کلاهی سر جمهوری اسلامی رفت که باید جامعه یکسان و یکدست شود/ تمام جهان را در مقابل خودمان قرار داده‌ایم/ ما از این غفلت کرده‌ایم که جامعه ای متنوع به لحاظ حجاب بوده‌ایم/ اشکال جمهوری اسلامی این است که فکر می‌کند ایرانیان از آمدن او مسلمان شده‌اند

استاد جامعه‌شناسی دانشگاه تهران با اشاره به اینکه مسأله حجاب ابعاد عجیب و غریب ملی، منطقه‌ای و  بین‌المللی پیدا کرده است، گفت: وقتی شما حیاء جامعه را مورد سؤال قرار می‌دهید، مردم را دعوت به اخلاق نمی‌کنید و بی اخلاقی موضوع شما قرار می‌گیرد، خبر خطای یک نفر میلیون‌ها لایک می‌خورد ولی خبر ابداع چهار تا لایک بیشتر نمی‌خورد؛ بعد باعث می‌شود که یک کمپانی خارجی این ابداع را ببرد. کلاهی که طرفداران جمهوری اسلامی روی سر آن گذاشتند این بود که موضوع ایدئولوژیک جمهوری اسلامی که می‌خواست غرب‌ستیزی داشته باشد و بعد انسجام فرهنگی ایجاد کند را به ظاهر افراد تغییر دادند؛ بعد زنان موضوع قرار گرفتند.

مشروح گفت‌وگو با تقی آزاد ارمکی را در ادامه می‌خوانید:

فرمانده انتظامی کشور چند روز پیش اعلام کرد که «موضوع عفاف و حجاب را کاملا فرهنگی و اجتماعی می‌بینیم و اصلاً امنیتی و انتظامی نمی‌بینیم».  شما به عنوان جامعه شناس ریشه مسائل اجتماعی از جمله این قضیه را چطور می بینید؟

به نظر من حجاب یک موضوع اساسی نیست، ولی در شرایط امروز دارد اساسی می‌شود و متأسفانه ابعاد عجیب و غریب  ملی، منطقه‌ای و بین‌المللی پیدا کرده و درگیری، تزاحم و برخورد هم از دل آن در آمده است. لذا من مسأله حجاب را بیشتر مسأله امنیتی می‌دانم؛ تا یک مسأله فرهنگی و عقیدتی. یک علت اساسی نگاه من این است که به طور پنهان وارد یک جنگ شده‌ایم و شاید در موضع پیچیده‌ترین جنگ زمانه قرار گرفته‌ایم. یک زمانی جنگ کلاسیک و اشغال سرزمینی بود؛ مثل جنگ عراق علیه ایران که همه آدم‌ها می‌توانستند ببینند واقعا جنگ اتفاق افتاده؛ چون سرزمین ما اشغال شده و صدام آثار و نشانه‌های فرهنگی را ویران کرده بود. امروز بر خلاف گذشته وارد جنگ شده‌ایم بدون اینکه این اتفاقات بیفتد و این تخریب‌های صورت بگیرد. ما الآن در جنگ با همه غرب قرار گرفته‌ایم.

یعنی شما هم قائل به «جنگ ترکیبی» هستید که در حاکمیت بر آن تأکید دارند؟

کاملا؛ در جنگ با غرب به معنای وسیع آمریکا، اروپا و حتی روسیه قرار گرفته‌ایم. تمام جهان را در مقابل خودمان قرار داده‌ایم و ما در مقابل جهان قرار گرفته‌ایم و طبیعی است که این شرایط نیاز به اعلام وضعیت امنیتی دارد. یعنی جمهوری اسلامی الآن نمی‌تواند اعلام کند که ما حکومت نظامی هستیم و کسی حرکت نکند که مبادا نیروهایی اقدام کنند و شرایط جنگی به هم بریزد. مثلا اسرائیل از ترس حمله ایران اعلام شرایط  اضطرار کرد و مردم جمع کردن آب و مواد غذایی را شروع کردند و به پناهگاه رفتند. در واقع به نوعی اعلام شد که ایران می‌خواهد حمله کند و شما آماده باشید. ولی جمهوری اسلامی هیچ وقت اعلام نکرد که امکان دارد اسرائیل ایران را بزند.

شرایط جامعه ایرانی کاملا خاص شده، بدون اینکه ما قصد ورود به جنگ داشته باشیم

به نظر من امروز به طور نانوشته و پنهان حکومت نظامی برقرار شده است. مثلا اگر کسی بخواهد در دانشکده من را ببیند، درها بسته است و هیچ کس به جز دانشجو حق ورود به دانشکده ندارد؛ این وضعیت پنهان به معنای این نیست که شما سراپا در مقابل غرب قرار گرفته‌اید و اراده جنگ دارید؛ شرایط جامعه ایرانی کاملا امنیتی شده، بدون اینکه ما قصد ورود به جنگ داشته باشیم. وقتی قصد ورود به جنگ نداریم، باید مسائل داخلی خودمان را حل کنیم.

عرضم این است که حکومت ما مثل اسرائیل به جامعه اعلام نمی‌کند که من وارد جنگ شده‌ام. وقتی گفته شد احتمالا تعدادی اشیاء خارجی در آسمان اصفهان بودند، تحت هیچ شرایطی آژیر کشیده نمی‌شود؛ ولی شرایط امنیتی است و همه نیروهای نظامی و امنیتی آماده‌باش صد درصد هستند و پلیس و نیروهای امنیتی در شهر آشکارا حضور گسترده دارند. شما برای این سطح از حضور نیروها در شهر مستمسک نیاز دارید؛ و پدیده‌ای به نام «حجاب» اینجا موضوعیت پیدا می‌کند. کنترل انضباط اجتماعی و اخلاق اجتماعی موضوع می‌شود به خاطر اینکه ساده‌ترین و قابل دسترس‌ترین موضوعی که می‌تواند جامعه را تحت تأثیر قرار بدهد و کل نیروها را سازماندهی کند تا وارد قصه شوند، همین است.

تا وقتی شرایط امنیتی از دستور کار جمهوری اسلامی خارج نشود، ماجرای زد و خورد، درگیری و حضور نیروهای انتظامی و امنیتی در سراسر شهرها به نام حجاب باقی خواهد ماند؛ الّا اینکه ما از این شرایط عبور کنیم. یعنی احساس کنیم که نه غرب می‌خواهد ما را سرنگون کند، نه اسرائیل اراده‌ای دارد و نه ما اراده ورود به جنگ داریم. یعنی جامعه یواش یواش دارد می‌فهمد که اسرائیل که نمی‌خواهد ما را بزند و غرب هم که اراده اشغال سرزمین ندارد که بخواهد جایی را بزند.

جنگ با ایران همیشه در دستور کار آمریکا بوده است

به نظر می‌رسد اگر در آمریکا دولت جمهوری‌خواه بر سر کار بود، شرایط پیچیده‌تر می‌شد. مثلا اگر به جای بایدن، ترامپ رئیس جمهور آمریکا بود، شاید به جنگ هم می‌رسید. از سوی دیگر آمریکا الآن در قضیه اوکراین درگیر است و نمی‌خواهد وارد درگیری نظامی دیگری شود. نظر شما در این خصوص چیست؟

اینها دلایل آمریکایی است که چرا وارد این ماجرا نشده‌اند؛ ولی جنگ با ایران همیشه در دستور کار آمریکا بوده است. اما چرا در این شرایطی که اجماع بین‌المللی هم وجود دارد، اقدام صورت نمی‌گیرد؟ این از بحث ما خارج است. ولی جامعه می‌بیند که همه چیز برای یک جنگ آماده بود ولی انجام نشد؛ پس می‌گویند که جنگ منتفی است. وقتی این در افکار عمومی شکل بگیرد، گزاره شرایط اضطرار از منظر نظام سیاسی و حضور همه جانبه نیروهای امنیتی منتفی خواهد شد.

گام دوم سیاست‌های حجاب نمی‌تواند با مسیر فعلی دنبال شود

گام دوم سیاست‌های حجاب نمی‌تواند با مسیر فعلی دنبال شود و باید توجیه‌های اجتماعی و فرهنگی بدهند. وقتی فرمانده انتظامی کشور می‌گوید که مسأله ما امنیتی نیست و اجتماعی و فرهنگی است، نشان می‌دهد که حساسیت امنیتی منتفی است، الآن دنبال توجیهی برای حضورشان به لحاظ فرهنگی و اجتماعی هستند.

اساسا چرا مسأله حجاب در دستور کار جمهوری اسلامی قرار گرفت؟ مگر جمهوری اسلامی امروز با بی‌حجابی رو به رو شده است؟ مگر از روز اول با این مسایل رو به رو نبوده است؟ من معتقدم که ایران از اول با بی‌حجابی رو به رو بوده است. به دلیل اینکه جامعه ایرانی متنوع است؛ به لحاظ دینی، قومیتی، زبانی، جفرافیای سرزمینی و فرهنگی. ما اصرار کردیم که قالب واحدی در باب حجاب برای زنان طرح کنیم. خود «ارائه قالب واحد» به سرعت درون و بیرون نظام آلترناتیوهای خودش را پیدا کرد. مثلا وقتی روی چادر تأکید شد، قالب‌های جدیدی مثل مانتو و روسری آمد و حجاب اداری و حجاب بازار و غیره درون حکومت درست شد.

یعنی یک تکثر در عین وحدت همیشه شکل گرفته؟

در خود جامعه نگاه کنید. مثلا اقوام مختلف ایرانی یکی از یکی عفیف‌تر و باحجاب‌تر هستند. البته مفهوم «غیرت» و حمایت از خانه و همسر و ناموس در برخی اقوام بیشتر از جاهای دیگر است. ببینید که در همین اقوام ایرانی چه تنوع حجابی وجود دارد؛ در حالی که خودش خیلی متنوع با حجاب مرکزی و حاشیه‌های شمالی و جنوبی است، داخل خودش چقدر تنوع به لحاظ موقعیت‌های فرهنگی و قبیله‌ای جاری و ساری هست. شما یک شکل خیلی تاریخی، مهم، مطلوب و قابل دفاع حجاب لری، کردی، آذری، کاشانی، رشتی و... دارید. اصلا جامعه به لحاظ حجاب متنوع بوده و داخل همان مقوله حجاب و بی‌حجابی قابل حل بوده است. مثلا حجاب خانم‌های پیر و جوان را ببینید که چقدر فرق می‌کند. ما از این غفلت کرده‌ایم که جامعه متنوع به لحاظ حجاب و بی‌حجابی بوده‌ایم.

ما هیچ وقت جامعه برهنه نبوده‌ایم و برهنگی برای غرب بوده است

ما هیچ وقت جامعه برهنه نبوده‌ایم و برهنگی برای غرب بوده است. سخت‌ترین دوره‌ای که حجاب رسمی چادر را حاکم کردیم، این را در زیست اجتماعی می‌دیدیم و در خانه ما جاری بود و در ورزشگاه، عروسی، خلوت و بازار ما وجود داشت. حالا چرا یک دفعه یادشان می‌آید باید اینها را همسان کند؟ این بر می‌گردد به قصه مهمی که در جمهوری اسلامی در دستور کار قرار گرفت؛ و آن «یکسان‌سازی فرهنگی» است. کلاهی بر سر جمهوری اسلامی رفت که باید جامعه یکسان و یکدست شود.

متخصص آن جامعه‌شناسان و اقتصاددانان هستند. به من بگویید در سیستم مدیریت اقتصادی جمهوری اسلامی که مشکل اصلی آن اقتصاد است، یک اقتصاددان حضور دارد

اصلا تجربه بشری برای سیاستگذار فرهنگی ما مهم نیست و تجربه زیسته مردم ایران هم اهمیت ندارد

برخی اندیشمندان معتقدند این یکدست‌سازی در هیچ جای دنیا نتیجه مطلوب نداشته و همه آنها شکست خورده است. از شوروی گرفته تا خود ایران که دوره پهلوی اول به شکل دیگری این یکدست‌سازی را شاهد بوده‌ایم. این تجربه‌ها نمی‌توانست درس‌آموز باشد؟

اصلا تجربه بشری برای سیاستگذار فرهنگی ما مهم نیست و تجربه زیسته مردم ایران هم اهمیت ندارد و قرار نیست به تجربه گوش کنند. بر اساس یک ضرورت‌های تاریخی انقلاب اسلامی شکل گرفت و همه گروه‌های سیاسی و فرهنگی آنجا بودند. وقتی جمهوری اسلامی شکل گرفت، این تنوع را یادمان رفت و به یک ایدئولوژی پناه بردیم. آنجا بود که یواش یواش دموکراسی، توسعه و امثال اینها را تعطیل کردیم. آدم‌هایی که درون این ایدئولوژی عمل می‌کنند، دیگران را به نگاه رقیب می‌بینند؛ لذا به حرف کسی گوش نمی‌دهند و فقط در گزاره‌های درون ایدئولوژی عمل می‌کنند.

مردم با فرهنگ کسانی هستند که قابلیت تنظیم زندگی اجتماعی، اقتصادی و سیاسی خودشان را در بدترین و بهترین شرایط دارند

ایرانیان هیچ وقت مردمان بی‌عفتی نبوده‌اند؛ تن‌فروشی همیشه پدیده نظام‌های سیاسی است. به نظر من گروه‌های گنگ که یک نوعی خودشان را با نظام سیاسی هم تنظیم کرده‌اند، فحشا، دزدی و اعتیاد را دامن می‌زنند؛ پس فحشا یک پدیده سیاسی است. چون مردم با فرهنگ کسانی هستند که قابلیت تنظیم زندگی اجتماعی، اقتصادی و سیاسی خودشان را در بدترین و بهترین شرایط دارند؛ در بدترین شرایط نمی‌میرند و در بهترین شرایط مست نمی‌شوند.

ما در دوره‌های سخت اقتصادی زندگی کرده‌ایم، که الآن هم هست، ولی ویرانگری نکرده‌ایم

یعنی جامعه خودش را شکل می‌دهد؟

جامعه یعنی مجموعه آنچه که در اختیار مردمان ایرانی هست به لحاظ خُلقیات، سابقه تاریخی، ادبیات، شعر، موسیقی، قصه، اسطوره، داستان و ابژه‌های اقتصادی، فرهنگی و خیلی چیزهای دیگر که وجود دارد به اینها کمک می‌کند تا بتوانند خودشان را با شرایط تطبیق بدهند. ما در دوره‌های سخت اقتصادی زندگی کرده‌ایم، که الآن هم هست، ولی ویرانگری نکرده‌ایم. این قابلیتی که به لحاظ فرهنگی در اختیار مردم بوده و می‌توانستند خودشان را با شرایط سخت تطبیق بدهند بدون اینکه دچار میرایی یا غرور شوند، همان چیزی است که اسم آن را فرهنگ می‌گذارند.

نظریه غالب افراد این است که مسائل اقتصادی روی فرهنگ جامعه هم تأثیر دارد ولی شما تأکید داشتید که در دوره‌های سخت هم فرهنگ را تخریب نکردیم. درست متوجه شده‌ام؟

این حرفی که می‌زنند برای توسعه است.

چون پروژه توسعه شما منتفی است، بخش اعظمی از نیروی جامعه مهاجرت می‌کند

یعنی اگر مسائل اقتصادی به هم بریزد، مسائل فرهنگی و اجتماعی به هم نمی‌ریزد؟

وقتی می‌خواهید از اینجا پرواز کنید و به مشهد بروید، لازمه آن سوار شدن هواپیما یا ماشین است و در عصر مدرن نمی‌توانید پیاده بروید. اینجا است که اقتصاد مهم می‌شود. اقتصاد زمانی است که شما دارید برای دستیابی به منابع بیشتر با جامعه رقابت می‌کنید؛ اگر نباشد، توانایی‌ها می‌رود و خلاقیت‌ها منتفی می‌شوند. قصه اقتصاد موقعی مهم می‌شود که مسأله توسعه است. چون پروژه توسعه شما منتفی است، اقتصاد نمی‌تواند این کار را انجام بدهد. آن وقت بخش اعظمی از نیروی جامعه مهاجرت می‌کند و بخشی که مهاجرت نمی‌کند هم افسرده و منزوی می‌شود و معترض باقی می‌ماند. چون پروژه توسعه شما تعطیل است، هرچه برای توسعه تولید کنید، فقط برای دیگری مصرف می‌شود.

اگر بپذیرید که پدیده فرهنگی و اجتماعی باید جایگاه خودش را داشته باشد، نیروی انتظامی اینجا چه کاره است که بخواهد برای ناموس من تصمیم بگیرد؟!

نیروی انتظامی می‌گوید من دارم کار فرهنگی و اجتماعی انجام می‌دهم.

بروید ترافیک را حل کنید! ببینید آمار دزدی و قتل در این کشور به کجا رسیده، مسئول مقابله با آن کیست؟ امنیت یک چیز دیگر است؛ به دنبال آن بروید. ناموس مسأله تو است که وارد آن شده‌ای؟! با چه مجوزی وارد این مسأله شده‌ای؟! مدرنیته را در این جامعه اشتباه مطرح کرده‌اند و این باعث شد که عده‌ای صاحبان قشر دین شوند. در مجلس هم همین است؛ قشری‌ترین بخش دینی جمهوری اسلامی در مجلس عضو شده که دغدغه‌اش ظاهر دین است. تا این تفکر مورد نقادی بنیادی قرار نگیرد، هر حکومتی بر اینجا حاکم شود، مسأله اول آن فرم ظاهری فرهنگ و دین است؛ که یکی از آنها حجاب می‌شود.

وقتی شما حیاء جامعه را مورد سؤال قرار می‌دهید، مردم را دعوت به اخلاق نمی‌کنید و بی اخلاقی موضوع شما قرار می‌گیرد

وقتی شما حیاء جامعه را مورد سؤال قرار می‌دهید، مردم را دعوت به اخلاق نمی‌کنید و بی اخلاقی موضوع شما قرار می‌گیرد، خبر خطای یک نفر میلیون‌ها لایک می‌خورد، ولی خبر ابداع چهار تا لایک بیشتر نمی‌خورد؛ بعد باعث می‌شود که یک کمپانی خارجی این ابداع را ببرد. کلاهی که برخی طرفداران جمهوری اسلامی روی سر او گذاشتند این بود که موضوع ایدئولوژیک جمهوری اسلامی که می‌خواست غرب‌ستیزی داشته باشد و بعد انسجام فرهنگی ایجاد کند را به ظاهر افراد تغییر دادند؛ بعد زنان موضوع قرار گرفتند.

حجاب یک مسأله تنها سیاسی اراده نیروی انتظامی نیست

سال 1380 یکی از استادانم را به شیراز دعوت کردم و بعد از شب اول سفرش به من گفت شما چرا زنان‌تان را کنترل می‌کنید؟ فساد در مردان شما است؛ مشکل شما این است که به مردان‌تان آموزش داده‌اید که ظاهر افراد مهم است و همه کارها را ظاهری ببینند؛ و دارید زنان‌تان را قربانی می‌کنید. پس حجاب یک مسأله تنها بر اساس اراده نیروی انتظامی نیست، بلکه مسأله بنیادی داخل جمهوری اسلامی است که افرادی آن را به خورد مسئولین کشور داده‌اند.

جمهوری اسلامی دچار یک مشکل بنیادی در باب پذیرش ایدئولوژی شده که دال مرکزی آن «بی‌فرهنگی» است

پس جمهوری اسلامی دچار یک مشکل بنیادی در باب پذیرش ایدئولوژی شده که دال مرکزی آن «بی‌فرهنگی» است. تا وقتی که این اصلاح نشود، هر روز برخورد با جوانان این کشور به نام بی‌حیایی و بی‌عفتی را در دستور کار خودتان قرار خواهید داد و حتی واجب شرعی، دینی و اخلاقی می‌شود.

مداحان معیار دینداری شده‌اند؛ روحانیت کجا است؟

شما یک بار تأکید داشتید که این مسأله سیاسی نیست و الآن می‌گویید ریشه کار سیاسی است. مسأله اصلی چیست و راه درمان کجا است؟

سیاسی نیست؛ خطای فهم است. مداحان معیار دینداری شده‌اند؛ روحانیت کجا است؟ روحانیت باید به وعظ اخلاق برگردد. روحانیت کار ساده و مهمی داشت که تنظیم روابط انسانی بین آدم‌های بیرون رفته از دین بود. جایگاه مسجد از نظر بنیادی کجا است؟ مسجد محل اتصال آدم‌ها به خدا است. کسی که دیندار است که آخوند نمی‌خواهد؛ او نمازش را خودش می‌خواند و عبادتش را انجام می‌دهد. بعضی آدم‌ها با یک استخاره یا شنیدن صدای اذان به مسجد وصل می‌شوند.

مشکل این جامعه ساختارها، روندها و تصمیمات بزرگ هستند

از سوی دیگر، روانشناسان چه حقی دارند در مورد مسائل کشور اظهارنظر کلان می‌کنند؟! تلویزیون پر از روانشناس است که تحلیل اجتماعی و سیاسی می‌دهند. مگر مشکل این جامعه آدم‌ها هستند؟! مشکل این جامعه ساختارها، روندها و تصمیمات بزرگ هستند. چرا سیستم مشاوره کشور اینقدر گسترش پیدا کرده که هر چیزی را در سطح مشاوره فردی قلمداد می‌کنیم؟!

یک مشت آدم‌های شبه روشنفکر، روانشناس و مداح دارند حکومت می‌کنند؛ باید اینها بیرون بروند و متخصصین بیایند

آدم‌های شورای عالی انقلاب فرهنگی و تخصص‌های آنها را نگاه کنید. شورای عالی آموزش و پرورش را نگاه کنید که چه کسانی هستند و چه چیزی می‌گویند؛ شورای عالی فرهنگ و شورای عالی سینما را نگاه کنید. یک مشت آدم‌های شبه روشنفکر، روانشناس و مداح دارند حکومت می‌کنند؛. باید اینها بیرون بروند و متخصصین بیایند. مثلا یک عکاس طوری عکس می‌گیرد که من نمی‌توانم.

متخصص آسیب‌های اجتماعی چه کسانی هستند؟

متخصص آن جامعه‌شناسان و اقتصاددانان هستند. به من بگویید در سیستم مدیریت اقتصادی جمهوری اسلامی که مشکل اصلی آن اقتصاد است، یک اقتصاددان حضور دارد. رئیس بانک مرکزی اقتصاددان است؟ وزیر اقتصاد و دارایی اقتصاددان است؟ معاون اول رئیس جمهوری اقتصاددان است؟ پس مغز متفکر اقتصاد این نظام سیاسی کیست؟ داشتن مدرک ملاک نیست؛ باید طرف صاحب بینش و سواد باشد و چهار تا مسأله را حل کرده باشد و نظام پولی و اعتباری را بشناسد.

فقدان متخصص موجب می‌شود که حکومت مسیر انحرافی برود

وقتی موضوعیت ندارد، اقتصاددان، جامعه‌شناس و عالم علوم اجتماعی دیگر در کشور تولید نمی‌شود. فقدان متخصص موجب می‌شود که جمهوری اسلامی مسیر انحرافی برود و آن ایدئولوژی سرانجامی درست می‌کند که کل نیروی انتظامی و  امنیتی کشور را صرف یک موضوع غیر امنیتی می‌شود. برای اینکه نجات پیدا کنیم، غیر از متخصص، باید برگردیم ببینیم کجا سر ما کلاه رفته است؟ چه کسی سر ما کلاه گذاشته و چرا کلاه گذاشته‌اند؟ چرا جمهوری اسلامی را از یک نیرویی که قرار بود روابطش را در منطقه به شکل آرامش‌بخش تنظیم کند، یک نیروی رادیکال ترسیم می‌کنند؟ بعد انسجام بین‌المللی علیه ما شکل می‌گیرد و حقوق بشر در دستور کار قرار می‌گیرد.

نظر برخی کارشناسان سیاسی و اجتماعی این است که بعد از اتفاقات سال 1401 آنچه از مسأله حجاب در جامعه می‌بینیم حاصل یک لجبازی است؛ یعنی این مسأله اجتماعی و فرهنگی را کاملا سیاسی می‌بینند. چه کار کنیم که موضوع برای جامعه ما عوض شود و از دید اجتماعی به قضیه نگاه کنند؟

از دست من و شما کاری بر نمی‌آید؛ حکومت باید یک کاری انجام  بدهد. حکومت قدرت و توانایی دارد و اگر بخواهد، می‌تواند سیستم را هم مجاب کند. باید شیوه‌ها عوض و نگاه به مردم انسانی شود. اشکال جمهوری اسلامی این است که فکر می‌کند ایرانیان از آمدن او مسلمان شده‌اند. اگر این را کنار بگذارد، آن وقت انقلاب و جمهوری اسلامی را محصول جامعه ایرانی می‌داند و دعوا تمام می‌شود. وقتی دعوا تمام شد، باید متخصصین بر سر کار بیایند.