میرسلیم: ۱۵۰ نماینده و کارمند مجلس شاسی بلند گرفته اند/ اگر مدیریت قالیباف را قبول داشتم نامزد ریاست مجلس نمی شدم/ در ماجرای شاسی بلند‌ها ویژه خواری وجود داشت
مصطفی میرسلیم نماینده تهران با پادگانی خواندن مدیریت قالیباف بر مجلس، گفت: من اگر از ابتدا قبول داشتم که مدیریت آقای قالیباف می‌تواند مفید و موثر واقع شود، برای ریاست مجلس نامزد نمی‌شدم.
«ته قضیه شاسی بلند‌ها را درآوردیم و فهرست آماده کردیم، اما هر چیز را منتشر نمی‌کنند»، «۱۵۰ نماینده و کارمند مجلس شاسی بلند گرفته اند»، «به قالیباف گفتم با شما اختلافی نداریم اما...»، «نمایندگان در تصمیم گیری‌های مجلس مشارکت داده نمی‌شوند»، «متهم اصلی پرونده شاسی بلند‌ها مدیریت مجلس است» و ...
این جملات بخشی از اظهارات کلیدی مصطفی آقامیرسلیم نماینده تهران و عضو حزب موتلفهاست. او که مدتی پیش مهمان ما بود، گریزی به سوابق حضورش در مناصب مرتبط با انتخابات زد و از تجربه برگزاری اولین انتخابات مجلس و اولین انتخابات خبرگان قانون اساسی روایت کرد، آن روز‌ها که هنوز شورای نگهبانی نبود.
میرسلیم در بخش مهمی از این گفتگو به چرایی عدم موضع گیری اش در پرونده پرحاشیه اعطای خودروی شاسی بلند به نمایندگان مجلس پرداخت و در شرایطی که برخی روایت‌ها حکایت از اعطای ۳۰۰ خودرو به نمایندگان دارد میرسلیم می‌گوید ۱۵۰ نماینده و کارمند مجلس به اسم آشنایان یا خانواده هایشان این خودرو‌ها را گرفته اند.
او که می‌گفت ته قضیه شاسی بلند‌ها را درآورده است، با این توجیه که فرآیند اعطای خودرو‌ها منحرف بوده نه اینکه قصد فساد وجود داشته باشد، از عدم انتشار اسامی این افراد دفاع کرد.
میرسلیم گریزی نیز به ماجرای رشوه ۶۵ میلیاردی و انتقاداتش به مدیریت قالیباف بر مجلس زد.
در ادامه مشروح مصاحبه با مصطفی میرسلیم را بخوانید؛
آقای میرسلیم! ضمن تشکراز فرصتی که در اختیار ما قرار دادید، یکسری ابهامات و سوالات کلی راجع به شخص شما در افکار عمومی وجود دارد به‌خصوص با توجه به فعالیت زیادی که شما به لحاظ رسانه‌ای دارید، طبیعتا ابهاماتی هم مطرح می‌شود. فرصت خوبی است که ما یکسری از ابهامات و سوالات را مطرح کنیم که جنابعالی موضع تان را بفرمایید که انشاء‌الله شفاف سازی انجام شود. یک بخشی از سوالات؛ سوالاتی است که در افکار عمومی مطرح است که حالا شاید بعضی‌هایش را هم خودتان هم دیده باشیدو یک بخشی از سوالات هم سوالات کلی است. اگر اجازه بفرمایید از قانون انتخابات مجلس شروع کنیم. در کارنامه‌ی شما موارد عدیده‌ای بوده که در سمت‌های مختلف مسوولیت انتخاباتی داشتید. در ابتدا درباره این مسئولیت‌ها بفرمایید.
بعد از اینکه انقلاب پیروز شد، امام اعتقاد داشتند و خیلی نظریه درست و حکیمانه‌ای بود که تکلیف نظام مشخص شود و بنابراین همه‌پرسی را برگزار کردند که نتیجه‌ی آن «جمهوری اسلامی ایران» شد. ما برای برگزاری همه‌پرسی، وزارت کشور سرپایی بعد از انقلاب نداشتیم، چون می‌دانید که وزارت کشور چه استانداران و چه معاون وزیر و اینها، همه افرادی بودند که وابسته به نظام طاغوت بودند وپاکسازی شده بودند. یک تعدادی کارشناسان مانده بودند و کار‌ها به راحتی پیشرفت نمی‌کرد.
مسوولیت شما در آن زمان برای برگزاری انتخابات چه بود؟
در آن زمان حزب جمهوری اسلامی حزبی قدرتمند و موثر برای سرنوشت کشور بود، وظیفه کار‌های تبلیغاتی حزب برعهده ما بود وفعالیت‌های خیلی خوبی در آگاهی‌رسانی به مردم انجام می‌دادیم، ما متوجه شدیم که یک مشکلی به لحاظ اجرایی و یک مشکلی هم به لحاظ نظارت وجود دارد. بالاخره تصمیم گرفتیم به وزارت کشور کمک کنیم که از نظر اجرایی ورقه‌های انفسی چاپ بشود و در اختیار قرار بگیرد و در صندوق‌ها به قدر کافی توزیع شود که مردم بتوانند رای خودشان را بدهند و کار‌های تبلیغی را هم مستقلا انجام داده بودیم که چرا آره و چرا نه، تا هر کس بتواند به طور آزادانه رای دهد و بعد هم یک مجموعه‌ای از مسائل مخابراتی را هم جمع و جور کردیم برای اینکه بتوانیم کار نظارتی‌مان را هم انجام دهیم که ببینیم کجا نقص دارد و کجا ندارد و رسیدگی کنیم، اولین همه‌پرسی به این صورت انجام گرفت و همه‌پرسی موفقی بود و مشارکت هم خیلی خوب بود.
ما روز جمعه (دهم) رأی گیری را انجام دادیم و ناچار شدیم با اجازه‌ی امام شنبه را هم به آن اضافه کنیم و بالاخره نتیجه مشخص شد. کار ما در اینجا می‌شود گفت که نظارت بود؛ یعنی مشخص می‌کرد که پای صندوق‌ها چه کسانی نظارت کنند.
بعد از آن انتخاباتِ مجلس خبرگان باید انجام می‌گرفت که مشخص کنیم می‌خواهیم چه قانونی اساسی داشته باشیم. در آنجا من دیگر خودم شخصا وارد وزارت کشور شدم و سعی کردم همکاری خودم را با وزیر کشور (آقای صباغیان) وقت انجام دهم. آن موقع بنده را به عنوان همکار دعوت کرده بودند و ما هم سعی کرده بودیم با او همکاری کنیم که کار‌ها خوب پیش برود و، چون سابقه نظارتی موفقی داشتیم، انتخابات مجلس خبرگان که استانی بود را هم برگزار کردیم که آن هم انتخابات موفقی بود و خبرگان هم شروع به فعالیت کردند. ظرف دو سه ماه برنامه آن‌ها انجام شد و لازم بود که نتیجه کارشان را بعد از اینکه امام تایید کردند، ما به همه‌پرسی بگذاریم. دومین همه‌پرسی را بعد از این انتخابات استانی شروع کردیم.
دیگر در اینجا کار برای ما راحت‌تر بود؛ البته هم از نظر اجرایی و هم از نظر نظارت، این هم به خوبی برگزار شد و نتایج آن هم به تایید مردم رسید و قانون اساسی ما هم که مستقر شد، بلافاصله باید آن را اجرا می‌کردیم که اجرای آن هم منوط به این بود که ما انتخابات را انجام دهیم. انتخابات رئیس‌جمهور، می‌شود گفت اولین انتخابات عمومی بود که باید انجام می‌گرفت، البته به لحاظ تعیین فرد. تا اینجایش ما اگر انتخاب فرد هم داشتیم، انتخاب استانی بوده برای اینکه خبرگانی بیایند و در مورد یک وظیفه‌ی محدود که تعیین قانون اساسی بود، تصمیم گیری کند. حالا از این به بعد باید مسوول اجرایی ارشد کشور را تعیین می‌کردیم.
در اولین انتخابات مجلس مخالفان نظام هم حضور داشتند
تجربه بعدی‌تان چه بود؟
بعد هم به انتخابات مجلس شورای اسلامی رسیدیم که باید اولین دوره آن برگزار می‌شد. ما در آن زمان هنوز شورای نگهبان هم نداشتیم و قبلا از امام درخواست کرده بودیم که چگونه این کار را انجام دهیم. فرمودند که خود مردم رئیس‌جمهور را انتخاب خواهند کرد وبرای مجلس هم تقریبا همین حالت را داشتیم. هنوز شورای نگهبان نداشتیم؛ بنابراین کار اجرا را داشتیم و کار نظارت را هم داشتیم که باید انجام می‌دادیم.
یعنی حکمی برای شما زدند؟ مسوولیت مشخصی در آن انتخابات داشتید؟
بله.
حکم شما و مسئولیت‌تان چه بود؟
مرحوم مهدوی‌کنی سرپرست وزارت کشور بودند، من هم قبل از اینکه ایشان به وزارت کشور تشریف بیاورند، با حکم آقای هاشمی رفسنجانی، معاون سیاسی اجتماعی بودم که مسوولیت انتخابات هم با من بود. این در زمان آقای مهدوی کنی هم ادامه یافت و من به عنوان معاون سیاسی اجتماعی وزارت کشور و مجری انتخابات با انتخابات مجلس شورای اسلامی درگیر شدم که آن هم امیدوار بودیم که به خوبی انجام بگیرد. من فکر می‌کنم که خیلی هم سالم و موجه بود و نظیر آن انتخابات را کمتر داشتیم.
البته انتخابات بعدی هم خوب انجام گرفت، ولی خیلی انتخابات جامعی بود، چون همه شرکت می‌کردند از احزاب و گروه‌ها و حتی ما موفق نشده بودیم که هنوز گروه‌ها را دسته‌بندی بکنیم و آن‌هایی را که مخالف نظام هستند را کنار بگذاریم. همه شرکت می‌کردند. نامزد‌هایی هم داشتند و بالاخره رای‌گیری هم صورت گرفت و مجلس اول تشکیل شد.
و مسئولیت انتخاباتی بعدی تان؟
من دیگر بعد از آن در زمینه انتخابات مسوولیتی نداشتم جز اینکه پیش‌نویس قانون انتخابات را هم با مجموعه دوستانی که در وزارت کشور کارشناس بودند تدوین کردیم. این پیش نویس هم پیش نویس مهمی بود. همان جا من یک اختلاف نظری با وزیر کشور وقت داشتم. پیش نویس اولیه تدوین شد و یک اختلاف نظر وجود داشت که این اختلاف نظر ادامه یافت...
سمت شما در زمان تدوین این پیش‌نویس، معاون سیاسی بود؟
بله. من در وزارت کشور که بودم، جز در زمان دکتر نیک روش که وزیر کشور شد و من را بعنوان قائم مقام وزارت کشورمنصوب کرد، در بقیه موارد همان سمت معاون سیاسی اجتماعی وزارت کشور را داشتم.
آقای میرسلیم! بحث شاسیبلندها یکی از نقاط عطف کارنامه مجلس یازدهم بود. دیدگاه‌ها مختلف بود و حالا به هر حال تناقض‌ها زیاد بود، ولی توجه افکار عمومی را کاملا جلب کرد. شما راجع به شاسیبلندها موضع‌گیری کردید؟ تا جایی که من یادم می‌آید موضع‌گیری نکردید اگر اشتباه نکنم.
بله من مستقیما در این زمینه موضع‌گیری نکردم و دلیل آن هم روشن است. به دلیل اینکه زمانی که موضوع استیضاح وزیر مطرح شد، آمدند این موضوع خودرو‌های تخصیص‌یافته را که به دو سال قبل از آن برمی‌گشت را به صورت یک مطلب جدید مطرح کردند! اصلا مناسبتی با همدیگر نداشت.
ته قضیه شاسی بلند‌ها را درآوردیم و فهرست آماده کردیم، اما هر چیز را منتشر نمی‌کنند
این قضیه یا فساد هست یا نیست. چون دو تا پاسخ بیشتر نبود دیگر؛ یک عده می‌گفتند فساد است و یک عده می‌گفتند نیست. آن چیزی که در افکار عمومی مطرح شد درواقع جمع‌بندی چیزی که ما در رسانه مشاهده کردیم و حتی در خود مجلس هم خیلی‌ها به آن باور داشتند، این بود که این یک بحث فساد است. حالا زمان آن هم خیلی مهم نیست، چون فساد مشمول مرور زمان نمی‌شود حالا چه دو سال قبل اتفاق افتاده باشد چه الان.
نه. مناسبتش مهم است. اینکه یک عده‌ای به خالصم مخلصم دنبال قضیه بیایند که ما خودمان دنبالش بودیم و ته آن را هم درآوردیم و مشخص هم کردیم و فهرست آن را هم آماده کردیم.
خب چرا منتشر نشد؟
دلیلی ندارد که شما هر چیزی را منتشر بکنید که.
ببینید آقای میرسلیم! یک ویژگی شما این است که ادم ضدفسادی در موضع‌گیری‌هایتان هستید. درست است؟ و انتظار می‌رفت حداقل یک موضع بگیرید. حالا معتقد هستید فساد نیست، خب عیب ندارد. موضع می‌گرفتید که مثلا این بحث فساد ندارد. یا مثلا من پیگیری کردم و فساد ندارد. یا حالا فسادی بوده که می‌خواهند استفاده سیاسی جناحی کنند.
خب ببینید! مساله اینطور نیست که شما مطمئن بگویید که مثلا یا فساد است یا فساد نیست!
چرا، از این دو حالت که خارج نیست.
این یک اشکالی است که ما گرفتیم بر طرز کاری که در مجلس وجود داشت. با معاونت اجرایی مجلس هم مطرح کردیم.
حالا فساد بود یا نه. آن چیزی که پیگیری کردید، شما جمع‌بندی‌تان چه بود از قضیه شاسیبلندها؟
به نظر من یک مقدار ویژه‌خواری در این قضیه وجود داشته؛ بله.
رانت‌خواری و ویژه‌خواری. این هم یک نوع از فساد است از دیگر، نیست؟
خب بله.
پس فساد بوده دیگر.
منتها یک وقتی هست که شما می‌بینید که این برای همه میسر است این کار را بکنند و خب می‌روند انجام می‌دهند و مانعی ندارد. اتفاقا شرایطی که آن موقع این کار را انجام دادند تقریبا به این وضع بود؛ یعنی مثل پارسال که ما داشتیم مساله استیضاح را مطرح می‌کردیم نبود که یک حالت بحرانی به خودش گرفته باشد.
چند نفر این خودرو را گرفتند؟ شما اطلاع دارید؟
من فکر می‌کنم آنطور که من یادم می‌آید، فهرستی که ما داشتیم در حدود ۱۵۰ نفر اینطور‌ها بودند.
می‌گفتند یکسری از اینها نماینده نیستند.
بله؛ ولی نه اینکه همه‌شان نماینده باشند، چون به کارکنان مجلس هم اختصاص پیدا کرده بود که یک عده از دریافت کنندگان خودرو هم از کارکنان مجلس بودند.
خودرو‌های شاسی بلند به اسم خانواده یا آشنا‌ها گرفته شده
آخر یک خبر‌هایی هم بود، سند‌هایی هم منتشر شد که مثلا به اسم خانواده‌هایشان گرفته اند و اصلا به اسم خودشان نیست.
بله؛ اصلا به اسم خودشان نبود. آن‌هایی که گرفته بودند به اسم خانواده‌هایشان بود و یا آشنا‌هایی که معرفی کرده بودند. یکسری هم به اسم کارکنان مجلس بود مثلا مدیران مجلس ...
خب به نظر شما آن اصل شفافیت و مبارزه با فساد الزام نمی‌کند که اسامی منتشر شود که چه کسانی به اسم خانواده‌شان گرفته اند؟
ببینید! زمانی که شما اسامی را منتشر می‌کنید، آبروی افراد را می‌برید درحالیکه اینها محاکمه نشدند. ما هیچ دلیلی نداشتیم که بگوییم مثلا قبل از محاکمه این افراد، اینها مبادرت به فساد کردند. یک فرآیندی اتفاق افتاده که ...
آخر بحث رانت است، شما خودتان هم تایید کردید رانت است. اگر کسی رانت‌خور است چه در مجلس و چه ...
بله؛ ما باید دو تا قضیه را از هم تفکیک کنیم. یک قضیه این هست که آیا فرآیندی که اتفاق می‌افتد، این فرآیند یک فرآیند منحرف است یا نه.
به عقیده شما منحرف است یا نه؟
بله. این فرآیند حتما منحرف است. ولی کسی که در این فرآیند می‌افتد، با نیت فساد نیامده این کاررا کند بلکه در یک فرآیندی افتاده که خب اگر خودش از اول می‌دانست که این فرآیند اشکال دارد، شاید اصلا وارد این فرآیند نمی‌شد. پس آن‌هایی که باعث شدند چنین فرآیندی شکل بگیرد، شاید آن‌ها اصل تقصیر را به عهده داشته باشند.
متهم اصلی پرونده شاسی بلند‌ها مدیریت مجلس است
حالا با این که موافق نیستم، ولی این بماند. آن‌هایی که این فرآیند را تهیه کردند و درواقع بستر را مهیا کردند، ناگزیر به مدیریت مجلس ختم می‌شود، درست است؟
بله اصلش که مدیریت مجلس است.
شما مدیریت مجلس را در این قضیه متهم اصلی می‌دانید.
بله.
در مورد اطلاع رسانی آیا شیوه عملشان بعد از اینکه قضیه شاسیبلندها افشا شد، درست بود؟ توضیحات اقناعی دادند؟ یا نه؛ توجیه کردند. چون تناقض هم در حرف‌ها...
نه. مدیر را تغییر دادند.
من مستقیما در این زمینه موضع‌گیری نکردم و دلیل آن هم روشن است. به دلیل اینکه زمانی که موضوع استیضاح وزیر مطرح شد، آمدند این موضوع خودرو‌های تخصیص‌یافته را که به دو سال قبل از آن برمی‌گشت را به صورت یک مطلب جدید مطرح کردند
این ماجرا در سطح همان مدیری بود که تغییر کرده یا بالاتر بود؟ هیات‌رئیسه مقصر بود یا نه؟ ببینید! یا هیات رئیسه اطلاع داشت که می‌شود مقصر. یا اطلاع نداشته که عذر بدتر از گناه است و باز می‌شود مقصر. چون اگر یک مدیر میانی بتواند بیاید یک بستر فسادآلود را جایی تعبیه کند، این رافع مسوولیت مقامات بالاتر نیست. غیر از این نیست؟
نه. کاملا صحیح است.
پس هیات رئیسه هم به نوعی متهم است. سوال مشخص من این است؛ فکر می‌کنید هیات رئیسه در این شاسیبلندها درست عمل کرد؟ توانست مردم را اقناع کند؟
اینکه آیا به دستور هیات رئیسه این کار انجام گرفته بوده یا به ابتکار خود معاونت اجرایی، ما به این نتیجه نرسیدیم که ...
نه، ایراد ندارد. به ابتکار خودش هم که باشد به هر حال ایراد دارد. در همه جای دنیا همین است دیگر؛ یک مقام میانی یک اشتباه فاحش کند یا یک فساد داشته باشد، رافع مسئولیت مقامات بالاتر نیست. غیر از این است؟ پس آن‌ها هم باید در این زمینه مسوولیت خودشان را ایفا می‌کردند دیگر.
مسوولیتشان را ایفا کردند، گفتند مدیریت را عوض کنیم.
پس مسئولیت خودشان چه می‌شود؟ اینطوری که همه چیز آوار می‌شود سر یک مدیری که عوض شده.
خب خطا کرده مدیریت.
تازه در خبرها داشتیم که عوض هم که کردند، برکنار نشده بلکه جابجا شده! یعنی در مجلس یک سمت دیگری گرفته و حالا، چون این خبرش رسمی نیست من خیلی تاکید نمی‌کنم. ولی اگر صحت داشته باشد، فقط این آقا را از یک جا برداشتند و جای دیگر گذاشتند! که این هم باز برخورد محسوب نمی‌شود.
در مجلس دیگر سمتی نداشت.
ولی باز به به هر حال رافع مسئولیت بالاتر نیست دیگر.
مسوولی که بالاخره اشراف به مسائل دارد که نمی‌تواند جابجا کرد.
آقای میرسلیم! مدیریت آقای قالیباف را در مجلس چگونه می‌بینید؟ چون در انتقادات آمده که یک عده معتقدند ایشان تجربه‌ی لازم را ندارد و حتی پشت تریبون هم اعلام کردند که مدیریت مطلوب ایشان، مدیریت پادگانی است. اینکه طرح‌هایی که دوست دارند اولویت می‌دهند، دوست ندارند اولویت نمی‌دهند، برخوردشان با نماینده‌ها یکسان نیست و یکسری انتقاداتی از این جنس از تریبون مجلس مطرح شده که منتقدان جدی آقای قالیباف دارند. یکسری حامی‌ها هم دارند می‌گویند که نه، ایشان خیلی خوب دارد کارش را انجام می‌دهد. شما به عنوان یک مدیر که سابقه مجلس هم داشتید و در مجلس یازدهم هم حضور فعال دارید، جمع‌بندی شخصی‌تان از مدیریت آقای قالیباف چیست؟
شما می‌دانید که من اگر از ابتدا قبول داشتم که مدیریت آقای قالیباف می‌تواند مفید و موثر واقع شود، برای ریاست مجلس نامزد نمی‌شدم. اگر برای ریاست مجلس نامزد شدم به دلیل این بود که می‌دانستم مشکل است برای آقای قالیباف با تمام تجربه‌ای که در زمینه‌ی اجرایی دارد در سمت‌های مختلفی داشته است که بیشترش هم جنبه‌ی نظامی انتظامی داشته و یک بخشی‌اش هم جنبه‌ی شهری داشته، به نظر می‌رسید که برای مدیریت کردن بر مجلس کفایت نمی‌کند. به همین دلیل بود که من خودم را برای ریاست مجلس مطرح کردم، ولی خب رای نیاوردم.
نقاط قوت و ضعف مدیریت ایشان را اگر بخواهید جمع‌بندی کنید، چیست؟
ببینید! مدیریت مجلس یک مدیریتی است که نیازمند شور بسیار گسترده است. اصلا از مجلس همین برمی‌آید دیگر. یک مدیریتی نیست که بگوییم رئیس فرماندگی مجلس را به عهده دارد.
یعنی نمایندگان نباید به‌خط شوند و باید مشارکت کنند.
نمی‌توانیم بگوییم که چیز موفقی از آب درخواهد آمد، چون اصلا شور و مشورت کردن با فرماندهی کردن دو مقوله‌ی مختلف است. به نظر من خیلی خوب بود که رئیس مجلس می‌توانست از افراد باتجربه و با درایت و با علمی که در مجلس کنونی وجود دارند بهره‌مند شود، ما در مجلس کنونی بیش از ۵۰ استاد دانشگاه و قاضی داریم که این یک سرمایه‌ی بسیار مهمی است.
نمایندگان در تصمیم گیری‌های مجلس مشارکت داده نمی‌شوند
یعنی معتقدید نمایندگان خیلی در تصمیم‌گیری‌ها مشارکت داده نمی‌شوند؟
بله.
اگر بگویند خب مشارکت اینها رای‌گیری است و همان کفایت می‌کند، شما چه پاسخی می‌دهید؟
نه. بیشتر از ۵۰ نفر از فرماندهان و مدیران ارشد داریم، یعنی ۱۰۰ نفر شخصیتی داریم که اینها دارای تجربه‌ی اجرایی و دارای تجربه‌ی علمی هستند. از وجود اینها خیلی می‌شد استفاده کرد.
در کجا می‌شد از وجود اینها استفاده کرد که نشده؟ چون مثلا اینها معمولا عضو کمیسیون و فراکسیون‌های تخصصی هستند. می‌توانند بگویند که اینها در کمیسیون اگر نظری دارند، می‌گویند. شما فکر می‌کنید اینها کجا‌ها می‌توانستند استفاده بشوند؟
شما شاید با فرآیند کمیسیون آشنا باشید که ببینید آیا چطوری می‌شود در کمیسیون آدم نظر بدهد و موثر واقع شود. من، چون بحث رئیس مجلس بود، برای اینکه به آقای قالیباف در زمینه مدیریتش کمک کنم با اینکه اعتقاد نداشتم ایشان باید رئیس مجلس بشود، ولی خب وقتی رئیس مجلس شد دیگر رئیس مجلس است و مردم رای دادند و باید یک کاری کنیم که هرچه بهتر موفق شود.
یک روزی رفتم پیشنهاد‌های خودم را مطرح کردم و گفتم که خوب است از این افرادی که دارای تجربه هستند استفاده مشورتی شود. شما برای تمام زمینه‌هایی که دارید کار می‌کنید و رئیس مجلس اختیارات بسیار زیادی در اداره کردن مجلس و پیشبرد امور دارد، از اینها می‌توانید استفاده کنید. نظر مشورتی اینها را بگیرید. گروه‌های مشورتی مختلفی برای خودتان تشکیل دهید و از نظر مشورتی اینها استفاده کنید که خیلی هم می‌توانست مفید واقع شود. مثال هم زدم که کجا و کجا... ایشان چندین جلسه با برخی از افرادی که سرشناس‌تر بودند، گذاشتند، ولی بعد دیگر متوقف شد. یعنی از بنیه‌ی کارشناسی مشورتی تجربی بسیار خوبی که در مجلس وجود داشت، تقریبا می‌شد گفت که رئیس مجلس و هیات رئیسه استفاده نکردند.
نگاه قالیباف به مجلس پادگانی است
این ناشی از همان نگاهی است که من حالا در جملات شما هم چنین حسی کردم؛ نگاه ایشان به مجلس پادگانی است؟ یعنی بالا به پایین و سلسله مراتبی است؟
بالاخره خب اینها تجربه‌ی هر فرد است دیگر.
یعنی شما هم چنین حسی را دارید که ریاست ایشان پادگانی است؟
بله. قطعا اینها یک مقداری اثرگذار است. حتی من یک موقعی ایراد گرفتم؛ گفتم که شما جلوگیری می‌کنید از اینکه افراد بعد از اینکه ۴ ساعت در صحن مجلس بودند، از صحن مجلس خارج شوند، چون از اکثریت می‌افتد. به چه حقی این کار را می‌کنید؟ این کار درستی نیست. کار غلطی است. نباید انجام بگیرد. یک رئیسی که فرمانده است این کار را می‌کند و درواقع جلوگیری می‌کند؛ در را می‌بندد که کسی از صحن خارج شود! چنین حقی را ندارند.
اصلا شاید یکی از نمایندگان می‌خواهند مخصوصا خارج شوند که یک جور انسداد پدید بیاورند. حق‌شان است. نمی‌شود که جلوگیری کرد. شما به زور در را نگه می‌دارید که کسی خارج نشود! این اشکالاتی است که پیش می‌آید و خب پیش آمده است.
ردپای یک نماینده در رشوه ۶۵ میلیارد تومانی؟
این انتقادی که شما می‌فرمایید، دیگران هم گفتند حتی پشت تریبون مجلس هم آن پادگانی مطرح شده است منتها یک نکته‌ای وجود دارد که شاید برخورد آقای قالیباف با شما یک مقدار شخصی هم باشد به خاطر آن بحث‌های فساد و اینها که کار به شکایت و اینها کشیده شد و بعد شما گفتید بعدا افشا می‌کنم. شاید این چالش‌های شخصی که بین شما و آقای قالیباف وجود داشته...
حتما موثر هست. بله. بالاخره آدم است و نفس اش.
آن پرونده فرجامش به کجا کشید؟
تا آنجایی که باید اسناد و مدارک در اختیار دستگاه قضایی قرار بگیرد، ما قرار دادیم که معلوم بود که بالاخره رشوه‌ای صورت گرفت است برای اینکه جلب آرا شود
مبلغ رشوه چقدر بوده؟
آن مبلغی که مبادله شده بود، ۶۵ میلیارد تومان بود به شکل تراکم.
چه سالی؟
سال ۱۳۹۵ این موضوع مطرح می‌شود که تحقیق تفحص کنند از شهرداری (فکر می‌کنم در شهریورماه بود) و در اسفندماه همان سال در مجلس وقتی که موضوع تحقیق تفحص مطرح می‌شود، رای نمی‌آورد. در این فاصله این ۶۵ میلیارد رد و بدل شده است بین تشکیلات وابسته به هلدینگ یاس و رسا تجارت نوین و یکی از نمایندگانی که در کمیسیون عمران بوده و مسئولیت پرونده تحقیق تفحص هم با ایشان بوده است.
به نظر می‌رسد مستندات دارید. درست است؟ یعنی بر پایه تحلیل و اینها نیست. سند دارید.
بله؛ اتفاقا زمانی که موضوع مطرح شد، رئیس قوه قضائیه از من درخواست کرد که مستندات را برای بازرسی کل بفرستم، من هم مجموع مستندات را فرستادم.
با توجه به اینکه مستندات هست، چرا به نتیجه نمی‌رسد؟
به نتیجه هم رسید. نتیجه‌اش هم این بود که وقتی آقای قالیباف از من شکایت کرد به عنوان اینکه من مطالبی را گفتم که درست نیست، قاضی گفت این موضوع مصداق ندارد و رد کرد.
خب پس به نتیجه نرسیده دیگر.
رد کرد؛ یعنی ادعایی که ایشان کرده بود رد شد. منتها ایشان درخواست تجدیدنظر کرد و در تجدیدنظر رای به نفع ایشان دادند.
الان حکم نهایی این پرونده چیست؟
من هم دیدم که خب این نحوه برخورد یک جوری اشکال دارد، چون یک وقتی من شاکی هستم و ادعا می‌کنم، در دادگاه اولیه می‌گویند حرف شما مستند نیست و رد است دیگر. دیگر من موضوع را تجدیدنظر نباید ببرم. وقتی که به این قضیه اصرار می‌کنم و آن را به تجدیدنظر می‌برم و تجدیدنظر رای خلاف می‌دهد، اینجا خب حق من است که بروم دومرتبه اعاده‌ی دادرسی کنم و درخواست کردم.
چند سال است که این پرونده در جریان است؟ یعنی از زمان تشکیل آن تا زمان اعاده دادرسی‌ای که شما درخواست دادید چقدر زمان برده است؟
از زمانی که ایشان شکایت کرده، فکر می‌کنم اول آن دوره بوده که تا الان سه سالی می‌شود.
من به عنوان یک مخاطب اگر از شما بپرسم که آخرین رای قضایی این پرونده چه بوده، شما چه پاسخی می‌دهید؟ آن صحبت‌هایی که شما کردید، تایید شده؟
دادرسی انجام نگرفته. من درخواست اعاده دادرسی کردم. هنوز نوبت نرسیده است.
نمی‌خواستم با آبرو و حیثیت رئیس مجلس برخورد شود
گفتید از سال چند این پرونده شکل گرفت؟
سال ۹۹ فکر می‌کنم اولین شکایت مطرح شد.
الان ۱۴۰۲ هستیم.
بعد از دو سال به جریان افتاد. دادگاه اول (دادگاه بدوی) نظر خودش را به نفع من داد. ما هم دیگر پیگیری خاصی نکردیم؛ یعنی من آن را بستم دیگر. بالاخره رئیس مجلس یک جایگاه قانونی مهمی دارد، نمی‌خواستم که به آبرو حیثیت برخورد کند. بعد ایشان خودش درخواست کردند ...
یعنی تایید کردند که آقای قالیباف ۶۵ میلیارد.
گفتند ادعایی که ایشان کرده است، قابل پیگیری نیست. ایشان ادعا کرده بود که به او تهمت زده شده و افترا بسته شده.
به طور ضمنی آن ۶۵میلیارد را تایید کردند دیگر.
بله؛ خب اعترافات بنده خدا بود.
پرونده رشوه ۲ سال مسکوت بود
حالا فکر می‌کنید پرونده به این مهمی چرا انقدر طول می‌کشد تا تکلیفش مشخص شود؟ حالا حق با شماست یا حق با آقای قالیباف است.
دو سال تمام مسکوت بود.
چرا؟ وقتی پرونده به این مهمی...
من هم خبر نداشتم که اصلا چنین شکایتی شده. بعد از دو سال، یک روزی با دادستان تهران دیداری داشتم و گفتند چنین چیزی هست و چه کارش کنیم؟ گفتم که من که اصلا خبر نداشتم چنین چیزی هست و به نظر من خوب است که مسکوت بگذاریم و مساله را تمام کنیم.
شخص آقای قالیباف با شما صحبتی در این مورد کردند؟
نه. قبل از اینها یعنی قبل از انتخابات مجلس، یک روزی ما با هم داشتیم صحبت می‌کردیم. من خودم گفتم که آقای قالیباف! ما با شما اختلافی نداریم جز در موردی که تخلف صورت گرفته است. ایشان گفت که من کار قانونی کردم. هرچه قانون گفت را قبول دارم. گفتم بسیار خب، اگر قانون را قبول دارید ما هم در زمینه قانون جلو می‌رویم؛ که خب وقتی من مدارک و اسناد به دستم رسید و دیدم که واقعا تخلف صورت گرفته، دیگر موضوع را رها نکردم. گفتم که چنین تخلفی صورت گرفته است، تحقیق تفحص هم که صورت نگرفت، نه اینکه برای همیشه متوقف ماند بلکه بعد از آن تحقیق تفحص صورت گرفت و اثبات شد که این تخلفات وجود داشته است و جریان عیسی شریفی و همکارانش در هلدینگ یاس و اینها همه افشا شد. این بزرگ‌ترین مفسده اقتصادی دوران تاریخی ماست.
افشاگری رسانه‌ای فرق می‌کند با اینکه مثلا یک نهاد مسئولی مثل مجلس یا قوه قضائیه بیاید تایید کند.
نه؛ این محکومیت که محکومیت مجلسی نیست. این محکومیت یک محکومیت قوه قضائیه است که بررسی کردند و محکوم هم کردند.
وقتی تحقیق تفحص مجلس منتشر بشود، این سند رسمی است حالا چه بگویید آقای قالیباف مقصر است یا نه.
نه. این تحقیق تفحص دیگر در مجلس انجام نگرفت. رفت در شورای شهر انجام گرفت. شورای شهر بعدی که با ریاست جمهوری بعدی آغاز به کار کرد، این شورای شهر تصمیم گرفت که یک تحقیق تفحصی انجام بدهد. به طور کامل هم تحقیق تفحص انجام دادند و اسناد و مدارک را جمع آوری کردند و افشاگری‌شان را هم کردند.
زد و بند بر مجالس ما حاکم است
درست است. نکته‌ی من این است که می‌گویم اگر کسی به هر حال حرف و حدیثی در این ابعاد پشت‌سرشان هست، وقتی وارد مجلس می‌شود نباید حساسیت نشان داده بشود؟ به خصوص وقتی می‌خواهند رئیس مجلس شود، مجلس نباید پیگیری کند که آیا او قبلا تخلفاتی داشته یا نداشته؟ به‌خصوص اینکه رسانه‌ای هم شده بوده و نمی‌شود بگوییم در جریان نبوده. مجلس نباید روی اینها حساس باشد؟
بله؛ باید حساس باشد.
خب به نظر شما چرا نبود؟
من ایرادی که همیشه به این مسائل داشتم برمی گردد به اینکه یک جریان زد و بندی متاسفانه بر بسیاری از مجالس ما حاکم بوده است و اثر خودش را هم گذاشته است دیگر.
حالا بسیاری از مجالس که نمی‌دانم؛ ولی مجلسی که می‌گوید من انقلابی هستم و اینها و با بقیه مجالس فرق می‌کنم، طبیعتا انتظارِ از این مجلس بیشتر است.
ببینید! یک وقت هست که انسان خودش را در معرض داوری قرار می‌دهد و می‌گوید که شما فکر می‌کنید کار‌هایی که من کردم کار‌های انقلابی هست؟ نظرت را به من بده و من استفاده کنم و اگر نصیحتی داری به من بگو. اما یک وقتی هست که فکر می‌کنند انقلابی هستند و ادعا می‌کنند که انقلابی هستند.
اینها با هم فرق دارد. یک وقتی هست ما برای روحیه دادن به یک مجلسی می‌گوییم، شما انقلابی هستید. سعی کنید ابروی انقلابی‌ها را نبرید. این هم شرط سوم است که مطرح می‌شود. ما متاسفانه در اینجا همه را قاطی می‌کنیم. وقتی می‌گوییم مجلس انقلابی، فکر می‌کنیم که دیگر همه چیز تکلیفش روشن است. نه؛ این طوری نیست.
با این سه شرطی که گفتید، الان مجلس یازدهم را مصداق کدام شرط می‌دانید؟
الان در حال حاضر سومی است.
شما که فرمودید می‌گوییم انقلابی‌اید.
بله؛ آبروی انقلاب را حفظ کنید.
مجلس یازدهم باید آبروی انقلاب را حفظ کند
حفظ آبرو کنید.
بله
و الزاما تایید انقلابی بودن نیست.
بله. مواظب باشید که به انقلاب آسیب نزنید. شما آبروی انقلاب را حفظ کنید. می‌توانید؛ اگر بخواهید، می‌توانید.
بله. یعنی حواستان باشد.
بله
