کالبدشکافی هزارتوی انتخابات/ حجاریان: خاتمی در دو انتخابات اخیر اشتباه کرد/ خیلی از اصولگرایان عاقل شده اند و می توانند «چانه زنی در بالا» کنند

انتخابات ریاست جمهوری ۱۴۰۰ را شاید نتوان نقطه عطفی بر تغییرات ساختاری و محتوایی انتخابات در ایران دانست، به این معنا که با رد صلاحیت‌های گسترده نامزدهای مختلف برخی به این نتیجه رسیدند که بعد از این فارغ از آنکه چه طیفی پیروز می‌شود، اساسا شکل‌گیری رقابت انتخاباتی با مشکلات مهمی روبه‌رو خواهد شد و در این میان حتی دیگر اصلاح‌طلبان محذوفان عرصه رقابت نیستند و حالا اصولگرایان میانه‌رو نیز طعم رد صلاحیت را چشیده‌اند و آنها نیز بعد از سال‌ها بالاخره به جرگه منتقدان ردصلاحیت‌ها پیوسته‌اند.

در این بین دلایل ردصلاحیت علی لاریجانی هم از جهات مختلف می‌تواند حائز اهمیت باشد. آنکه با علنی شدن چنین دلایلی برای ردصلاحیت یکی از چهره‌های شناخته شده آیا می‌توان گفت ادامه این مسیر در آینده بی‌پرده‌تر از گذشته خواهد بود؟ سعید حجاریان که به گفته همگان یکی از مهم‌ترین تئوریسین‌های جبهه اصلاحات است.

باور دارد بای حفظ اعتبار اصلاح‌طلبی شاید در هر شرایطی تن به انتخابات داد. سال ۹۸ او سخن از مشارکت مشروط در انتخابات را به میان آورد که البته همان زمان علاوه بر اصولگرایان بسیاری از اصلاح‌طلبان نیز بر او تاختند. حالا و در مجال سالنامه شرق برای بررسی آنچه بر انتخابات در ایران رفته است و مهم‌ترین محدودیت‌های نهاد انتخابی در ایران، ساعاتی را با او به گفت‌وگو نشستیم که مشروح آن را در ادامه می‌خوانید.

آقای حجاریان اکنون با شرایطی مواجهیم که نهاد انتخابی در ایران از وجوه مختلف در معرض تحدید و البته تهدید قرار دارد؛ وجوهی مانند محدودیت‌ها و نقایص قانونی که عمده‌اش در قانون انتخابات مشاهده می‌شود، فقدان تحزب واقعی در کشور و محدودیت‌های سیاسی حاکم بر انتخابات. در این شرایط سرنوشت انتخابات به عنوان یکی از خاستگاه‌های اساسی جریان اصلاحات را چطور ارزیابی می‌کنید؟

در ابتدا باید به این پرسش پاسخ دهیم که انتخابات یعنی چه؟ انتخابات یعنی نخبه‌گزینی و غربالگری از میان موجودین. معادلش می‌شود «اجتباء» و «اصطفاء»؛ یعنی برگزیدن. پس نتیجه می‌گیریم باید در انتخابات نخبه‌ها را انتخاب کرد؛ اما آنچه امروز می‌بینیم با این قاعده فرق دارد. ما هرچه می‌گردیم هیچ نخبه‌ای در دولت و پارلمان نمی‌بینیم؛ حتی افراد متوسط هم نیستند و حتما بیشتر مردم عادی جامعه شایسته‌ترند که در جایگاه آنها بنشینند.

بنابراین به معنای واقعی کلمه، انتخاباتی در کار نیست. حالا می‌آییم روی مکانیسم‌ها و به شورای نگهبان می‌رسیم که به زعم خودش اختیاراتی استصوابی دارد. شورای نگهبان باید ناظر باشد و با دقت به همین کلمه «ناظر» می‌شود دریافت که قرار است نقش چشم را ایفا کند؛ یعنی نظارت کند و نگاه کند.

با این حال، اکنون شورای نگهبان کار دست را انجام می‌دهد؛ یعنی به حوزه اجرا وارد شده است. این نهاد ذاتا بخشی از قوه مقننه است، ولی در حال حاضر به بخشی از قوه مجریه تبدیل شده است و وقتی هم مجری شد، می‌تواند مهره‌ها را جابه جا کند؛ در صورتی که قانون می‌گوید ناظر باشد و کار چشم را انجام دهد.

مجری می‌تواند همه را پس بزند و مثلا در انتخابات ریاست جمهوری ۱۴۰۰ بگوید این ۱۰ نفر بد هستند و آن چهار نفر خوب! یا سه نفر پوششی بگذارد و دو نفر نخودی تا در نهایت نفری که می‌خواهد، پیروز شود. وقتی چشم به دست تبدیل شد می‌تواند شطرنج بازی کند و مهره‌ها را جابه‌جا کند. آن سمت ماجرا هم مردم قرار دارند که نه حزبی دارند و نه قدرتی و تنها کاری که می‌توانند انجام دهند، این است که یا رأی ندهند یا رای باطله به صندوق بیندازند؛ یعنی بگویند یا در این شرایط رای نمی‌دهیم یا به ضرورت و تحت فشار و بنا بر ملاحظاتی، رأی می‌دهیم ولی می‌گوییم این وضعیت را قبول نداریم و دیدیم در این دوره چقدر میزان آرای باطله بالا بود. این هم تنها کاری بود که از دست مردم بر می‌آمد. من نمی‌دانم، شاید برنامه‌ریزی‌ای وجود دارد، شاید اهدافی در نظر گرفته‌اند و ایده‌هایی دارند که این شرایط را بر انتخابات بار کرده‌اند.

این چه وضعیتی است؟ دو سال آینده باز هم انتخابات مجلس فرا می‌رسد که همزمان انتخابات خبرگان نیز برگزار می‌شود. واقعا قرار است باز هم همین شیوه ادامه یابد؟ اینکه نشد زندگی، اینکه نشد مجلس و دولت و کابینه!

در گذشته هم ردصلاحیت‌ها وجود داشته است و ردصلاحیت یک امر حادث نیست. اما انگار سعی می‌شد یک حد وسطی رعایت شود؛ مثلا اگر یک دوره ردصلاحیت‌ها زیاد بود، در دوره بعد کاهش می‌یافت تا همیشه یک کف مشارکتی وجود داشته باشد. حالا انگار رویکردها تغییر کرده و می‌بینیم که هم وسعت ردصلاحیت‌ها بالاتر رفته و هم دارای استمرار شده است؛ مسیر جدیدی در کار است؟

 اینکه شما می‌گویید آرا کم بوده، درست است؛ اما من می‌گویم همین تعدادی هم که رأی دادند، لزوما به خاطر انتخاب کردن بین نامزدهای تأیید صلاحیت شده پای صندوق نیامدند. در حال حاضر حدود ۶۰ درصد مردم ایران به نوعی حقوق بگیر یا به عبارتی وابسته به دولت‌اند و سه دهک اقتصادی هم زیر خط فقر قرار دارند؛ یعنی دست بخش عمده‌ای از مردم زیر سنگ دولت است. حالا در این بین یکی می‌خواهد پاسپورت بگیرد، یکی می‌خواهد در گزینش دانشگاه قبول شود، دیگری دنبال جواز کسب است و... می‌بینیم هرکسی به نوعی به دولت (به معنای عام) متصل می‌شود و در این شرایط تصور می‌کند نیاز دارد در شناسنامه‌اش مهر انتخابات بخورد؛ به همین دلیل در این دوره که انتخابات به معنای واقعی آن برگزار نشد، تعداد آرای باطله بیش از هر دوره‌ای بود. حالا ممکن است فرداروزی بگویند این آرای باطله هم به هر حال رأی است و آن را روی آرای نامزدها تقسیم کنند و بگویند میزان مشارکت واقعی ۸۰ درصد بوده است، می‌شود همه این کارها را کرد؛ اما این رأی که دیگر رأی نیست؛ رای یعنی انتخاب. حالا می‌رسیم به انتخاب‌شوندگان. سابقه دارد که مثلا در برخی

حوزه‌های انتخابیه در انتخابات مجلس خبرگان برای ظرفیت یک نفر نماینده صرفا یک نامزد تأیید صلاحیت شده است؛ یعنی یک نفر وجود دارد و مردم باید از میان آن یک نفر، یک نفر را انتخاب کنند. خب حالا شاید هم به این نتیجه رسیده باشند که دیگر رای مردم مهم نیست که باشد یا نه.

هفت دلیل برای رد صلاحیت آقای لاریجانی از سوی شورای نگهبان ذکر شده است که آنها را برایتان قرائت می‌کنم؛ ۱- مواضع سیاسی و اظهارات در موضوعات مختلف از جمله فتنه سال ۲،۸۸- حمایت از افراد ردصلاحیت شده و دفاع از عملکرد آنها و به کارگیری برخی از آنها در مناصب تحت امر خود ۳- مداخله یکی از فرزندان در قراردادهای خدماتی و ساختمانی مجلس در دوره ریاست مجلس ۴- اقامت و ادامه تحصیل برخی از منسوبین درجه یک در کشور معاند، انگلیس، برخلاف مصوبه شورای عالی امنیت ملی ۵-  سفرهای متعدد اعضای خانواده به خارج از کشور از جمله اروپا و آمریکا و اقامت دیگر فرزند شما در آمریکا ۶- رعایت نکردن اصل ساده‌زیستی مسئولان ۷- تلقی سهیم بودن در بخش‌هایی از نابسامانی وضع نامطلوب موجود در دولت مستقر دولت یازدهم و دوازدهم) این دلایل را چطور ارزیابی می‌کنید؟

عجیب‌ترین بندش همین آخری است که می‌گوید یکی از دلایل ردصلاحیت سهیم بودن در نابسامانی وضع موجود است، وقوع فساد با بدبودن یا خوب بودن اوضاع فرق دارد. یک وقت فرد مرتکب فساد و جرم شده و پرونده دارد و محکوم شده است که خب نباید تأیید صلاحیت شود؛ اما اینکه بگوییم تشخیص ما این است که عملکرد او باعث بد شدن اوضاع شده، خیلی حرف عجیبی است. مثل این است که بگوییم آقای رئیسی در دوره بعد به خاطر دیدار اخیرش با پوتین که انتقادهای زیادی را هم به همراه داشت، باید ردصلاحیت شود؛ چون ما تشخیص داده‌ایم این سفر با عزت ملی همخوان نبوده است. اصلا ما تشخیص داده ایم که در آن مقطع نباید به روسیه سفر می‌کرد و این باعث بد شدن اوضاع شد.

این دیگر از مجری هم گذشته است. شورای نگهبان فقط باید یک ناظر باشد و نمی‌تواند در امور محتوایی وارد شود. هیچ یک از این دلایل منطبق با همین قانون اساسی موجود نیست؛ گویی ما علاوه بر دولت آشکار و پنهان، با پدیده‌ای به نام قانون اساسی آشکار و پنهان هم مواجه شده‌ایم.

شما زمانی مبحث فتح سنگر به سنگر را مطرح می‌کردید تا آنکه پیش از انتخابات مجلس یازدهم سخن از مشارکت مشروط به میان آوردید که البته در آن مقطع خیلی‌ها از جمله بسیاری از اصلاح طلبان، به شما هجمه وارد کردند. چه شد که به مشارکت مشروط رسیدید؟

فتح سنگر به سنگر کاملا سخنی قانونی و بجا بود. آقای خاتمی توانسته بود انتخابات ریاست جمهوری را پیروز شود، بعدش مجلس را هم به دست آوردیم و بعد از آن شوراها را هم پیروز شدیم. من هم گفتم وقتی باد موافق می‌وزد، بادبان‌ها را بکشید تا سنگر به سنگر فتح کنیم.

من گفتم باید کار کنیم و با قدرت جلو برویم. حتی من معتقدم برای خبرگان هم باید کار کرد و نامزد داد و اصلا نباید این انتخابات را رها کرد و هیچ ایرادی ندارد.

سال ۹۲ نامزد دادند دیگر.

کار جدی منظورم است. در سطح کشور هیچ وقت کار جدی در این عرصه نشده است. البته همان زمان که شما می‌گویید، سید حسن خمینی را رد کردند. من می‌گویم باید کار قانونی انجام دهیم. همان زمان هم همین را می‌گفتم. من که برای خودم سنگری نمی‌خواستم؛ مگر من به مجلس رفتم؟ یا مگر پست دولتی می‌خواستم؟ من وقتی این حرف را زدم، برای خودم چیزی نمی‌خواستم. گفتم همه باید از طرق قانونی فشار بیاوریم تا شرایط را تغییر دهیم و نظم جدید را بازگشت‌ناپذیر کنیم تا آنکه آن قدر همه چیز بسته شد که از مشارکت مشروط سخن گفتم. همین حالا هم نظرم همین است. ما مشارکت بی‌قید و شرط نداریم و همین جا بگویم که سال ۱۴۰۲ هم مشارکت حتما مشروط خواهد بود؛ مشروط به اینکه شورای نگهبان چقدر با ما راه بیاید و تردید نکنید اگر راه را ببندند، شرکت نمی‌کنیم.

یک چیزی هم بگویم؛ به شخصه باور دارم تحریم انتخابات هم مشکلی ندارد. این نظر من است، می‌تواند مخالفانی داشته باشد؛ اما تحریم غیرقانونی نیست. من می‌توانم به این نتیجه برسم که نباید در انتخابات شرکت کرد و به دوستم هم می‌گویم پیشنهادم این است تو هم رای نده یا به مردم بگویم اگر که من با تفکر من را قبول دارید، رأی ندهید. مشارکت مشروط به معنای تحریم انتخابات نیست. در عین حال، تحریم انتخابات هم غیرقانونی نیست و نباید از آن تابو ساخت.

خیلی از اصلاح‌طلبان با شما مخالف هستند و می‌گویند اگر اصلاح طلبان بخواهند در هر انتخابات برای مشارکت‌شان شرط بگذارند یا نه تحریم کنند و اگر این روند استمرار یابد، عملا از عرصه سیاست رسمی حذف می‌شوند و برای این باورشان مثال سرنوشت سیاسی نهضت آزادی را می‌زنند.

به این دوستان بگویید شما که می‌خواستید وارد سیاست رسمی شوید، راهتان دادند و چند نفر از نامزدهایتان تأیید صلاحیت شدند و اکنون چقدر از کرسی‌های مجلس را در اختیار دارید؟

البته تعدادی از نامزدهایشان تأیید صلاحیت شدند و انتقادشان هم همین بود که چرا همه اصلاح‌طلبان از همان نامزدهای تأیید صلاحیت شده حمایت نکردند.

 در همین انتخابات مجلس را می‌گویم.

بله دیگر؛ مثلا کارگزاران لیست «یاران هاشمی» را ارائه داد.

رأی هم آوردند؟

خیلی کم خب، همین است دیگر. نامزدهایی که تأیید بشوند ولی رأی‌آور نباشند که اصلا نامزد محسوب نمی‌شوند. نامزد واقعی یعنی قدرت رأی آوری داشته باشد، نه اینکه عده‌ای ناشناس بیایند و مردم هم به آنها بی‌توجه باشند. این حرف من به معنای تضمین پیروزی با حضور به شرط پیروزی نیست، بلکه مقصود رعایت حداقل‌هاست. در انتخابات ریاست جمهوری هم همین وضعیت را شاهد بودیم؛ مگر آقای جهانگیری را ردصلاحیت نکردند؟ حالا این دوستان این نظرها را مطرح می‌کنند و ما هم می‌گوییم ان‌شاء‌الله که حرف‌هایتان به کرسی بنشیند. ما هم دعایشان می‌کنیم!

تقریبا همان بخش باور دارند در شرایطی که ردصلاحیتها بالاست، باید سعی کنیم برای کاهش ردصلاحیت‌ها حول قدرت سیاسی جمع شویم؛ مثلا آقای مرعشی قریب به مضمون چنین ایده‌ای را مطرح می‌کند. آنها می‌گویند لازمه بقای اصلاح‌طلبی حضور در قدرت سیاسی است و برای تحقق این موضوع باید خود را به حاکمیت ثابت کنیم و مسئولیت را که به دست گرفتیم، اصلاحات مدنظر را انجام دهیم.

این حرف آقای مرعشی از جهاتی درست است؛ زیرا معمولا رفرم از بالا شروع می‌شود. فرض کنیم تصمیم‌سازان عزم رفرم داشته باشند؛ خب گشایش ایجاد می‌شود و دیگر نیاز به این دعواها نیست و ما هم حمایت می‌کنیم و دیگر مشکلی نیست؛ اما گاهی تصمیم‌سازان اساسا مخالف با هر رفرمی هستند و حتی اجازه نمی‌دهند یک فراکسیون کوچک اصلاح‌طلب در مجلس شکل بگیرد. در آن شرایط چه کاری از ما ساخته است جز مقاله نوشتن و نامه دادن که این کار درست است و آن کار غلط؟ دیگر راهی باقی نمی‌ماند. گاهی اوقات مسیر رفرم از بالا بسته می‌شود و شرایط فعلی ما این‌گونه است. یک مثال می‌زنم؛ تصور کنید خانه شما نیاز به تعمیر دارد.

اینجا دو دیدگاه وجود دارد؛ بازسازی از درون و بازسازی از برون؛ مرمت داخلی کنید یا تعمیر اساسی بیرونی. گاهی اوقات مشکل با مرمت‌های داخلی خانه حل نمی‌شود و نیاز است بروید بیرون و تعمیراتی اساسی انجام دهید. چنانچه این مثال را به سیاست تعمیم دهیم، می‌توانیم اصلاح‌طلبی از درون و اصلاح‌طلبی از برون را تفکیک کنیم و نتیجه بگیریم مطالبه اصلاحی چیست و چگونه راهبرد و تاکتیکی مناسب است.

 اگر وضعیت به همین منوال ادامه یابد و اصلاح‌طلبان از صحنه سیاسی برای همیشه کنار بروند، شاید مردم از اصلاح‌طلبان به اصلاح طلبی برسند و آن را هم ناممکن فرض کنند. اگر جامعه به سمت اصلاح‌طلبی نرود که فعلا ظهور و بروزش در شما اصلاح طلبان است، به چه سمتی خواهد رفت؟

من هم به این خطر معترفم. این خطر وجود دارد که اگر ما مضمحل شویم، دو طیف نیرو در برابر مردم صف می‌کشند؛ نیروهای انقلابی از یک سو و براندازها از سوی دیگر، آن وقت چه می‌شود؟ ناامنی و ناپایداری.

حتی کار به فرای بحث‌های سیاسی می‌کشد و ممکن است درگیری‌های دیگر رخ دهد. ممکن است ادبیات و رویکردهای تماما جدالی مسلط شود و حالا اخبار و باقالی بار کن! حداقل ما بودیم و نقش میانه‌ای برقرار می‌کردیم؛ اما وقتی اصلاح‌طلبان نباشند، تنش به شدت بالا می‌رود. این موضوع قطعی است؛ اما دو سوی طیف متوجه کارکرد نیروی میانه نیستند و نمی‌دانند زمانی که این نیرو از بین برود، سطح اصطکاک به چه میزان بالا می‌رود و چه آسیب‌های بازگشت‌ناپذیری دارد.

اجازه دهید قدری صریح‌تر سؤال کنم! شما باور دارید اصلاح طلبان باید به سمت تقویت بنیان‌های اجتماعی حرکت کنند و گفتمان جدیدی ارائه دهند و می‌گوید اینکه مدام در هر انتخابات شرکت کنیم و شکست بخوریم، پاسخگو نیست؛ اما به نظر می‌رسد. همین افتراق میان جامعه و اصلاح طلبان، خاصه از دولت دوم آقای خاتمی آغاز شد؛ زمانی که شما اصلاح طلبان مانع استحاله جریان اجتماعی اصلاحات به تشکیلات سیاسی اصلاحات نشدید.

مشخصا آقای خاتمی در تمام این سالها کاری کرد که باز هم مردم مانند میانه دهه ۷۰ اصلاح طلبان را نماینده واقعی خود بدانند؟ آقای خاتمی حتی در همین دو انتخابات اخیر نیز با آنکه هیچ نیرویی در عرصه انتخابات باقی نمانده بود و مردم هم مشخص بود رأی نمی دهند، در انتخابات توصیه همیشگی خود را داشتند.

 آقای خاتمی روش خود را دارد و من هم باور دارم او در دو انتخابات اخیر اشتباه کرد، به خصوص در انتخابات مجلس؛ زیرا تحت تاثیر شعسا (شورای عالی سیاستگذاری اصلاح طلبان) بود. به هر حال من از طرف خودم حرف می‌زنم. من باور دارم هنوز آن شعار قدیمی فشار از پایین، چانه زنی از بالا کارایی دارد. فشار از پایین یعنی همین فشار افکار عمومی که واقعا تأثیرگذار بوده است. در همین چند وقت اخیر چقدر دیده‌ایم که فشار افکار عمومی باعث آزادشدن زندانیان شده است.

یادتان هست که آن سه جوانی که در آبان ۹۸ دستگیر شده بودند، تا مرز اعدام رفتند، ولی فشار افکار عمومی باعث شد حکمشان متوقف شود. ببینید همین حالا مجلس اصولگرا در پی فشاری که از پایین وارد می‌شود، می‌خواهند سه وزیر دولتی را که از قضا اصولگراست، استیضاح کند. اگر فشار از پایین وارد شود، میان تصمیم‌های تصمیم‌سازان شکاف ایجاد می‌شود و آن وقت نمی‌توانند در تمام تصمیمات مردم را کنار بگذارند.

این فشار از پایین؛ آیا شما و اصلاح‌طلبان توان با اراده چانه‌زنی از بالا را دارید؟

اگر همان بالایی‌ها ضرورتش را لمس کنند، حتما. چه کسی برای چانه‌زنی از آقای خاتمی بهتر؟ حتی من می‌گویم ما اصلاح‌طلبان هیچ، خیلی از خود اصولگرایان هم عاقل شده‌اند و می‌توانند چانه زنی کنند و تازه فهمیده‌اند دنیا دست کیست.

 برگردیم به انتخابات؛ وقتی اصلاح طلبان به عنوان نیروهای تحول‌خواه قانونی از عرصه سیاست کنار زده می‌شوند و به نوعی حق انتخاب کردن و انتخاب شدن محدود می‌شود، جامعه به چه سمتی می‌رود؟

 به سمت هرج و مرج. در آن شرایط با جامعه‌ای خشمگین مواجه می‌شویم که دیگر قاعده‌پذیر نیست. اعتراض هم می‌کند؛ هرچند اعتراض‌های سال‌های اخیر وجه اقتصادی داشت، ولی به هر حال وقتی اعتراض راه بیفتد، شعار سیاسی داده می‌شود. کشورداری نیاز به برنامه و نیروی باکیفیت دارد. واقعیت این است که کابینه ضعیفی داریم. حتی من می‌گویم اگر خود رئیس‌جمهور هم ضعیف عمل کرد، نباید با او تعارف کرد. وقت زیادی برای اصلاح امور وجود ندارد و نباید معطل کرد. می‌بینیم که طرف‌های خارجی هر روز برایمان یک بازی در می‌آورند.

بنابراین نباید فرصت اصلاح را از دست داد. کشور نیاز به مدیران و مدیریت قوی دارد. باید جلوی فامیل بازی‌ها گرفته شود. این وضعیت تورم، ارزش پول ملی، بیکاری و... قابل پذیرش نیست و البته کابینه کنونی هم توان حل این مشکلات را ندارد.

مجلس هم که دنیای خودش را دارد و در میان این همه مشکلات گسترده، نمایندگان مدام می‌گویند ما انقلابی هستیم و یکی نیست از اینها بپرسد از کدام انقلاب حرف می‌زنید؟ اگر اوضاع اصلاح نشود، حتما باز هم با اعتراضات مردمی مواجه خواهیم شد و دیگر نمی‌شود در هر اعتراضی با مردم برخورد سلبی و قهری داشت

آخرین راهبردتان برای اصلاح‌طلبان چیست؟ حالا که مسیر سیاست‌ورزی رسمی تقریبا برای نیروهای اصلاح‌طلب بسته است چه باید کرد؟

اصلاح‌طلبان باید اختلافات میان خود را کم کنند. اکنون همه اصلاح‌طلب شده‌اند و باید به یک توافق نظری رسید.

خود شما زمانی می‌گفتید اصلاحات بین العباسین است.

اکنون بدتر هم شده است؛ مدام به فهرست عباس‌ها اضافه می‌شود (با خنده).

به هر حال اصلاح‌طلبان باید با هم گفت و گو کنند و متأسفانه کرونا باعث شد کمتر دور هم جمع شوند. جبهه اصلاحات ایران به عنوان سازوکار باید تکلیفش را معلوم کند که کجای سیاست ایران ایستاده است وجه با قدرت در جامعه دارد. اصلاح طلبان هم باید خودشان را جمع و جور کنند به لحاظ سازمانی، گفتمانی و استراتژی، به روز شوند.

نمی‌شود همه چیز روی هوا باشد. در شرایط فعلی، هرکسی که ایده‌ای دارد، باید مطرح کند تا آن بحث شود و هیچ ایرادی ندارد که چالش به وجود آید؛ زیرا یک نظر باید صیقل بخورد تا در نهایت به یک استراتژی کامل تبدیل شود. آقای خاتمی می‌تواند کمک کند.

برخی می‌گویند آقای خاتمی کارکرد رهبری اصلاحات را از دست داده است. نظر شما چیست؟

آقای خاتمی هنوز رهبر اصلاحات است.

شما چند وقت پیش در یادداشتی مطرح کردید باید اجازه داده شود که نیروهای مختلف وارد جریان اصلاحات شوند. در قبال این ایده آیا این مخاطره وجود ندارد که بسیاری که اساسا اصلاح طلب نیستند، خود را اصلاح طلب جا بزنند و باعث تفرقه شوند؟

من نگفتم همه را به عنوان اصلاح‌طلب بپذیریم؛ گفتم اگر ارزیابی شود می‌بینیم که خیلی‌ها را می‌توان اصلاح‌طلب دانست. پس اکنون از نهضت آزادی تا بعضی گروه‌های چپ به معنای سوسیالیستی را می‌توان اصلاح طلب دانست. حتی من باور دارم افرادی مانند آقایان علی مطهری و محمد مهاجری کم و بیش در ساحت نظر و عمل، اصلاح‌طلب شده اند؛ یعنی مطالبه اصلاحی دارند هرچند بگویند اصولگرا هستیم.

با این تعبیر، راست‌های سنتی میانه رو را هم باید اصلاح‌طلب بدانیم. اخیرا با آقای باهنر گفت وگویی داشتم و او هم مانند اصلاح طلبان باور داشت شورای نگهبان باید حدود و ثغوری را در بررسی صلاحیت‌ها رعایت کند. مشابه این حرف را سال‌هاست که اصلاح‌طلبان می‌زنند. آیا می‌توان گفت اکنون با اصلاح طلبی جدید و متکثری روبه رو هستیم که طیف درخور توجهی از اصولگرایان هم در آن جای دارند؟

 به هر حال در میان اصولگرایان افراد عاقلی وجود دارند که من به آنها می‌گویم عقلای راست و هرچه هم تعدادشان بیشتر شود، شرایط بهتر می‌شود.

پس چرا در انتخابات ریاست جمهوری ۱۴۰۰ یا مجلس ۹۸ با ادامه سیاست ائتلافی با برخی اصولگرایان مخالف بودید؟

مثلا با چه کسانی؟

همین آقای لاریجانی. برخی اصلاح طلبان می‌گفتند باید با او ائتلاف کرد و شما جزء مخالفان این کار بودید؛ کما اینکه گفتید مشارکت در انتخابات مشروط به تأیید صلاحیت نامزدهای اصلی اصلاح طلبان است، ولی حالا می‌گویید می‌شود با اصولگرایان میانه رو هم کار کرد و حتی آنها را اصلاح طلب دانست.

یک وقت شما درباره حزب صحبت می‌کنید و یک وقت درباره فرد. این دو کاملا مسائلی مجزا هستند. آیا افرادی مانند آقای لاریجانی رفته‌اند و حزب تشکیل داده‌اند؟ زمانی که حزب بزنند، می‌توان درباره همکاری انتخاباتی از جایگاه حزبی با آنها حرف زد. باید حزب وجود داشته باشد تا ببینیم برنامه‌اش چیست اساسنامه‌اش چیست و آیا برنامه‌هایش با اصلاح طلبان همخوان است یا خیر برنامه‌اش اصلاح طلبانه است یا خیر؟ منظور این است یک فرد نباید خود یا تفکرش را به مجموعه‌ای از احزاب یا یک جریان سیاسی دیکته کند.

حالا از این سمت نگاه کنیم؛ تعدادی حزب در جبهه اصلاحات ایران وجود دارند و همه هم ادعای اصلاح‌طلبی دارند. شما بگویید که آیا همه آنها واقعا اصلاح‌طلب‌اند؟ ما حتی اصلاح‌طلب نمای حامی رئیسی هم داشته‌ایم! با این اوصاف بهتر است بپرسیم باهنر - با مواضع جدیدش- اصلاح‌طلب‌تر است یا برخی کسانی که صرفا با نمادهای اصلاح‌طلبی برندینگ و مارکتینگ می‌کنند؟

باهنر

همین است دیگر؛ آخر اصلاح‌طلب حامی رئیسی دیگر چه معنایی می‌دهد این شعار با چه وجهی از تفکر اصلاح‌طلبی همخوانی دارد؟ بنابراین چندان نمی‌شود قائل به این بود که چه افرادی و چه احزابی مثلا در جبهه اصل ایران عضو هستند یا به ظاهر ادعای اصلاح‌طلبی می‌کنند.