شهریور ۹۶ در گزارشم به آقای روحانی نسبت به بحران ارزی در کشور هشدار دادم اما به مذاق ایشان خوش نیامد/ آقای روحانی میگفت یک مشت داعشی در بانک مرکزی هستند

دقیقاً اواسط تابستان سال ۹۷ بود که غلامحسین محسنی اژه ای، سخنگوی وقت قوه قضائیه در نشست خبری هفتگی اش اعلام کرد که سید احمد عراقچی معاون ارزی سابق بانک مرکزی بازداشت و به زندان منتقل شده است. مهر ماه سه سال بعد از انتشار خبر بازداشت هم ذبیح الله خدائیان سخنگوی اژه‌ای در دستگاه قضاء خبر داد که ولی الله سیف رئیس سابق بانک مرکزی ایران به ۱۰ و احمد عراقچی، معاونش به ۸ سال زندان محکوم شده اند. خبری که واکنش بسیاری از فعلان عرصه بانکداری کشور را هم به دنبال داشت. اتهام احمد عراقچی، "بر هم زدن نظم بازار" و "فروش غیرقانونی" ارز اعلام شده اما خودش این اتهام را قبول ندارد.
او متولد سال ۱۳۵۷ فرزند سیدمرتضی عراقچی تاجر شناخته‌شده و برادرزاده عباس عراقچی معاون وزیر خارجه و دست راست ظریف در مذاکرات هسته‌ای بود. مرتضی عراقچی از تاجران قدیمی فرش و از اعضای اتاق بازرگانی کشور است. برادر بزرگتر او مجتبی عراقچی رییس اتحادیه فروشندگان فرش دستباف ایران است و ارتباط نزدیکی با بزرگان موتلفه داشت. گفت وگوی عبدالله عبدی با احمد عراقچی است به نقل از سایت دیده‌بان ایران را در زیر بخوانید.
- لطفا خودتان را معرفی کنید.
متولد سال 1357 در تهران هستم، از آقای دکتر صالح‌آبادی، رئیس کل فعلی بانک مرکزی هم بزرگ‌تر هستم، چون یک زمانی متهم شدم به جوان‌بودن و بی‌تجربه‌بودن. درسم را در تهران خواندم، لیسانسم را دانشگاه شهید بهشتی در رشته اقتصاد گرفتم، فوق لیسانسم را دانشگاه تهران و بعدش هم در رشته فایننس ادامه دادم. از نظر خانوادگی خانواده ما کاسب و در کار کسب و کار و تجارت و بازار بودند و هستند.

پدرتان فرش‌فروش بودند؟
بله، پدرم فرش‌فروش بودند و صادرکننده فرش و همچنان هم خیلی کم در این حوزه هستند. از نظر کار دولتی و ورود به دولت شاید آقای دکتر عراقچی وزارت خارجه و من یک جورهایی مسیر متفاوتی را طی کردیم و آمدیم در مسیر کار دولتی. من تقریباً از سال 85 کارم را با وزارت اقتصاد شروع کردم، سازمان سرمایه‌گذاری خارجی در زمان آقای دکتر احمدی‌نژاد و بعد در وزارت اقتصاد بودم تا اواخر دولت آقای احمدی‌نژاد که یک مقطعی از دولت جدا شدم، بعد از انتخاب آقای دکتر روحانی به‌عنوان ریاست جمهوری، با توجه به این‌که هم آقای دکتر طیب‌نیا استاد بنده بودند و هم آقای دکتر سیف بنده را از زمان وزارت اقتصاد می‌شناختند، دعوت کردند و من دوباره برگشتم در دولت، در هر دو تا مجمع هم بودم، یعنی در یک مقطعی با آقای دکتر طیب‌نیا یا با حکم آقای دکتر طیب‌نیا هم در سرمایه‌گذاری خارجی بودم و هم سازمان بورس و بعدش هم در بانک مرکزی خدمت آقای دکتر سیف بودم.
- آقای دکتر! سِمت‌های شما که به چشم می‌آید، با سازمان بورس شروع شد و حضور جدی شما در جایگاه‌های شاید بتوانیم بگوییم حساس‌تر یا شاید جایگاه‌ها بالاتر حوزه اقتصادی با بورس شروع شد. از تجربه‌تان در بازار سرمایه و بورس بگویید، از تجربه‌تان در هیات مدیره سازمان بورس بگویید. می‌خواهید چیزی را با ما از سازمان بورس به اشتراک بگذارید؛ دوره‌ای که در بورس کار کردید؟
شاید بخش قابل توجهی از تجربیات و دوران کاری‌ام در حوزه بورس بازار سرمایه بود، چه بازار سرمایه داخلی و چه بازار سرمایه بین‌المللی و در مقطعی که وزارت اقتصاد بودم، مدیر سرمایه‌گذاری خارجی بودم. با بازارهای بین‌المللی و مسائل بین‌المللی در ارتباط بودیم و به جرات می‌توانم بگویم دوره عضویت من در هیات مدیره سازمان بورس یکی از خاطره‌انگیزترین و شیرین‌ترین دوران کاری‌ام بود. دوره خوبی را تجربه کردم و فکر می‌کنم توانستم در آن یک سالی که در سازمان بورس بودم، تاثیرات مثبتی هم بگذارم و حداقل به اذعان دوستانی که در بازار سرمایه حضور دارند، این را بیان می‌کنم که اقداماتی انجام شد و تاثیراتی که گذاشته شد، تاثیرات مثبتی بود، اما قسمت نبود که ادامه دهم؛ یک سال به‌عنوان مامور از بانک مرکزی در سازمان بورس بودم و بعد از یک سال آقای دکتر سیف دستور دادند که برگرد به بانک مرکزی و آن‌جا به خدمت خودت ادامه بده.
- همان موقع که شما از سازمان بورس که آن موقع هم عضو هیات مدیره بودید و هم معاون اجرایی بودید، رفتن شما به بانک مرکزی خودش یک جنجال‌هایی را ایجاد کرد؛ چرا این جنجال‌ها اینقدر برای شما ایجاد می‌شد؟ علت اصلی‌اش را فامیلی‌تان که دارید می‌دانید یا چیز دیگری می‌دانید؟
علت اصلی‌اش شما رسانه‌ای‌ها بودید. بالاخره رسانه دنبال سوژه می‌گردد. واقعیتش نمی‌دانم چرا این حواشی همیشه من را در این چند سال دنبال کرد. آقای دکتر عراقچی، معاون امور وزارت خارجه عموی بنده هستند، ولی مگر فقط من و ایشان بودیم که دو تا فامیل در مجموعه دولت و حاکمیت مشغول کار بودیم؟ ایشان مسیر خودش را رفته بود، من هم مسیر خودم را آمدم. مسیری که من در کار آمدم، حتی انتصابم به‌عنوان معاون ارزی، هیچ ارتباطی به ایشان نداشت، یعنی یک جورهایی خنده‌دار هم هست که معاون یک وزارتخانه فرض کنید بخواهد تحمیل کند یکی از اقوامش را به رئیس کل بانک مرکزی یا به وزیر اقتصاد در یک چنین سِمتی. چون من آدم سیاسی‌ای نبودم، در هیچ حزب و گروه و دسته‌ای نبودم، آدمی بودم که همیشه سعی کردم به صورت فنی کارم را انجام دهم و هیچ وقت در این دسته‌بندی‌ها و گرایش‌های سیاسی ورود پیدا نکردم، اما به هر حال شاید به خاطر حواشی و موضوعات مرتبط با برجام، شاید به خاطر حساسیتی که روی تیم مذاکره‌کننده و آقای دکتر عراقچی بود، این حواشی هم برای من شکل می‌گرفت. خیلی دلیلش را من خودم هنوز نفهمیدم که چه جذابتی داشته است.
- فکر می‌کنم زمان خدمت شما در بانک مرکزی هم عمرش خیلی طولانی نبود؛ یک سال و چند ماه بود؟
من دقیقا یک سال بانک مرکزی بودم به‌عنوان معاون ارزی، از نیمه مرداد 96 تا نیمه مرداد 97 که آن اتفاق افتاد و بازداشتی رخ داد.
- بیاییم به زمانی که شما شروع به کار کردید؛ به هر حال یک تلاقی داشت با آن ارز 4200 تومانی که مطرح شد. ماجرای ارز 4200 تومانی چه بود؟

البته من یک اصلاحی کنم؛ متاسفانه در این حدود سه سال گذشته خیلی تقدم و تأخر اتفاقات و روندهای تاریخی جابجا شد و خیلی موضوعات مطرح شد که آن دقت لازم را نداشت و زمان‌بندی در آن رعایت نشده بود. نه، شروع کار من با دلار 4200 تومانی نبود. من همانطور که عرض کردم، نیمه مرداد سال 96 کارم را شروع کردم و دلار 4200 تومانی مربوط به اواخر فروردین 97 بود و من سه ماه از دوره مدیریتی‌ام در زمانی بود که دلار 4200 تومانی متولد شده بود و در اقتصاد ایران شکل گرفته بود. بحث دلار 4200 تومانی یک بحث مفصلی است، اینکه چه شد که دولت به آن تصمیم رسید و آن شب 20 فروردین چه اتفاقاتی افتاد در جلسه‌ای که آقای روحانی گذاشته بود و خاطرات جذابی از آن جلسات و آن دوران هست.
- آن زمان آقای سیف صحبت شده بود که مخالف این ارز 4200 تومانی است و آقای جهانگیری یکدفعه سورپرایز کردند و این را اعلام کردند. یک مقدار راجع به آن رمزگشایی کنید؛ واقعا آن زمان چه اتفاقی افتاد؟ شما ماه‌های آخر کاری خودتان بود.
اصلاً باید کلی صحبت کنید که اصلاً چه شد که رسیدیم به 20 فروردین و چه شد که دولت تصمیم گرفت رأسا ورود کند و نرخ ارز را مشخص کند. یک سابقه طولانی را من باید بگویم، ولی به آن می‌رسیم. در شبی که دلار 4200 تومانی تصمیم‌گیری شد و بانک مرکزی به صراحت مخالفتش را اعلام کرد با این روش و با این شیوه‌ای که می‌خواست انجام شود؛ تا الان از جنبه‌های سیاسی به قضیه نگاه شده و کسی از نظر فنی به این موضوع نگاه نکرده است. به هر حال بانک مرکزی مخالف بود و در آن جلسه دو نفر دیگر هم مخالفت کردند، ولی در مجموع جمع‌بندی جلسه و جمع‌بندی آقای روحانی این بود که سیستم تک‌نرخی به این شکلی که ابلاغ شد، اعمال شود. البته باید به یک نکته‌ای توجه کنیم. این مدفون مانده. به نوعی ما دو تا دلار 4200 تومانی داریم؛ یک دلار جهانگیری داریم که شب 20 فروردین 97 اعلام شد و یک دلار 4200 تومانی که من اسمش را می‌گذاریم 4200 تومان روحانی که 15 یا 16 مرداد 97 اعلام شد، در واقع بسته جدید ارزی که آقای همتی رونمایی کرد. دلار 4200 تومانی که آقای جهانگیری اعلام کرد که البته هر دو تصمیم آقای رئیس جمهور بود و فقط قرعه به‌نام آقای جهانگیری افتاد برای اعلامش، در واقع ارز ثابت نبود. اگر در مصوبه هیات وزیره ببینید، قرار بود بر اساس سیستم شناور مدیریت‌شده، قیمت ارز تعدیل شود به مرور زمان که این اتفاق هم افتاده بود، یعنی تا روزی که من در بانک مرکزی بودم، دلار 4200 تومانی تبدیل شده بود به 4412 تومان، یعنی داشت با یک شیب ملایمی رشد می‌کرد که اگر همان روند ادامه پیدا کرده بود، شاید خیلی از اتفاقات بعدی نمی‌افتاد، اما با تغییر مدیریت بانک مرکزی که یک جورهایی حذف معاونت ارزی بود، چون من 13 مرداد 97 بازداشت شدم، دولت و بانک مرکزی یک سیاست جدیدی را رونمایی کرد که گفت نرخ 4200 تومان ثابت برای یکسری از کالاها و یک بخشی از کالاها هم برود در بازار ثانویه یا بازار دوم، تامین ارز شود که آن‌جا قیمتش متفاوت است. به جرات به شما می‌گویم که همین تصمیم و نحوه اجرایش باعث شد که در مهر و آبان 97 دلار به مرز 20 هزار تومان هم برسد که البته یکی از مواردی که اشاره کردم، اینجاست که من روزی که از بانک مرکزی برده شدم یک جورهایی، دلار 9 هزار تومان بود و بعد از من همه نوساناتی که می‌بینید و رشدی که وجود داشت، اتفاق افتاد، اما یک جورهایی افکار عمومی و بعضی‌ها هم عمدا این‌ها را منتصب به دوره مدیریت من و بازداشت من را مرتبط با این نوسانات می‌دانند.
- آن جلسه 20 فروردین، جلسه شبانه را توضیح دهید. در آن جلسه و آن تصمیمات باعث تلاطم در نرخ ارز شد. چرا جلسه شبانه برگزار شد و چرا تصمیم اینطوری گرفته شد؟ اصلا جلسه کجا تشکیل شد، چه کسانی در جلسه بودند و چه اتفاقی افتاد؟
من فکر می‌کنم اگر از مرداد 96 شروع کنیم و بیاییم جلو، خیلی بهتر است.
- بنابراین برمی‌گردیم از زمانی که شما وارد بانک مرکزی شدید. شما دلار را با چه نرخی تحویل گرفتید؟ چه چالش‌هایی را آن زمان می‌دیدید که وجود داشت و آن زمان چیکار کردید؟ شروع کارتان با چی بود؟ با چه چالشی مواجه شدید؟
من مرداد 96 که وارد معاونت ارزی شدم که بعد از استعفای آقای کامیاب بود، اولین چیزی که با آن مواجه شدم، وضعیت منابع در دسترس بود که معلوم بود اصلاً وضعیت خوبی را نداریم و یک تنگنای شدیدی را در بحث منابع در دسترس بانک مرکزی داشتیم.
- منظورتان خزانه است؟

بله، خزانه ارزی؛ منابعی که در اختیار بانک مرکزی قرار می‌گیرد. آن مقطع بازار و اقتصاد دونرخی بود، یک نرخ مبادله و یک نرخ آزاد داشتیم. بعضی از کالاها، کالاهای اساسی و یکسری از اقلام با ارز مبادله‌ای تامین می‌شد و یکسری هم به صورت آزاد ارزش تامین می‌شد، با قیمت آزاد و بازار. یک نکته را الان همه فراموش کرده‌اند که ما تا قبل از فروردین 97 اصلا شرایط بازارمان چه بود؛ ما شرایط بازارمان یک شرایط دونرخی بود با یک وضعیت کاملا باز ارزی، یعنی شما مراجعه می‌کردید به صرافی و هر چقدر می‌خواستید ارز می‌فروختید، هر طور که می‌خواستید ارز حواله می‌کردید، بدون این‌که نیازی به ارائه اسناد باشد، نیازی به ارائه مدرک باشد که شما این ارز را برای چه می‌خرید. این نکته مهم است و تاکید دارم که بگویم، به خاطر این‌که یک بخشی از پرونده هم مربوط به همین موضوع است.

این بخش پرونده شما چه می‌گوید؟
وقتی شما می‌خواهید پرونده و حکم را مرور کنید، اگر فضای آن روز را جلوی چشم نداشته باشید، نمی‌توانید به یک تشخیص درست و به یک درک درست از حکم و اتفاقات آن مقطع برسید. وضعیت به این شکل بود، من از روزی که وارد بانک مرکزی شدم که همه اسناد و مدارکش موجود است. این را لازم است در پرانتز عرض کنم که من هر آن‌چه را می‌گویم، برایش دلیل، سند، مدرک و بَینه دارم و هیچ چیزی را تحلیلی نمی‌گویم. اگر جایی تحلیلم را ارائه دهم، حتما خدمت شما می‌گویم که این بخش، تحلیل من بود. ولی به‌جز آن هرچه هست، مدارکش موجود است، قابل ارائه است و بعضا هم ارائه شده به مراکز مختلف.
اولین گزارشی که من از بخش ارزی دادم خدمت آقای رئیس جمهور که برمی‌گردد به اوایل شهریور 96، این‌ها نکاتی است که تا به حال شاید بیان نشده است. در اوایل شهریور 96 اولین گزارش ما که تقریبا یک گزارش 18 صفحه‌ای بود، خدمت آقای رئیس جمهور ارائه شد و در آن گزارش به صراحت اعلام شد که با منطق، با استدلال، با فرمول و با تحلیل اقتصادی و مالی که بحران ارزی قطعی است، یعنی من اولین گزارشم در بانک مرکزی مبنی بر این بود که بحران ارزی قطعی است و حتی اگر بتوانیم مدیریت کنیم و سال 96 را بدون بحران به انتها برسانیم، اوایل سال 97 بحران قطعی است و باید برایش از الان راه پیدا کنیم. این گزارش اصلاً به مزاق آقایان در ستاد اقتصادی و دولت و به‌خصوص آقای رئیس جمهور خوش نیامد و واکنش‌های خیلی تندی داشت.
- آقای روحانی چه واکنشی داشت به این گزارش؟
روحیات آقای روحانی را احتمالا شاید شما شنیده باشید و بدانید. ایشان روحیات خاصی داشتند. ایشان اصولاً اعتقادی به بانک مرکزی و نظرات بانک مرکزی نداشت و بانک مرکزی را تا آن‌جایی برایش ارج و قرب قائل بود که در راستای سیاست‌ها حرکت کند. من درخصوص حوزه ارزی‌اش را می‌گویم و درخصوص بقیه حوزه‌ها نمی‌خواهم اظهارنظر کنم. اما به هر حال ایشان خیلی اهمیتی به نظرات کارشناسی بانک مرکزی در حوزه ارزی نمی‌داد. نه‌تنها به این شکل بود، از آن سمت قضیه هم در حوزه ارز همیشه ایشان دستوری عمل می‌کرد. مثلاً این‌که نرخ ارز این عدد باشد، نرخ ارز 3500 تومان باشد، نرخ ارز از این عدد بالاتر نرود یا نرخ ارز کاهش پیدا کند.
- آقای روحانی این عددها را از کجا می‌آورد؟
از خودشان باید بپرسید.
- به شما ادله‌ای می‌دادند که چرا باید این عدد باشد؟
ایشان که شأنشان اجل بر این که ما را توجیه کند یا هر کسی را؛ ایشان نظرات خودش را دیکته می‌کرد به بانک مرکزی.
- به شما نامه می‌دادند یا تلفن می‌زدند؟
بله، تلفن هم که مرتب با آقای سیف در ارتباط بودند. من هیچ وقت با ایشان صحبت نکردم. اصولاً ایشان با معاونین، با وزرا یا رئیس کل هم به راحتی صحبت یا جلسه‌ای برگزار نمی‌کرد، معاونین که جای خودش داشتند. اما به‌عنوان مثال این را می‌خواهم عرض کنم و از روی یادداشت هم برایتان می‌خواهم. گزارشی که در اوایل شهریورماه برای ایشان ارسال شد و با جدیت اعلام شد که بحران، این سیل خلاصه راه افتاده و ما داریم می‌بینیم که سیل شروع کرده و دارد می‌آید، به اضافه این‌که همزمان بود با ترامپ و تهدیدهای ترامپ مبنی بر خروج از برجام و سایر شرایطی که در کشور بود، اما ایشان حاضر نبود بپذیرد. ایشان نرخ ارز را یک مطلبی می‌دانست خیلی حیثیتی و اصلاً حاضر نبود گوش دهد که شما بخواهی یک پیشنهاد دهی که نرخ ارز یک مقداری بالا رود و بالاخره بخواهد یک اتفاقی در حوزه ارز بیفتد. ایشان یادداشتی که در گزارشی من نوشتند، نوشته‌اند که درآمد ارزی و نیز ذخایر ارزی کشور بهتر از همیشه است؛ قیمت ارز از سال جاری نباید از محدوده 3800 تومان فراتر رود. تا این‌جایش بالاخره آقای رئیس جمهور نظراتش را گفته، اما این‌که عرض کردم، این جمله آخر یادداشت ایشان است که هم حاکی از عصبانیت است و هم حاکی از عدم قبول داشتن شأنیت کارشناسی برای بانک مرکزی. ایشان نوشته استدلال‌های مندرج در این گزارش با واقعیت درآمد کشور منطبق نیست، یعنی از نظر ایشان بانک مرکزی گزارش خلاف واقع داده، خلاصه بی‌سواد است، یا به قول ایشان همیشه می‌گفتند داعشی‌های بانک مرکزی، یک مشت داعشی در بانک مرکزی هستند. وقتی این نظرات ایشان به دستم رسید، اولین واکنشم این بود که اصلاً ایشان بانک مرکزی برای چه می‌خواهد؟
- کلیات آن نامه را حضور ذهن دارید که بگویید؟

ث‌های اقتصادی بود، بحث‌های پیش‌بینی بود، بحث‌های فنی بود و همه‌اش در بانک مرکزی موجود است.
- حضور ذهن دارید که اهم ادله شما برای بحران ارزی که پیش‌بینی کرده بودید، چه بود؟
خیلی ساده اگر بخواهم بگویم، قیمت ارز مثل قیمت هر کالای دیگری از محل تقاطع عرضه و تقاضا ایجاد می‌شود. وقتی که شما دارید می‌بینید تقاضایتان فزاینده است، عرضه هم کاهنده است و دارد مدام با محدودیت‌های بیشتر مواجه می‌شود و در عین حال اجازه تعدیل این نرخ را نمی‌دهید، یعنی دولت ایستاده و می‌گوید من اجازه نمی‌دهم این نرخ را تعدیلش کنید، تقاضا را هم حاضر نیستم محدودش کنم، حاضر نیستم واردات کالا را محدود کنم، طبیعتاً پیش‌بینی‌تان بر این می‌شود که بالاخره این قابل ادامه نیست، منابع ارزی کشور که بی‌نهایت نیست، بالاخره یک جایی به محدودیت برخورد می‌کنید و آن‌جاست که جهش نرخ ارز پیش بیاید.
- شما مسائل سیاسی و برجام را چقدر آن موقع پیش‌بینی می‌کردید که تاثیر بگذارد در نوسانات ارز؟
یک بحثی در اقتصاد داریم که بحث خیلی مهم است به اسم انتظارات. به هر حال بحث‌های سیاسی، برجام، خروج از برجام و تحریم، انتظارات اقتصاد و انتظارات جامعه را شکل می‌دهد. اگر شما انتظار یک تورم فزاینده داشته باشید، طبیعتا امروز منابعتان را تبدیل به دارایی‌هایی می‌کنید که بتوانید در مقابل تورم خودتان را حفظ کنید. حتما تحریم موثر بوده، حتما تهدید به خروج از برجام و تبعات ناشی از آن موثر بوده، اما همه این‌ها به نظر من می‌شد تا حدی پیشگیری کرد. قطعاً ما با بحران مواجه می‌شدیم، چون اصلاً وضعیت کشور در حال تغییر بود؛ وضعیت سیاسی، وضعیت اقتصادی کشوری که در سال 96 در حدود 60 میلیارد دلار درآمد ارزی ناشی از صادرات نفت و گاز و میعانات داشت، سال 98 فکر کنم رسید به حدود 5 تا 10 میلیارد دلار. بالاخره این که نمی‌تواند بی‌اثر باشد، ولی در آن مقطع اگر تصمیمات درست گرفته می‌شد و یک تدبیر درستی اندیشیده می‌شد، می‌شد این بحران را با یک شیب ملایم‌تر و شیب مناسب‌تری مدیریت کرد که این وضعیت امروز ایجاد شود. با این حال آقای رئیس جمهور و حلقه نزدیک به ایشان با گزارشاتی که حداقل در زمان من از بانک مرکزی رفت بیرون، واکنش‌های اینچنین داشتیم. حالا این یک نمونه بود.
- چطور رئیس جمهور فشار نیاورد که معاون ارزی را برکنار کند با این‌که مخالف بود؟ گزارش ایشان خوشایند ایشان نبود؟
شاید اگر آن اتفاق نیفتاده بود و به صورت خودکار من از بانک مرکزی و از معاون ارزی حذف نشده بودم، به احتمال زیاد این اتفاق می‌افتاد، یعنی یک شرایطی بین بخش ارزی و دولت پیش آمده بود که به نظرم قابل ادامه نبود. چون من بعد از این نامه تا انتهای سال حدود 30 تا نامه و گزارش دیگر فرستادم، یعنی نه‌تنه کوتاه نیامدیم از مواضعمان، بلکه هر دفعه سعی کردیم از زوایای مختلف و از جنبه‌های مختلف و با نگاه‌های مختلف، تحلیل‌ها و راهکارهایمان را ارائه دهیم. هیچ نامه و گزارش ما را نمی‌توانید پیدا کنید که فقط هشدار بوده باشد؛ همه همراه با راهکار و این‌که چه اتفاقاتی باید بیفتد. اما تا زمانی که این سیل یا بهمن نریخت روی سر همه و آوار نیامد روی سر دولت، کسی باورش نمی‌شد که این اتفاق بیفتد، یعنی من دو، سه بار شنیده بودم این نقل قول را از آقای رئیس جمهور که نه، اینطوری هم که شما فکر می‌کنید یا بانک مرکزی فکر می‌کند، اینطوری نیست. خیلی ساده به قضایای مرتبط با ارز نگاه می‌کردند.
- فکر می‌کنید آقای روحانی یک جورهایی آن اتفاقی که در حوزه بازداشت شما افتاد، یعنی بعد از بازداشت شما شاید کنار رفتن شما از بانک مرکزی، چه به تعبیر استعفا و چه به تعبیر بازداشت، یک جورهایی مطلب آقای روحانی بود؟ اینطور حدس می‌زنید؟
من این را می‌دانم که با رویکردی که من داشتم و مَنشی که من داشتم در بانک مرکزی پیش می‌رفتم، طبیعتاً در ادامه مسیر به مشکل می‌خوردیم. البته یک نکته‌ای هم هست که باید به آن توجه کرد. آقای دکتر سیف با وجود همه انتقاداتی که به ایشان هست یا مطرح می‌شود، در این مورد انصافاً همراهی خیلی خوبی داشت، یعنی حتی یک مورد هم نبود که ایشان بگوید نه، حالا این گزارش را نفرست، یک مقدار آرام‌تر، یک مقدار ملایم‌تر؛ نه. چون ما یکسری از گزارش‌ها را تهیه می‌کردیم و ایشان امضاء می‌کرد. ایشان هم همراه بود، حالا من نمی‌دانم، چون من تجربه کار با آقای همتی را پیدا نکردم که آیا ایشان هم همین همراهی را می‌داشت یا نه، به هر حال موضوعی که هیچ وقت نشد امتحان و تجربه کنیم، ولی در حال حاضر حتی این رویکرد به مذاق دوستان خوش نمی‌آمد. یک خاطره هم برایتان بگویم. فکر کنم همان جلسه 20 فروردین بود که خیلی جلسه چالشی‌ای بود و خیلی بحث شد، چون بالای پنج تا شش ساعت آن جلسه طول کشید. یک جایی آقای رئیس جمهور عصبانی شد و گفت این آقای سیف یکی را پیدا کرده و آورده بانک مرکزی، بیکار است، فقط گزارش به رئیس جمهور تهیه می‌کند و حالا انتقادش را نسبت به گزارش‌های من اینطوری بیان کرد.

بعد از آن گزارشی که شما به آقای روحانی دادید، آقای روحانی پاراف کرد و گفت قیمت دلار از 3800 تومان بالاتر نرود. روند و رویه‌ای که شما طی کردید برای این 3800 تومان، اصلاً توانستید آن چیزی که رئیس جمهور خواسته بود را انجام دهید؟
اولاً قیمت ارز که دستوری نمی‌شود، یعنی ما باز نامه‌ها و گزارشاتمان و جلسات همیشه این را داشتیم که قیمت ارز معلول بقیه پارامترهای اقتصادی است، یعنی آقای نوبخت نمی‌تواند هر طوری که بخواهد، بودجه را با کسری ببندد، کسری بودجه داشته باشیم، ناترازی بانک‌ها را داشته باشیم، آن پارامترهای کل اقتصادمان همه در حال رشد باشد، تحریم هم داشته باشیم، صادرات نفتمان هم در محدودیت باشد و در عین حال بخواهیم نرخ ارزمان هم ثابت باشد، آن هم در عددی که با واقعیت فاصله دارد. ما یک نرخ ارز واقعی داریم که در اقتصاد بالاخره تعیین می‌شود یا محاسبه‌اش می‌کنیم و یک نرخ ارز اسمی و خیلی سر این بانک مرکزی جنگید و سعی کرد آن اقداماتی که منطقی است و بر مبنای کارشناسی است را نظراتش را خلاصه بقبولاند به آقای رئیس جمهور و بقیه دستگاه‌ها، چون به هر حال حلقه نزدیک به ایشان و بعضی از وزرا کلا مخالف یا مقابل بانک مرکزی بودند. ما یکی از مشکلاتی که داریم در کشور، عدم استقلال بانک مرکزی است. در قانون گفته بانک مرکزی مستقل است، ولی عملا مستقل نیست. و یک تضاد منافع جدی وجود دارد بین بعضی از وزارتخانه‌ها و بانک مرکزی، یعنی وزارتخانه‌های مصرف‌کننده. وزارت جهاد کشاورزی، وزارت صمت و وزارت بهداشت وزارتخانه‌های مصرف‌کننده ارز هستند و طبیعی است که با هرگونه محدودیت مخالف باشند، با هرگونه نظارت و اعمال محدودیت و کنترل مخالف باشند و به هر حال آن‌ها وزیر هستند، رئیس کل بانک مرکزی فقط دعوت می‌شود در جلسات هیات دولت و معمولا آن‌ها نظراتشان را یک جورهایی تحمیل می‌کنند. اگر تاریخ آن را هم ببینید در این 40 ساله، همیشه این بحث و جدل بین دستگاه‌های مصرف‌کننده ارز و بانک مرکزی بوده است. بعد از این ما کارهایی که انجام دادیم در بانک مرکزی، می‌دانید که مداخله ارزی در بانک مرکزی همیشه بوده؛ از قبل انقلاب مداخله ارزی بوده تا به امروز و هنوز هم هست؛ حالا هر زمانی به یک اسمی و به یک روشی انجام می‌شده است. دلیلش هم این است که بانک مرکزی مجبور است ارز را بفروشد. ساختار اقتصادی که ما داریم در کشور و این چیدمانی که داریم، مجبور و الزام می‌کند خواسته یا ناخواسته که ما درآمدهای ارزی ناشی از صادرات نفت و گازمان را تبدیل به ریال کنیم که اگر این اتفاق نیفتد، باعث رشد پایه پولی و بحث‌های تورم و نقدینگی و این‌ها می‌شود.
- منظورتان همان تزریق ارز توسط بانک مرکزی به بازار است برای کنترل بازار از فروش ارز؟

ارز را بانک مرکزی باید بفروشد. این‌که چطوری بفروشد که چند تا هدف را با هم محقق کند، مهم است. به هر حال بانک مرکزی ارز را باید بفروشد که ریالش را بدهد به دولت و دولت با آن بودجه‌اش را تامین کند. حالا این‌که این ارز به چه صورتی فروخته شود، در چه مقاطع زمانی و با چه روشی و با چه مکانیزمی، این‌ها نکات مهمی است. باز برگردیم به آن تاریخ، به سال 96-95 و ببینیم واردات کشور چه ساختاری را داشت. در آن مقطع علاوه بر واردات از طریق سیستم بانکی، واردات بدون انتقال ارز هم آزاد بود اگر خاطرتان باشد. واردات بدون انتقال ارز یعنی چی؟ یعنی این‌که شما با سیستم بانکی و ارز بانک مرکزی به ظاهر هیچ کاری ندارید؛ واردکننده ارز خودش را می‌رود از صرافی می‌خرد، حواله می‌کند، بدون این‌که اصلا سمت سیستم بانکی بیاید و بدون این‌که جایی ثبت و ضبط شود که اصلاً ارز خودش را از کجا خرید، چند خرید، به کجا حواله کرد و... وقتی که سیستم واردات بدون انتقال ارز در کشور داریم، باید بانک مرکزی در آن بازار هم حضور داشته باشد. واردات بدون انتقال ارز یعنی بازبودن دست صرافی‌ها، یعنی آزادی عمل صرافی‌ها، بدون این‌که کسی بتواند متعرضشان شود، یعنی وقتی واردکننده می‌رفت و یک ثبت سفارشی را می‌گذاشت روی میز صرافی، اصلاً ثبت سفارش را نمی‌کرد، می‌گفت این پول را برای من حواله کن و بعد هم می‌رفت در گمرک و سیستم تجاری کشور و می‌گفت اصلاً این واردات، بدون انتقال ارز است و فرایندش را طی می‌کرد. بالاخره کشور ارز داده بابت این کالایی که حتی تحت عنوان بدون انتقال ارز وارد کشور شده است. این ارز از کجا تامین می‌شود؟ یک بخشی از این ارز صادرکننده غیرنفتی است که می‌آید و می‌فروشد، یک بخشی هم ارز بانک مرکزی است. بانک مرکزی مجبور است تامین کند. اگر کسری ارز آن بازار را تامین نکند، قیمت افزایش پیدا می‌کند. بنابراین بانک مرکزی مجبور است یک بخشی از ارزی که در اختیارش است را در فضا و شرایط آن سال و در بازار آزاد بفروشد. حالا این فروش در بازار آزاد که معروف شده به مداخله ارزی، به نوعی انجام شده که قیمت را هم بتواند کنترل کند. در واقع با کم و زیادکردن حجمش، قیمت را هم تحت تاثیر قرار دهد. مداخله ارزی که زمان آقای سیف انجام شد، فکر کنم از سال 93 شروع شده بود. چون ما مداخله را داشتیم در زمان آقای احمدی‌نژاد و آقای بهمنی، بعد دو سال متوقف شده بود و از سال 93 دوباره مداخله شروع شده بود و بانک مرکزی مداخله می‌کرد؛ مداخله در واقع صورت می‌گرفت. همزمان با این دستوراتی که می‌آمد (من باز تاکید می‌کنم من راجع به بازه زمانی که خودم بودم، دارم صحبت می‌کنم) ما تلاشمان به این سمت می‌رفت که این ارزی که داریم در بازار می‌فروشیم تحت عنوان مداخله، این را هدفمندتر و موثرتر، با میزان ارز کمتر بتوانیم نتیجه بهتر و مطلوب‌تری داشته باشیم و تا اسفندماه 96 با همه اقداماتی که انجام شد و مفصل هم هست، سعی کردیم با یک شیب ملایمی قیمت ارز را برسانیم به یک نقطه یک مقداری تعادلی‌تر و از آن عدم تعادل خارجش کنیم. یک نکته‌ای هم هست که شاید بیانش به مذاق بعضی از دوستان و آقایان خوش نیاید، ولی یکی از دلایل به وجود آمدن بحران، حالا چون شما پرسیدید که چرا این بحران اتفاق افتاد و ما چه چیزهایی را می‌دیدیم و هشدار می‌دادیم، این بود که به هر حال بانک مرکزی در انتهای سال 95 و اوایل سال 96 حجم زیادی ارز را در بازار تزریق کرد به دستور آقای روحانی.
- این قبل از آمدن شما به این سمت بود یا قبلش؟

رسید به محدوده 4200 تومان،‌ اما در اردیبهشت 96 رسید به حدود 3720 تومان، یعنی در حدود 500 تومان کاهش قیمت اتفاق افتاد در مدت حدود پنج ماه. این یک هزینه سنگینی را تحمیل کرد به بانک مرکزی از حیث استفاده از منابع. به هر حال در آن مقطع نرخ به واسطه تزریق ارز افت شدید را پیدا کرد. وقتی که این کاهش رخ داد، در واقع مثل فنری می‌ماند که شما فنر را به زور فشرده می‌کنید و وقتی که توان و زورش است و این فنر را می‌شود نگه داشت، مشکلی پیش نمی‌آید و به محض این‌که خستگی می‌آید و توانتان کم می‌شود و دستتان از روی فنر برود کنار، جهش‌اش بیش از آن حد اولی است. یک بخشی از پیش‌بینی ما مبتنی بر همین آمار و ارقام و اطلاعات بود که ما یک زمانی آمدیم در زمان انتخابات ریاست جمهوری فنر را فشرده کردیم و یک جورهایی بهره‌برداری سیاسی از موضوع ارز شده و در عین حال با تشدید تحریم‌ها و سخت‌شدن کار به خاطر تهدید آمریکا به خروج از برجام، توانمان برای نگه‌داشتن این سطح از قیمت ارز هم کم شده و ما پیش‌بینی می‌کردیم که به زودی توان مدیریت به این شکل را نداشته باشیم. اما همانطور که گفتم، کسی خیلی گوش به این حرف‌ها نداد، گزارش‌هایی که ما کمابیش می‌دادیم، واکنش‌هایی که داشت، به همین شکلی بود که عرض کردم.
- منابعی که وجود داشت و تزریق می‌شد در دوره شما، ‌آن منابع حذف شده بود؟
منابع خیلی کم شده بود. منابع در دسترس بانک مرکزی به شدت کاهش پیدا کرده بود.
- این منابع حاصل از فروش نفت بود، حاصل از واردات بود، چه منابعی بود؟
منابع ارزی در اختیار بانک مرکزی است. منابع ارزی کشور از محل صادرات به دست می‌آید، حالا یا صادرات نفت و گاز و میعانات است و یا صادرات غیرنفتی است که صادرکنندگان نهایتا به بانک مرکزی می‌فروشند یا بانک مرکزی از بازار جمع می‌کند.
- آن پول‌هایی که بعد از برجام یا پول‌هایی که پس از یکسری تبادلات ایران می‌گرفت به صورت نقدی، این‌ها هم وارد بانک مرکزی می‌شد؟
بله.
- شما از آن‌ها اطلاع داشتید؟
من که در آن مقطع نبودم.
- این‌ها وارد بانک مرکزی می‌شد؟
کلاً هر ارزی از هر جایی بیاید، در اختیار بانک مرکزی قرار می‌گیرد.
- برویم روی نحوه تزریق این ارزها و دلار به بازار. این چه سیاستی بود، چطور شما این ارز را و به چه روش و وسیله‌هایی توزیع می‌کردید؟
وقتی که بانک مرکزی تصمیم گرفت مداخله کند در سال 93، با تجربیاتی که وجود داشته، تجربیات در زمان آقای بهمنی. چون می‌دانید حجم مداخله ارزی آقای بهمنی چند برابر کل مداخله‌ای که زمان آقای دکتر سیف انجام شد که فکر می‌کنم حدود 160 تا 170 میلیارد دلار زمان آقای بهمنی به این شکل فروخته شده در بازار به واسطه یکسری دلال و واسطه و اینطور افراد که بعضا هم پرونده شد. پرونده‌های متعددی ایجاد شد در زمان آقای بهمنی. سال 93 آقای کامیاب که قبل از من معاون ارزی بودند و خود آقای سیف، یک دستورالعملی را برای مداخله در بازار تهیه می‌کنند، یعنی کار از بدو شروعش در سال 93 خیلی شفاف و منطبق بر چارچوب می‌رود جلو که آن‌جا مکانیزم و نحوه قیمت‌گذاری و فروشش مشخص می‌شود. کاملا فروش ارز و مداخله از طریق صرافی‌ها بوده، به صورت شفاف و تا آخرین لحظه هم مداخله به همین شکل صورت گرفت، بدون این‌که ریالی رانت در آن باشد یا ارزان‌فروشی باشد یا کمتر از نرخ بازار باشد. به قیمت بازار بود، بدون هیچ خدای ناکرده سوءاستفاده و رانتی.
- این‌ها را چطوری توزیع می‌کردید، یعنی ارز از خزانه بانک مرکزی تحویل صرافی‌ها می‌شد؟
بله، همه آن‌ها هم اسکناس نبود که بخواهد تحویل شود. یک بخشی از فروش ارز به صورت حواله است که از طریق بین‌الملل بانک‌ها انجام می‌شد، ولی آن بخش که اسکناس بود، تحویل بانک‌ها می‌شد و بانک‌ها به صرافی‌شان می‌دادند، چون مداخله از طریق صرافی بانک‌ها صورت می‌گرفت. این هم باز یکی از نکاتی بود که در این کیفرخواست ما هم به آن اشاره شده که ارز از طریق 15 تا صرافی فقط فروخته می‌شد، دلیلش این بود که فروش صرفاً از طریق صرافی‌های بانکی بود، چون بقیه صرافی‌های ما صرافی‌های خصوصی هستند و این تصمیم بود که در سال 93 گرفته شده بود.