های درونی خود را هم دارد. همین الان بارزترین و ملموس‌ترین نمونه‌ای که همه می‌بینند، موضوع حجاب است که در مورد آن چندگانگی هنگفتی تولید شده است

ملکم خان نیز این نگاه را ترویج می‌کند.

خیلی‌های دیگر هم هستند. البته بحث‌های آن دوران در مورد نسبت شرع و حقوق مدرن که در مقالات و رساله‌های فراوانی منعکس می‌شد، به مباحث امروز ما نیز بدون اغراق شباهت دارد.

بحث شما اما جدا از این تعارض‌ها میان فقه شیعی و حقوق مدرن، جایی دیگر را نشانه گرفته و آن سنن و عرف اجتماعی است و معتقدید آن تلفیق منتج از تلاش دوجانبه علما و روشنفکران، باز با عرف اجتماعی فاصله داشت. تقریر من از سخن شما درست است؟

بله. در سنت سیاسی و فکری و حقوقی ما، عرف‌ها نادیده گرفته می‌شوند. در فهم حقوقی نیز تفکر انتزاعی حقوقی معیار قرار می‌گیرد. در این سنت، ملاک این است که اصول قانون اساسی پیشرفته، جهانی و از نظر حقوقی درست باشند. عده‌ای هم روی فقه تأکید زیاد دارند. بسیار خب، اما سوال این است که این قانون‌ها با جامعه چه نسبتی پیدا می کنند؟ تصور می‌شود همین که قانون نوشته شد، عیناً محقق و اجرا می‌شود. جامعه را در برابر قانون منفعل می‌بینند که هرچه قانون گفت مردم هم بگویند چشم. اما اگر قانون با جامعه ناساز باشد، محقق نمی‌شود.

منطق کلی حاکم بر سخن شما انتقادی محافظه‌کارانه از فرآیند وضع قانون در ایران است. به این معنا که نظیر سخن ادموند برک، شما نمی‌توانید یک‌شبه قوانینی وضع کنید که به سنت‌های جامعه و مواریث و خرد نیاکان بی‌اعتنا باشد. این الگوی فرانسوی که مورد نقد برک و بریتانیایی‌ها بود، اما گویی در ایران بیشتر مورد استقبال بوده است. در الگوی فرانسوی تحولی سیاسی و انقلابی رخ می‌دهد و آن تحول قصد دارد تاسیس امر نو را با پروژه‌ای حقوقی پیش ببرد. از نظر انگلیسی‌ها نیز این روند طبیعی نیست و جمهوری‌های چندگانه هم ناشی از همین خصلت انتزاعی انقلاب فرانسه است. با این تفاسیر به نظر شما الگوی تقنین در فرانسه نیز غیرطبیعی نبود؟

نه به آن شدت که در ایران غیرطبیعی شد. فرانسه در اروپا یکی از کانون‌های تحولات پس از رنسانس است و همه آن تحولات صنعتی، اقتصادی، فکری و فرهنگی در آنجا نیز اتفاق می‌افتد. فرانسه به‌راستی آبستن انقلاب و تحول حقوقی بود و تحول اجتماعی در آن رخ داده بود. تفکر حقوقی  انگلستان منحصربه‌فرد است و هیچ جای دیگر دنیا نمی‌توان مشابه آن را پیدا کرد یا ساخت. فرانسوی‌ها با وضع قانون می‌خواستند این تحولات را نهادینه کنند. در این میان نزاع‌های فراوانی نیز میان آنها پدیدار شد. از نزاع انقلابیون تا ظهور ناپلئون و... اما در ایران صدر مشروطه هیچ یک از آن مقدمات اجتماعی، سیاسی، فرهنگی و اقتصادی هنوز وجود ندارند. تصور می‌کردند قانون باعث شده فرانسه و اروپای قرن نوزدهم آنقدر آباد و دموکراتیک و منظم باشد، پس فرض کردند که اگر اینجا هم قانون بیاوریم ما هم آباد، آزاد، منظم و مرفه خواهیم شد. این فرض اما خطا بود زیرا این درک را نداشت که همان قانون محصول و نتیجۀ انبوهی از تغییرات اجتماعی بوده است که در اروپا رخ داده بود و ما این تغییرات را نداشتیم.

الگوی سلطنت مشروطه‌ای که ایرانی‌ها انتخاب کردند شباهت‌هایی لااقل در لفظ با الگوی انگلیسی داشت. منطق حاکم بر حوزه تقنین آن البته بیشتر فرانسوی بود که طی آن دولت با انتزاع برخی حقوق و تکلیف آنها بر جامعه، خود پیشران توسعه می‌شود. در الگوی انگلیسی اما جامعه به‌خصوص طبقات همبسته دولت نظیر اشراف و زمین‌داران نقش مهمی دارند. چگونه سلطنت قاجار در کنار طبقه روحانیت و بازار نتوانست آن ترکیب انگلیسی را پیگیری کند؟

مراوده فکری ایرانیان با فرانسه بسیار بیشتر بود. این به نظرم عامل اصلی بود. زبان فرانسه بیشتر در میان نخبگان رواج داشت. انگلیس البته قدرتی گسترده به‌خصوص در ایران نسبت به فرانسه دارد اما ایرانی‌ها نسبت به استعمار انگلستان نگاهی بدبینانه دارند و نگاه‌شان به فرانسه من حیث‌المجموع مثبت‌تر است. الگوی انگلیسی کامان‌لا  (Common Law) هم پیچیدگی‌های فراوانی دارد و چندان قابل تقلید نیست. حتی در آمریکا نیز که مدتی تحت سیطره بریتانیاست و سازندگان آن مهاجران انگلیسی هستند و با طرز فکر بریتانیایی وارد آمریکا شده‌اند، الگوی حقوقی انگلیس به‌طور کامل محقق نشد.

در انقلاب 57 چه اتفاقی رخ می‌دهد؟ تحولاتی اجتماعی رخ داده است، به‌خصوص پس از انقلاب سفید. نظم ارباب رعیتی بر هم خورده و طبقه متوسطی نیز به علت نوسازی دهه 40 پدید آمده است. در انقلاب گروه‌های سیاسی و اجتماعی متنوعی حضور دارند اما در فرآیند تدوین قانون اساسی قرائت شیعی و اسلامی غالب می‌شود. این غلبه منعکس‌کننده توازن قوای سیاسی و اجتماعی بود یا نه؟             

دهه‌های 40 و 50 دوره گسترش مبارزه چریکی در ایران است. دو سازمان چریک‌های فدایی خلق و مجاهدین خلق ایجاد شده‌اند و با انعکاس فعالیت‌های آنها در رسانه‌ها به‌خصوص در دهه 50، مردم نیز نگاه مثبتی به آنها دارند. از مصاحبه با آن خانواده سیاهکلی در حضور پرویز ثابتی یا دادگاه گلسرخی و مهدی رضایی. اخبار درباره حمله ساواک به خانه‌های تیمی. روی‌هم‌رفته صدای آنها زیاد شنیده می‌شود و برای مردم شبیه قهرمانها جلوه می‌کنند. نسبت به مجاهدین خلق حتی برخی روحانیون نیز سمپاتی دارند. در جریان انقلاب اما آیت‌الله خمینی در موقعیت رهبری قرار می‌گیرد و تمام آن گروه‌ها در سایه می‌مانند. این گروه‌ها در دهه 50 واقعا اندازه تبلیغات‌شان وزن دارند، اما انقلاب که اوج می‌گیرد اینگونه نیست و پس از انقلاب نیز با سرعتی بالا از صحنه قدرت بیرون رانده می‌شوند.

مگر قاعدتاً نباید پایگاه اجتماعی داشته باشند؟

بحث سر این است. چه اتفاقی می‌افتد که این شیفت رخ می‌دهد؟ آن اوایل کسانی مثل  هاشمی رفسنجانی را تعداد کمی می‌شناسند اما رهبران سازمان‌های چریکی را خیلی‌ها می‌شناسند. خیلی زود اما این هاشمی رفسنجانی است که به یکی از کانون‌های قدرت بدل می‌شود. مسئله اینجا این است که در بازی قدرت، پایگاه اجتماعی بسیار مهم است. گروه‌های چریکی  به همین دلیل در برابر شبکه روحانیت و جامعه‌ای با باورهای مذهبی و عرف‌های سنتی عقب افتادند. قانون اساسی جمهوری اسلامی قانون خوبی است، حتی بعد از بازنگری 68 نیز قانون قابل دفاعی است. اما اینجا هم اگر می‌بینیم قانون اساسی به درستی به اجرا در نمی‌آید، باید علتش را نه در خود قانون اساسی بلکه در مناسبات اجتماعی و موازنه نیروهای اجتماعی و سیاسی پیدا کنیم.

بیایید فرض کنیم که در قانون اساسی 57 اثری از ولایت فقیه نبود. در آن صورت برای امام خمینی(ره) چه جایگاه قانونی‌ای می‌شد متصور بود؟

اصلاً فرض کنید بدون پسوند اسلامی می‌شد، جمهوری. من معتقدم باز هم احتمالاً چیز زیادی تغییر نمی‌کرد چون قانون نیست که دایره قدرت را تعیین می‌کند. این دایره قدرت است که قانون را تعیین می‌کند. اگر امروز در کشورهای دموکراتیک دولت‌ها قواعد دموکراسی را رعایت می‌کنند به دلیل این نیست که حاکمان آنها الزاماً افرادی دموکراتیک هستند. ساختار اجتماعی اجازه نمی‌دهد از حدود قدرت خود تخطی کنند. کما اینکه همین قدرت‌ها در حوزه بین‌الملل وقتی از قلمرو سرزمینی خود خارج می‌شوند، به سهولت حقوق بشر را در عراق، افغانستان، ویتنام و ... نقض می‌کنند.

اگر به کلیت بحث شما این ایراد گرفته شود که بسیار خب، مناسبات اجتماعی است که امر حقوقی را تاسیس می‌کند اما از جایی به بعد، حاکم قانونی این مزیت را پیدا می‌کند که بتواند مناسبات سیاسی و اجتماعی را بازتنظیم کند و حتی با تعلیق قانون، اعلام وضعیت استثنایی کند، چه خواهید گفت؟ حتی ممکن است حاکم مناسبات را به نحوی طراحی کند که امکان بازتاب تحولات اجتماعی در ساختار حقوقی امکانپذیر نباشد یا رقبای او به نحوی موثر ضعیف شوند و امکان ارتقا پیدا نکنند.

این دعوا همیشه بین دولت و جامعه وجود دارد. آگامبن حتی معتقد است تمام دولت‌های اروپایی وضعیت استثنایی ایجاد کرده‌اند. این نزاع همیشه هست اما هنگامی که مناسبات اجتماعی شناخته نشود و قانونگذاری متناسب با آن نباشد، جا برای این نوع سوءاستفاده‌ها از قدرت خیلی بیشتر باز می‌شود.

این روزها دوباره بحث تدوین قانون اساسی جدید مطرح می‌شود. نظر شما دراین‌باره چیست؟

به این ایده هم همین نقدها وارد است. وقتی صحبت از تغییر قانون اساسی مطرح می‌شود، بازتاب همان تفکر قدیمی است که قانون علت اصلی تغییرات اجتماعی است و اگر قانون تغییر کند و نهادهای بنیادین حقوق سیاسی دگرگون شود، همه چیز بهتر می‌شود. این دیدگاه تکرار همان تجربه شکست‌خورده بی‌توجهی به رابطۀ جامعه ـ سیاست ـ حقوق است. این دیدگاه اول باید نشان بدهد که آیا همین قانون اساسی اجرا شده است که در اجرا معلوم شده باشد اشکال از آن است؟ پاسخ من به این سوال این است که خیر. نقدهای فراوانی بوده است که درباره نظارت استصوابی، اصل 44، اصل 110، اصول مربوط به حقوق ملت (مثل اصل‌های 23، 24 و 27) و موارد دیگر که مطابق با قانون اساسی نیستند.

اگر سوال شود که قانون با تحولات اجتماعی تناسب ندارد، چه پاسخی می‌دهید؟

در همه این سال‌ها نه‌تنها فقط روشنفکران و اهل سیاست، بلکه موج اجتماعی خواستار اجرای قانون و خصوصاً قانون اساسی است. این چیزی است که ما در دورۀ قانون اساسی مشروطه کمتر می‌بینیم. در این دوران مفهوم چیز تازه‌ای به‌نام قانون برای جامعه مبهم است. گفتمان اجرای قانون اساسی مشروطه عمدتاً در میان روشنفکران و منتقدان سیاسی میانه‌رو جریان دارد اما خصوصاً در سه دهه اخیر، در اعتراضات، فضای رسانه‌ای، انواع و اقسام نهادهای مدنی که در همه جای کشور در حوزه‌های مختلف فعالیت می‌کنند، شاهد آن هستیم که گروه‌ها و اقشار بسیار متنوع اجتماعی هم سخن از حاکمیت قانون و اجرای قانون اساسی می‌گویند. این به آن معناست که اولاً مفهوم قانون در جامعه فهم شده است، ثانیاً قانون اساسی وارد ادراک عمومی شده و آن را فهم کرده‌اند. این ادراک زمانی به وجود می‌آید که قانون اساسی با مناسبات تناسب داشته باشد. اگرچه بخش‌هایی از قانون اساسی هم محل نقد و اشکال باشند این را هم عرض کنم که اعتراض به شیوۀ حکمرانی را نمی‌توان فقط به گرایش به تغییر قانون اساسی به‌عنوان تغییر سیستم حکمرانی و یک تغییر رادیکال برون‌سیستمی تفسیر کرد.

نظرتان درباره میزان تحولات اجتماعی و تغییر توازن قوای سیاسی چیست؟

در یک نظرسنجی معتبر که اخیراً انجام شده است، به خلاف تصورات خیلی از ما 38 درصد  مردم با حجاب اجباری (قانون حجاب فعلی) موافق بودند. باید از حلقه خودمان بیرون بیاییم. حکایت فیل است. درک مناسبات اهمیت دارد. یک مثال بزنم از قتل زنی جوان در خوزستان که همسرش سر او را بریده و در محله گردانده است. بسیار فجیع است. اغلب تحلیلگران رفتند سراغ اینکه قانون بد است و باید تغییر کند و... کمتر اما دقت می‌شود که این حرکت برآمده از سنتی دیرین است. سنت را باید از درون تغییر داد و فقط با قانون نمی‌شود کاری کرد. ستیز با سنت از طریق «فقط قانون» همان خطایی است که در دوران دولت مدرن در ایران رخ داد و به شکاف بیشتر دولت ملت و از کارافتادن قانون منتهی شد.

طرح‌کنندگان ایده تغییر قانون اساسی عموماً به نوشتن قانونی وعده می‌دهند که حقوق همه آحاد ملت را برآورده کند. سوال دیگری که اینجا پیش می‌آید این است که حتی اگر امکان نوشتن چنین قانونی وجود داشته باشد، امکان تصویب آن با توجه به وضعیت شکاف‌های اجتماعی موجود وجود دارد؟

این مربوط به ساحت اجرایی این ایده است. اصلا این ایده نمی‌گوید قانون جدید چگونه می‌خواهد تصویب شود؟ چه مسیری را قرار است طی کند؟ قانونی که همه را راضی بکند نیز غیرممکن است. در کنار این وقتی هنوز نیروهای سیاسی و اجتماعی نتواسته‌اند ایدۀ ساده‌تری مثل «اجرای کامل قانون اساسی» را به نتیجه برسانند، چگونه می‌خواهند زیر وزنه سنگین‌تر تغییر قانون اساسی بروند؟ البته قانون اساسی جای اصلاح دارد مشکل اما اینجاست که با طرح ایده تغییر قانون اساسی باز این گزاره را تکرار می‌کنیم که مشکل در قانون است. مشکل در قانون نیست. جواب مسئله را باید در وضعیت نیروهای اجتماعی جست. هم نظریه، هم سابقه تاریخی این را به ما نشان می‌دهد. بنابراین باید در این تفکر سیاست حقوقی تجدیدنظر کرد.

در این اراده‌گرایی حقوقی؟

بله. جامعه فقط با ارادۀ ما که در قانون متجلی می‌شود نیست که تغییر می‌کند، بلکه مکانیسم‌های درونی خود را هم دارد. همین الان بارزترین و ملموس‌ترین نمونه‌ای که همه می‌بینند، موضوع حجاب است که در مورد آن چندگانگی هنگفتی تولید شده است. جامعه خود مولد است و منتظر تصمیم حاکمان نیست.

یکی از مفروضات نهفته در ایده تقدم حقوقی نیز وجود دولت قوی و تکیه بر آن در اعمال قانون است که خود می‌تواند اسباب بروز مشکلاتی شود. ازجمله یکی اینکه به اهمیت تقویت جامعه و شکل‌گیری وضعیت جامعه قوی/ دولت کوچک کمتر بها می‌دهد و ثانیاً بانیان قانون نو احتمالاً خود را نماینده جامعه خواهند دانست بدون اینکه مشخص باشد تا چه‌حد از این نمایندگی به‌طور واقعی برخوردارند.

بله معلوم نیست تا چه حد نماینده جامعه باشند. یکی از عوارض تقدم حقوقی، تولید توتالیتاریسم یا دیکتاتوری است. در این مدل حاکم می‌خواهد به رغم عدم پذیرش عمومی به هر فشار و زوری که شده است قانون خود را اجرا کند. این همان اتفاقی است که در دورۀ رضا شاه هم افتاد. مثلاً در سیاست یکجانشین کردن عشایر که جنگ‌ها بر سر آن شد. این سیکلی بسته است که مدام در حال تکرار است، بدون اینکه به جزئیات توجه کند. برخی مسائل هم فراموش می‌شوند. ما در شرایط چالشی سختی به‌سر می‌بریم اما دقت کنید که جامعه مدنی نیز چه میزان توسعه پیدا کرده است بازی خود را به حوزه قدرت تحمیل می‌کند. این فرآیند طبیعی و حتی برخلاف میل بسیاری، رخ داده است. وضعیت امروز را با دهه‌های 60 و 70 مقایسه کنید. تغییرات مکرر در قوانین و خصوصاً قانون اساسی، خیلی اوقات همین روندهای طبیعی را هم مختل می‌کند و به آن آسیب می‌زند و مشکلات را بیشتر می کند.