تضاد اصلی آمریکا با ایران، بر سر یهودیان آمریکا و اسرائیل است/ باید کشور را از تحریم ها نجات داد/ آخرین باری که یک کالای روسی مصرف کردید کی بود؟/ مهمترین دغدغه تصمیم گیران در ایران، امنیت است

محمود سریع‌القلم، پژوهشگر حوزه توسعه، علوم سیاسی و تاریخ معاصر ایران عضو هیات علمی و استاد تمام گروه علوم سیاسی دانشگاه شهید بهشتی است. دکترای روابط بین‌الملل را از دانشگاه کالیفرنیای جنوبی و فوق دکترای روابط بین‌الملل را از دانشگاه ایالتی اوهایو اخذ کرد.

 با او از مهمترین دغدغه اش در باره ایران سوال کردم. مهمترین مسئله اش توسعه ایران و نحوه برون رفت از اوضاع کنونی است.

مجلس نیازمند نیروهایی با تخصص بالاست / راه برون رفت از بحران و ایجاد توسعه ارتباط با نظام بین الملل است

شرکت در ۶۴۱ کنفرانس بین‌المللی و سفر به ده ها کشور، و دوستی با رهبران و تئوریسین های مطرح در دنیا، دیدگاه های او را برای اصحاب اندیشه، سیاست، کشورداری و جنبش های سیاسی حائز اهمیت می کند.

بحث درباره چرخش پارادایمیک از دمکراسی سازی به ثروتمندسازی، و تقدم تاریخی Liberalization برDemocratization و توسعه اقتصادی بر توسعه سیاسی، و ارائه ۴ معیار اساسی، از مجموع محورهایی است که این استادتمام دانشگاه شهید بهشتی برای برون رفت از وضعیت موجود مطرح کرده و به بحث درباره آن ها می پردازد.

مشروح گفتگو با دکتر سریع القلم را بخوانید.

****

* اندیشمندان، متناسب با دغدغه ها، سوال‌ها و مسائلی که دارند، تلاش می کنند به‌راه حل برسند. مهمترین مسئله ای که در شرایط کنونی برای ایران قائل هستید و دائما به آن می اندیشید چیست؟

مهم‌ترین مساله من، چگونگی رشد و توسعه اقتصادی ایران است. زیرا اگر کشوری درآمد نداشته باشد، نه از نظر فرهنگی و نه از نظر اجتماعی رشد نمی‌کند؛ همچنین از اعتبار بین‌المللی لازم نیز برخوردار نخواهد بود. حال اگر بخواهیم ایران را به عنوان بازیگری در منظومه جهانی قلمداد کنیم، ناچار باید با منطق منظومه جهانی کار کنیم.

۴۰۰ سال پیش، صحبت در ارتباط با ایران شامل دغدغه های دیگری می شد، ولی زمان حاضر، دوران رشد و توسعه اقتصادی است. امروزه همه امور، شامل دیپلماسی، فرهنگ، آموزش، ثبات اجتماعی، اهمیت منطقه ای و بین المللی، تحت الشعاع افزایش دائمی درآمد ملی قرار دارد. این مسایل از نظر فردی و تخصصی، مهمترین دغدغه‌ من است.

*پس با روش نگاه حضرتعالی ابتدا باید نگاهی بیندازیم به موانع شکل گیری یک اقتصاد قوی در ایران؟

این بستگی دارد مجموعه نخبگان، که منظورم در اینجا تصمیم گیرندگان یا همان نخبگان ابزاری هستند، چه دیدگاهی نسبت به جامعه و افق پیش روی خود دارند؟ واژه ای در مهندسی وجود دارد به نام «Benchmark» که می توانیم آن را به معیار و افق ترجمه کنیم؛ آن افق و معیاری را که مطرح می‌کنیم کجاست؟ اگر افق پاکستان باشد، زندگی متوسط ایرانی خیلی بهتر و از این نظر قابل مقایسه با پاکستان نیست و از پاکستان از همه ابعاد جلوتر است. یک زمانی افق و معیار را ترکیه یا زمانی دیگر کره جنوبی قرار می‌دهیم. اینها هریک برای خود الزاماتی دارد.

توسعه و حکمرانی علم است مانند پزشکی و مهندسی

*بسیار خوب برای فهم موانع پیشرفت و توسعه ایران ابتدا به چه موضوعی باید بپردازیم؟

من معتقدم رشد و توسعه اقتصادی، علم است مانند علم پزشکی. اگر پزشکانی از کشورهای نیجریه، کانادا، بنگلادش یا فنلاند در یک جا جمع شوند، و در رابطه با بنیان های سلامت انسان صحبت کنند، احتمالا ۹۰ درصد صحبت‌های آنها یکی است. چرا؟ چون پزشکی علم است. همین موضوع در مهندسی نیز صدق می‌کند. من معتقدم توسعه و حکمرانی نیز علم هستند. برای درک این موضوع نیازی به برگزاری سالی ۵ بار کنفرانس نیست. کافی است چگونگی توسعه ایران را در گوگل جستجو کنید.

آیا بین چین و آمریکا جنگ می شود؟ جواب خیلی روشنی دارد؛ جنگ به معنای سنتی و با توپ و تانک مانند جنگ اوکراین انجام نمی‌شود. اما جنگ در حوزه سایبری و اطلاعات انجام می شود. زیرا وابستگی و در هم تنیدگی اقتصادی بالایی در نظم اقتصادی جهانی، میان کشورها مشاهده می شود. ۶۰ درصد کالاهای مصرفی مردم آمریکا، ساخت چین هستند و از هر ۵ نفرنیروی کار در چین، ۳ نفر برای صادرات کار می کنند.

*آیا پذیرش توسعه به مثابه علم نیازمند تغییر زندگی اجتماعی و نوع حکمرانی نیست؟

به همین دلیل، توسعه پیدا کردن یک تصمیم است؛ زیرا کشوری، یا جامعه ای که تصمیم به توسعه بگیرد، باید کارهایی را انجام دهد. اگر آن کارها را انجام داد توسعه پیدا می کند والا زندگی ادامه دارد؛ ایران حاصلخیز است، منابع دارد، کسی از گرسنگی نمی میرد. اما با این روش، ایران هرگز به معنای کره جنوبی ، سنگاپور، مکزیک، برزیل و اندونزی توسعه پیدا نمی‌کند. من می‌خواهم معیارها را خدمتتان عرض بکنم.

*قرار بود بر اساس برنامه چشم انداز ۲۰ ساله تا پایان ۱۴۰۴ ایران قوی ترین کشور در بسیاری از شاخص های اجتماعی، سیاسی ، فرهنگی و اقتصادی در خاورمیانه باشد. به نظر می‌رسد تحقق اهداف برنامه چشم انداز محال باشد. معیارهای شما برای توسعه ایران چیست؟

معیارهای ۴ گانه ای را مطرح می کنم که نه معیارهای من نوعی، بلکه معیارهای اثبات شده بین المللی است. چگونه درآمد سرانه چین از ۲۰۰ دلار در عرض ۲۵ سال به ۱۰ هزار دلار افزایش یافت، اقتصاد دوم جهان شد و GDP ۱۸ تریلیون دلاری را به خود اختصاص داد؟ هیچ کشوری در دنیا نیست که حداقل ۲۰ درصد از تجارت خارجی اش با چین نباشد؛ این رقم در ارتباط با برخی کشورها تا ۸۵ درصد هم می رسد. سوال این است که این موفقیت به دلایلی چون دسترسی به منابع طبیعی، و آب های بین المللی، یا فرهنگ غنی نصیب چین شده است؟

حاکمیت در چین، ترکیه و مکزیک، مدیریت را از مالکیت جدا کرد

رویداد بسیار مهمی که در چین و همچنین ترکیه و مکزیک شاهد بودیم، و به عنوان معیار اول می خواهم به آن اشاره بکنم، این است که حاکمیت در این کشورها، مدیریت را از مالکیت جدا کرد. امروز در چین ۸۲ درصد مالکیت اقتصادی نزد افراد و بنگاه‌هاست، این را مقایسه کنید با زمان مائو که همه امور در اختیار حکومت بود، مردم حقوق و حدودی نداشتند؛ اما الآن می‌توانند با پرداخت مالیات، در قالب قانون و سیاست گذاری های رسمی کشور عمل کنند، ثروتمند شده و وارد صحنه بین المللی شوند. مادامی که یک کشور نپذیرد حکومت مالک نیست، و فقط باید ناظر، قانونگذار، سیاست گذار، و مجری باشد، نمی تواند وارد عرصه های مختلف توسعه یافتگی شود.

در مقایسه با چین، در روسیه فردی به نام «خدورکوفسکی» بعد از فروپاشی شوروی با ابداعات، نوع ‌آوری ها، خلاقیت ها و زحمات فردی خود در صنعت نفت و گاز روسیه، شرکت عظیمی را با گردش مالی ۲ میلیارد دلاری تاسیس کرد. حکومت به او گفت بدون اجازه‌اش، ثروتمند شده است. پرداختن مالیات جای خود دارد، باید با کرملین شریک شود. این شخص قبول نکرد و پیامدش، به عنوان فاسد دستگیر شد، مدت ها در زندان بود و در آخر به سوئیس تبعید شد. روسیه با ۹۰۰ سال سابقه، منابع طبیعی بسیار مهم، و ۱۱ زون زمانی به‌عنوان یکی از ثروتمندترین کشورهای دنیا، اما حکومت به عنوان مالک مطرح است.

هند زمانی پیشرفت کرد که نظامیان به ضرورت جدایی دولت از مالکیت رسیدند

اما برای مقایسه میان میزان پیشرفت روسیه با چین و از نظر جغرافیایی نزدیکی روسیه درنسبت با چین به ایران، الان از شما می پرسم آخرین باری که یک کالای روسی مصرف کردید کی بود و آخرین باری که کالای چینی مصرف کردید کی بود؟ روسیه علیرغم اینکه ۱۵۰ سال است برای رشد و توسعه اقتصادی تلاش می کند اما به دلیل عدم تصمیم گیری در باره جدا سازی دولت از مالکیت، به همین میزان عقب است. انگلیس ۳۵۰ سال پیش، ژاپنی ها ۱۷۰ سال پیش، چینی ها و هندی ها ۲۵ سال پیش این تصمیم را گرفتند. در هند وقتی متوجه شدند بخش خصوصی باید اقتصاد را در اختیار بگیرد تا مردم ثروتمند شوند، آن موقع هند شروع به پیشرفت کرد. یکی از وزرای هندی، شخصا به من گفت مادامی که این موضوع را تشخیص نداده بودیم، عقب بودیم.

* نهاد دولت به این تشخیص رسید؟

نه دولت، نه بخش خصوصی و نه رسانه ها به این تشخیص نرسیدند. آن نهادی که به ضرورت جدایی دولت از مالکیت در هند رسید، نظامیان بودند و آن را به صورت قطره چکانی وارد دستگاه‌ها، دالان ها و راهروهای قدرت کرده، در عرض ۲۰ سال گذشته، به یک بازیگر کلیدی معتبرجهانی تبدیل شدند؛ به طوری‌که بسیاری از مدیران شرکت های آی تی، و حتی قضات در آمریکا هندی‌الاصل هستند. این ثروت و موقعیت را نه حکومت بلکه مردم به دست آورده اند.

DNA ایرانی ها هنوز تخصص گرایی را نپذیرفته است

*معیارها را مطرح می فرمودید؟

معیار دوم در رابطه با سوال شما که مطرح کردید مانع توسعه ایران چیست؟، عدم قبول تخصص گرایی از سوی ما ایرانی‌ها است. ایرانی ها و ژاپنی ها، دو کشور غیر غربی همزمان به توسعه و مدرنیته علاقه مند شدند. ولی ژاپنی ها در جایگاه دیگری هستند. من معتقدم هنوز تخصص در ایران مورد قبول واقع نشده و در DNA ما هنوز تخصص جاری نیست. بعضی وقت‌ها فکر می کنم ما ایرانی ها انتظارات خیلی بالایی داریم؛ وقتی شرایط تحقق عدالت، آزادی، دموکراسی و پیشرفت را ایجاد نکرده‌ایم، چرا در انتظار تحقق آنها نشسته ایم؟

ضمن این که نکته ای هم در حوزه زیست فردی ما ایرانیان وجود دارد. شخصیت یک ایرانی به سختی قابل شناخت است، ولی شما یک ژاپنی را به سرعت ظرف یک روز می توانید بشناسید. به همین دلیل داشتن صدها لایه در شخصیت ایرانیان مخل توسعه است. حداقل در اقتصاد، توسعه یافتگی شفافیت لازم دارد. این موضوع باید حل بشود. یک نفر نمی تواند در طی یک روز ۵ بار شخصیت عوض کند، باید یک شخصیت داشته باشد.

* و علم هنوز جایگاهی در ایران ندارد!

بله. بر اساس واقعیت دوران جدید هر کاری به یک تخصص نیاز دارد. من در کلاس هفتم در دبیرستان هدف تهران، به اقتصاد و روابط بین الملل علاقه زیادی داشتم و درباره اش خیلی کتاب می خواندم؛ ضمن اینکه در آن سن و سال خیلی متوجه نمی شدم. در نهایت در یک دانشکده روابط بین الملل درس خواندم که رتبه سوم جهانی را داشت. اما غافل از این بودم که در ایران اگر کسی بخواهد به این رشته ها علاقه مند شود و کار کند، نباید روابط بین الملل و اقتصاد بین الملل بخواند، باید پزشکی بخواند. مثلا منوچهر اقبال متخصص بیماری های عفونی، ۱۴ سال در شرکت ملی نفت ایران کار کرده است.

در عربستان، امارات و قطر تخصص از اهمیت بالایی برخوردار است

فقدان ارتباط میان کار افراد و تخصص آن‌ها سابقه تاریخی دارد. مهندسان برق و مکانیک هم در سیاست خارجی بسیار نقش داشته اند. ولی در کشورهایی مثل آمریکا، انگلیس، ژاپن و چین در هر حوزه ای از تخصص، کارشناس تربیت کردند. در ایران، ذهنیت عمومی نسبت به اعراب‌ خلیج فارس، خیلی مثبت نیست. ولی در همین کشورها تخصص از اهمیت بالایی برخوردار است.

*ذکر مثال عینی برای بحث‌، موضوعی جالب برای مخاطب خواهد بود؟

به عنوان مثال سال ۱۹۸۵ در عربستان، مرکزی به نام مرکز پادشاه عبدالله در تکنولوژی و علم تاسیس شد. طی سالها، ۶۶۰۰ نفر در STEM (Science, Technology, Engineering and Mathematics) نیرو تربیت کردند. ۳ نفر از روسای موسسه مذکور، یکی رئیس دانشگاه سنگاپور بوده است. او کیست؟ دانشگاه ملی سنگاپور رتبه ۴۴ جهان را دارد؛ بهترین رتبه های جهانی دانشگاه‌های ایران در حدود ۵۰۰ یا ۶۰۰ است.

نفر بعدی رئیس دانشگاه Caltech آمریکا واز بزرگترین مراکز تکنولوژی جهان است. ریاست او، به معنای آورده ای متراکم از شبکه ای سرشار از تجربه و مناسبات است. رئیس سوم کیست؟ رئیس دانشگاه علم و تکنولوژی هنگ ‌کنگ. او با اغلب اشخاص و همه موسسات آی تی و هوش مصنوعی شرق آسیا ارتباط دارد. مشاهده می کنیم که نظام نخبگانی عربستان، آمادگی استفاده از تخصص را داشتند. این موضوع در مورد امارات و قطر هم صدق می کند. آنان نیز بهترین ها را آوردند.

شکاف بین ایران و اعراب در ۲۰ سال آینده، شکاف عمیق تخصصی خواهد بود

به خاطر دارم زمانی با رئیس دانشگاه عبدالعزیز عربستان صحبت می کردم. به او گفتم چرا دانشگاه شما مقطع دکترا ندارد؟ گفت برای برگزاری مقطع دکترا هنوز آمادگی ندارند زیرا دکترا فقط کتاب خواندن نیست. گفت وقتی شما در دانشگاهی مثل کمبریج راه می روید، احساس می کنید ۸۰۰ سال سابقه دارد. استادان چنین دانشگاهی، در مقطع تحصیلی دکترا، در ۲۰ دانشگاه مختلف دنیا تدریس کرده، ۷هزار کتاب خوانده، تجربه در صنعت دارد، و مشاور۵۰ نفر آدم بزرگ در دنیا بوده است؛ چنین متخصصانی را ما نداریم. ما در بهترین شرایط کنونی، می‌توانیم در مقطع لیسانس دانشجو بپذیریم، و بعد از فارغ التحصیلی آنان را به بهترین دانشگاه های دنیا می فرستیم. کما اینکه عربستان الان ۶۰ هزار نفر دانشجو در بهترین دانشگاه‌های آمریکا دارد از جمله ۱۰ هزار نفر در انگلستان، و مابقی در فرانسه، آلمان و چند کشور دیگرهستند. یکی از شکاف هایی که بین ما و اعراب خلیج فارس در بیست سال آینده وجود خواهد داشت، شکاف عمیق تخصصی خواهد بود. حوزۀ علم در ایران در حداقل ارتباطات جهانی خود است.

ما ایرانی ها اهل share کردن نیستیم

توسعه کره جنوبی چگونه ممکن شد؟ صنعت خودروسازی کره همزمان با پیکان در ایران شروع به کار کرد. آنان مهندسان بازنشسته بنز و ب ام و را به کره جنوبی دعوت کرده و استخدام کردند و گفتند به ما بگویید یک ماشین بهتر از حتی بنز شما بسازیم. برخلاف ۲۰ سال گذشته که خودرو کره ای جایگاهی نداشت، الآن کره جنوبی ۱۵ درصد از بازار اتومبیل آمریکا را در دست دارد. زیرا از دنیا یاد گرفته اند، با دنیا کار کرده اند و بهترین ها را از دور دنیا جمع کرده اند. به عبارتی از تخصص دیگران، خوب استفاده کردند.

*برگردیم به معیارها، دو معیار از ۴ معیار را مطرح کردید؟

معیار بسیار با اهمیت سوم، مسئله share کردن است. تفرد در جامعه ما موج می زند. به دلایل بسیار مهم تاریخی، ما ایرانی ها اهل share کردن نیستیم. امور، تابع فرد است. اگر اعتقاد تغییر در حاکمیت باشد و فرهنگ عمومی نیز استقبال بکند، بین ۵ تا ۱۰ سال این فرهنگ قابل تغییر است. ما در خیلی از مسائل از جمله در ثروت ، قدرت، مدیریت، و نظارت مایل به share کردن نیستیم. نمادش در رانندگی ما برجسته است.

در نزدیکی منزلم موسسه زبانی است که عصرها به دلیل مراجعه والدین برای بردن فرزندان خود، جلویش خیلی ترافیک می‌شود. چندی پیش، نزدیک ۷۰ یا ۸۰ خودرو ایستاده بودند؛ زیرا یک ماشین پورشه ۷ یا ۸ میلیارد تومانی مقابل موسسه زبان، سوبله پارک کرده بود نه دوبله، و راه عبور اتومبیل های دیگر تا اندازه ای باریک شده بود که با زحمت از آنجا رد می شدند. من بالاخره بعد از ۲۰ دقیقه به آنجا رسیدم. شیشه را پایین دادم و با نهایت ادب و احترام به راننده پورشه که یک آیفون پلاس ۱۳ ، ۷۰ یا ۸۰ میلیون تومانی هم در دست داشت، گفتم اگر شما ۱۰ متر جلوتر تشریف ببرید، می توانید پارک کنید و ترافیک اینجا از بین برود.

در جهانی زندگی می کنیم که توسعه، ارتباطی با میزان منابع طبیعی، دسترسی به آب های بین المللی، یا نیروی انسانی ماهر ندارد. ویتنام یک کشور کمونیستی، امارات یک کشور پادشاهی، اندونزی نیمه دمکراتیک، و سنگاپور اقتدارگراست، اما همه دارند پیشرفت می کنند

فکر می کنید واکنش این شخص چه بود؟ علاوه بر فحاشی های بسیار رکیک، که این نیز بسیار قابل مطالعه است، جمله ای گفت که به اندازه ۱۰۰ کتاب است و به درد من نوعی دانشگاهی برای شناخت کاراکتر ایرانی می خورد. گفت من هرجا دوست داشته باشم پارک می کنم و به هیچ کس مربوط نیست.

این وضعیت، در رانندگی شهری و جاده ای ایران، به گونه ای است که تقریبا هر کس هر کاری دوست داشته باشد انجام می‌دهد، مانعی هم جلودارش نیست؛ این خود بزرگ بینی، خود حق پنداری، خود محوری، بسیار عمیق است. البته تاریخ چند هزارساله استبداد در ایران، این شخصیت را ساخته است. چرا در تاریخ سیاسی به ویژه در تاریخ چپ ایران، این همه انشعاب وجود دارد؟

یکی از کتاب هایی که به هموطنان برای مطالعه پیشنهاد می کنم، سلسله کتاب های چپ در ایران به نام «جنبش چپ در ایران» نوشته حمید شوکت، و مصاحبه با کوروش لاشایی است. این کتاب کمک می کند دریابیم چگونه افراد از حزب توده منشعب شدند، و ریشه های انشعاب، خود بزرگ بینی و توهم چه بوده است.

*بله، اما حکومتی که بخواهد share کند؛ هراس ناشی از فقدان امنیت، و ناتوانی در کنترل، منتهی به ناکامی در این حوزه و حوزه های دیگر می شود. اگر خودمان را جای حکومت بگذاریم، برای نداشتن این هراس آیا جمهوری اسلامی ایران می تواند اطمینان کند اگر با نظام بین الملل کار کند، بقای سیاسی خود را خواهد داشت؟

اگر نگاه حکمرانی ۹۵ به ۵ باشد با داخل و خارج نمی تواند share کند. اگر نگاه روی ۶۰، ۴۰ برود، اتفاقات خیلی خوبی می تواند رخ دهد. علیرغم همه اختلافاتی که آمریکا و چین با هم دارند، اما در سال مالی ۴ ساله ۲۰۱۷ تا ۲۰۲۰ ، آمریکا ۸۰۰ میلیارد دلار در چین سرمایه گذاری کرد. در حال حاضر چین نزدیک به ۱ تریلیون دلار، اروپایی ها ۳ تریلیون دلار ، عربستان ۱۲۰ میلیارد دلار، سنگاپور ۵.۵ میلیون نفری ، ۱۸۰ میلیارد دلار، ژاپنی ها ۱.۱ تریلیون دلار اوراق بهادار در آمریکا دارند؛ یعنی با جهانی به شدت در هم تنیده و به هم وابسته مواجه ایم.

بین آمریکا و چین جنگ می شود؟

من حدود یک ماه و نیم پیش در کنفرانس داووس چین، در میزگردی در باره ژئوپولیتیک جهان شرکت کردم. باید به این سوال رئیس داووس که مطرح کرده بود پاسخ می‌دادم؛ سوال این بود که آیا بین چین و آمریکا جنگ می شود؟ جواب خیلی روشنی دارد: جنگ به معنای سنتی و با توپ و تانک مانند جنگ اوکراین انجام نمی‌شود. اما جنگ در حوزه سایبری و اطلاعات انجام می شود. زیرا وابستگی و در هم تنیدگی اقتصادی بالایی در نظم اقتصادی جهانی، میان کشورها مشاهده می شود. هرچند آمریکایی ها تلاش می‌کنند میزان وابستگی را کم کنند، اما ۶۰ درصد کالاهای مصرفی مردم آمریکا، ساخت چین هستند و از هر ۵ نفرنیروی کار در چین، ۳ نفر برای صادرات کار می کنند.

*به عبارت دیگر، شما ارتباط با نظام بین الملل توسط حاکمیت سیاسی را، عامل بقای او ذکر می‌کنید؟ آیا حاکمیت سیاسی نیز همین‌گونه می اندیشد؟

به عبارت دیگر کشوری که بخواهد بقا، و رشد و توسعه اقتصادی پیدا کند، باید داری معیار چهارم یعنی ارتباطات بین‌المللی پویا و فعال باشد؛ که در رابطه با سوال اول شما هم هست. بدون ارتباطات بین المللی، نمی توانیم به توسعه و پیشرفت برسیم. اگر بخواهیم ۳۰ ویژگی یک وزیر با کیفیت ، ۳۰ ویژگی یک نماینده مجلس با کیفیت، ۳۰ ویژگی یک خبرنگار با کیفیت، ۳۰ ویژگی یک مهندس با کیفیت را استخراج کنیم، به نظر من اول باید بپرسیم شما تا چه میزان ارتباطات بین المللی دارید؟

مادام که نگاه ۹۵ به ۵ داریم، و حاضر نیستیم شریک شویم، نمی توانیم رشد کنیم

زیرا منِ نوعی و شما نوعی هر چقدر داخل ایران کار کنیم، ممکن است از خودمان خیلی راضی باشیم، اما چه زمانی به انتقاد از خود می پردازیم؟ زمانی که وضعیت رقابتی ما از حوزه داخل به حوزه خارج گسترش ‌یابد. وقتی می‌بینم یک استاد هلندی در ۳ دقیقه همان حرف هایی را می زند که یک استاد خاورمیانه ای در ۴۵ دقیقه مطرح می کند، معنای زمان و کارآمدی برایم آشکارتر می‌شود.

هر ۴ سال یکبار، میزان دانش بشری در جهان تغییر می کند. من در حوزه کاری ام، تاکنون به ۶۴۱ کنفرانس بین‌المللی رفته‌ام. هر بار ، سه الی چهار روز طول می کشد تا آنچه را که یاد گرفته‌ام، بر روی کاغذ بیاورم. این اندازه میزان یادگیری در جهان بالاست. چگونه آدمی می تواند خود را از این جهان یادگیری و رقابت منفک کند؟ اتفاقا برای کشورهایی چون ایران، اندونزی، مکزیک و برزیل که به استقلال سیاسی شان نیز حساس هستند، دنیای کنونی بهترین فرصت است؛ زیرا تنوع فرصت برای رشد و پیشرفت وجود دارد. برزیل ، اندونزی، و کره جنوبی هریک می‌توانند شرکای خوبی برای رشد و توسعه ما باشند. بنابراین مادام که نگاه ۹۵ به ۵ داریم، و حاضر نیستیم شریک شویم، نمی توانیم رشد کنیم.

در ایران مهمترین دغدغه امنیت است؛ اسرائیل، آمریکا، یا اپوزیسیون چه می کنند؟

البته نکته ای هم به سوال بسیار خوب شما اضافه کنم؛ من روشنفکر، یا دانشگاهی نوعی، می توانم تمام معیارها و نکات و تحلیل ها را بگویم، ولی زمانی نکات مذکور معتبر است که خودم را جای یک فرد تصمیم گیرنده در کشور بگذارم تا ببینم دنیای او تا چه میزان با دنیای من منطقه مشترک دارد؟ دنیای من دنیای ارقام است، اگر بخواهم کشوری را بشناسم، ابتدا سراغ ارقام آن کشور می روم. بعد یک سوال مهم از خود می کنم. این تجربه من است که هر کشور و دانشگاهی رفتم، اولین سوال که کردم این بود که در کشور شما مناظره وجود دارد یا نه؟ جاهایی که مناظره نیست، رشد هم نیست.

مثلا در کشور ما مناظره با آمار و ارقام، و Database تقریبا تعطیل است. یک مقدار در اقتصاد و در فرهنگ مناظره صورت می‌گیرد، ولی مناظره در سیاست خارجی تقریبا تعطیل است. ما اگر خودمان را جای افراد تصمیم گیرنده در کشور بگذاریم، همینطور که شما اشاره کردید، مشاهده خواهیم کرد که مهمترین دغدغه شان امنیت است؛ اسرائیل، آمریکا، یا اپوزیسیون چه می کنند؟ اینها موضوعات مهم آنها هستند. در حالیکه من و شما دنبال افزایش تولید ناخالص ملی هستیم.

*آیا چرخش نخبگان در این چارچوب می تواند دارای کارکرد بوده و ایفای نقش کند؟ اغلب کشورهایی که شما از آن ها نام بردید دارای چرخش نخبگان به ویژه از طریق انتخابات هستند. مردم در انتخابات با هدف حل مسایل خود، به برنامه ها و نخبگان جدید رای می دهند، و امید به تغییر مثبت و ثبات سیاسی تقویت می شود. ما یک انتخابات بسیارمهم پیش رو داریم، نظرتان در این باره چیست؟

چرخش نخبگان، منطقی و دارای پشتوانه برای کشورهای با نظام دموکراتیک است. ما برای دموکراسی و کشورهای دمکراتیک، معیارهایی چون چرخش قدرت، رسانه های آزاد، نظام حزبی و امکان طرح موضوعات و مناظره قائل هستیم. اما بالاخره ما در منطقه خاورمیانه هم زندگی می کنیم و اگر واقع بینانه به موضوع نگاه کنیم، آیا با همین وضعیت، امکان اتخاذ سیاست های مناسبی برای رشد و توسعه وجود دارد؟

همواره توسعه اقتصادی مقدم بر توسعه سیاسی بوده است

ما در تاریخ توسعه، یک نمونه حتی سراغ نداریم کشوری اول به توسعه سیاسی و بعد به توسعه اقتصادی دست یافته باشد. همواره توسعه اقتصادی مقدم بر توسعه سیاسی بوده است؛ در آمریکا، اروپای غربی، و کشورهای تازه صنعتی شده. چین امروز با چین ۲۵ سال پیش که مردم حتی حق سفر نداشتند بسیار متفاوت است. ما یک بحث Democratization داریم که به معنای رقابت حزبی و چرخش قدرت است و یکی هم Liberalization داریم که به معنای باز شدن فضای اجتماعی و سیاسی است.

اول برای دهه ها فضا باز می شود و بعد به تدریج سیستم حزبی شده و چرخش قدرت به وجود می آید. در اثر رشد و توسعه اقتصادی و ایجاد فضای باز، سال گذشته ۱۱۰ میلیون نفر چینی سفر توریستی انجام داده‌اند هرچند فضای عمومی چین ایده ال نبوده، و این کشور آلمان، یا ژاپن نیست؛ اما من که در زمان های مختلف به چین رفته ام، عرض می‌کنم چین امروز با چین زمان مائو خیلی تفاوت کرده است.

سیستم ها اول باز می شوند و بعد اگر شرایط آنها فراهم بود، دموکراتیک می شوند. آمریکا و اروپا حدود دو قرن فضای باز را تجربه کردند، بعد دموکراتیک شدند که هنوز هم در حال تکامل است. مثلاً فرانکو از ۱۹۳۵ تا ۱۹۷۵ به مدت ۴۰ سال اسپانیا را در اختیار داشت. ۱۹۷۵ فرانکو از دنیا رفت. در سال ۱۹۸۶ یعنی ۱۱ سال بعد، اسپانیا عضو اتحادیه اروپا شد. شما می دانید عضویت در اتحادیه اروپا، بسیار سخت است. به عبارتی اسپانیا، در عرض ۱۱ سال، از آن سیستم بسته به سیستم رقابتی چند حزبی هم سیاسی و هم اقتصادی تبدیل شد. فرانکو در ۱۵ سال آخر عمر خود، سیاست هایی را دنبال کرد که بخش خصوصی تقریباً همه کاره اقتصاد اسپانیا بود. هم فضای باز سیاسی و هم فضای باز اقتصادی را تجربه کردند.

نکته ای تئوریک مناسبی اینجا قابل یادآوری است. در کشورهای توسعه یافته، که شما به آن اشاره کردید، یک غلظت مناسبی از ناسیونالیسم برجسته شده است؛ یعنی تعهد به این ‌که کشور باید ثروتمند شود. بنابراین با تقویت سیستم share در این کشورها مواجه ایم. در برزیل نه ۱۰۰ سال پیش که تا ۳۰ سال پیش، همچنین، در مکزیک، آرژانتین، و شیلی نظامیان حاکم بودند. اما در همین ۴ کشور، کلیسا، بخش خصوصی، اتحادیه های کارگری، نظامیان، احزاب چپ، همه باهم بر روی ثروتمند شدن کشور و ایجاد نهادهای دمکراتیک انتخاباتی به نتیجه مشترک رسیدند.

برای کلیسا، احزاب، و سندیکاها، برزیل مهمتر است. یک بار رئیس شرکت زیمنس آلمان به من می گفت، هر وقت تصمیمی در شرکت زیمنس می گیریم، یک بخشی از ذهنمان آلمان است، و این‌که چه تصمیمی احترام آلمان را در دنیا بالا برده و آن را معتبرتر می کند؟ به عبارت دیگر نگاه ناسیونالیستی، نگاهی مبتنی بر تعهد و تعلق به کشوری است که می خواهد ثروتمند باشد و مردمش بتوانند در دنیا سرشان را بالا بگیرند.

از این منظر می توانیم احترام دنیا به چین ۳۰ سال پیش را با چین کنونی مقایسه کنیم. شیلی کنونی، یک کشور تمام عیار دموکراتیک است. یک اتفاق مهم در این کشور، توافق و تفاهم همه گروه‌های مرجع سیاسی، اقتصادی، و اجتماعی بوده است. بنده اخیراً مکزیک بودم و موفقیت و پیشرفت آنها به وضوح قابل مشاهده است. مکزیک به عنوان یک کشور بسیار جدی، بدون سروصدا، با حدود ۶۵۰ میلیارد دلار تجارت با آمریکا واقعاً تحسین برانگیز است.

*هانتینگتون موج سوم دموکراسی خواهی را با محوریت انتخابات و در نتیجه توسعه آن ها مطرح کرد. شما نقش اجماع ملی در باره پیشرفت و ثروت افزایی را به عنوان طرح بدیل هانتینگتون مطرح فرمودید. گویی انتخابات ها قرار نیست منجر به اجماع ملی و بهبود نظام سیاسی در ایران شود، شاید دلیل مهم اش همان عدم اطمینان حاکمیت سیاسی به اداره کشور بر اساس مشی انتخابات محوری باشد. برون رفت ما از این وضعیت چگونه میسر می شود؟

راه برون رفت از این وضعیت، دریافت شناخت دقیق تری از نظام بین الملل است. بر اساس این شناخت، شاید یک سری مکانیزم های حقوقی طراحی شود تا افراد مصونیت داشته، بتوانند سیاست گذاری ها و روش های‌شان را عوض کنند. حکمرانی باید تابع شرایط و امکانات باشد. در ۱۳۴ کشور دنیا انتخابات بدون اهمیت وجود دارد، زمانی که هانتینگتون کتاب خود را نوشت و شما به آن اشاره کردید، روند دموکراسی در دنیا رو به نزول بود. هم اکنون چگونگی افزایش ثروت ملی جایگزین آن شده است به ویژه از این نظر که جمعیت دنیا نیز در حال افزایش است.

دولت در ایران در سیاست خارجی و امنیت ملی نقش حداقلی دارد

تقریبا ۸۰ درصد جمعیت دنیا تا نیم قرن آینده در آفریقا و آسیا و کشوری مثل نیجریه تا ۵۰ سال آینده با جمعیتی معادل ۵۰۰ میلیون نفر خواهد بود. مدیریت چنین کشوری همراه مدیریت بنگلادش، هند، چین، ویتنام، مکزیک، و برزیل با چه چالش هایی با ده‌ها نیاز عامه مواجه خواهد بود؟ در دنیا آنچه در حکمرانی به آن بیشتر اهمیت داده می شود، روش های افزایش ثروت ملی است. ضمن این که ممکن است در انتخابات کشوری مثل اندونزی یا مکزیک، مردم به دولت کارآمد دیگری رای دهند.

اما دولت ها در ایران نقش کلیدی در مدیریت کشور نداشتند. دولت در ایران حداقل در سیاست خارجی و امنیت ملی نقش حداقلی دارد و اگر در وضعیتی که امروز هستیم، بخواهیم روند بهبودخواهی را تقویت کنیم (برمی‌گردم به سوال شما)، ثقل آن، بهبود در سیاست خارجی است.

مشکلات ساختاری اقتصاد ایران با ارتباطات جهانی قابل حل است

مشکلات ساختاری و تاریخی اقتصاد ایران، از طریق ارتباطات جهانی قابل حل است. برای مثال در اقتصاد ایران فساد مالی سابقه تاریخی دارد. فساد با شفافیت از جمله شفافیت بانکی، و حسابداری، صنعتی، و شیوه سرمایه گذاری حل می شود. مادامی که بدون کار با اقتصاد دنیا ، تنها در یک مدار بسته داخلی کار می کنیم، نیازی به شفافیت نداریم.

ورود به اقتصاد بین الملل باعث شفافیت و رقابت در اقتصاد کشور می شود. این یک پروسه است. یک استاد دانشگاه ویتنام به من می گفت زمانی که سازمان تجارت جهانی WTO می‌خواست ویتنام را به عضویت بپذیرد، کارشناسانش ۱۵۰۰ سوال را در مورد ویتنام مطرح کردند. ۱۰۰۰ سوال از ۱۵۰۰ سوال، به حوزه شفافیت شامل شفافیت در مالیات، بانکداری، سیاستگزاری، و قانون گذاری برمی گشت. ۱۱ سال به طول انجامید، تا ویتنام بتواند ۱۵۰۰ مورد را درکشورش از حوزه فرد به نهاد سوق دهد و شرایط لازم برای عضویت در سازمان تجارت جهانی را به دست آورد.

توسعه، عقل و دانش می خواهد

همچنین در جهانی زندگی می کنیم که توسعه، ارتباطی با میزان منابع طبیعی، دسترسی به آب های بین المللی، یا نیروی انسانی ماهر ندارد. ویتنام یک کشور کمونیستی، امارات یک کشور پادشاهی، اندونزی نیمه دمکراتیک، و سنگاپور اقتدارگراست، اما همه دارند پیشرفت می کنند. در نهایت در می یابیم، از نظر علمی، رشد و توسعه اقتصادی خیلی ارتباطی با ماهیت یک نظام سیاسی ندارد، ماهیت نظام سیاسی، هرحالتی می تواند داشته باشد، اما آنچه مهم است باید بررسی شود آیا تصمیم گیری های نخبگان یک کشور در راستای افزایش ثروت ملی هست یا نه؟ سنگاپور۵/۵ میلیون نفری اندازۀ شهرتهران است ولی دوبرابر ایران تولید ناخالص داخلی دارد. توسعه عقل و دانش می خواهد.

*منظور نخبگان برون حاکمیتی است یا درون حاکمیتی؟

نخبگان درون حاکمیت اصل هستند. حالا اگر در یک کشور انتخابات به ویژه انتخابات معنادار برگزار شود چه بهتر. امروز در مکزیک مردم احساس می کنند وقتی پای صندوق انتخابات می روند، فرد بهتری را نسبت به ۱۰ سال پیش انتخاب می‌کنند. در حالیکه ۱۵ سال پیش می گفتند اهمیتی ندارد چه کسی را انتخاب می کنیم؛ همه امور در دست حاکمیت در مکزیک است. اما امروز مکزیک به رشد و توسعه اقتصادی دست یافته و جهان بینی حکمرانان را عوض کرده است، گروه‌های مرجع در مکزیک تغییر یافته اند و این با گذشت زمان اتفاق می افتد. روش کوتاه مدت تغییر مثبت، از طریق ارتباطات جهانی و شفافیت اقتصادی است.

*بنابراین از نظر شما، موضوعی به نام انتخابات مجلس، جایگاه بااهمیتی پیدا می کند؟

ببینید پارلمان جایگاه بسیار مهمی است. نیروهای منتخب باید در یکی یا دو رشته مشخص، متخصص باشند. کشور ما پر است از افرادی است که ابتدا کار اجرایی کرده‌، سپس لابلای کار اجرایی، تحصیل کرده اند. حال چگونه فوق لیسانس و دکترا گرفتنه اند، بماند.

کسی که دکترا می گیرد، باید ۵ سال کامل در اختیار کتاب، مقاله، پژوهش، بحث، گفت وگو، کتابخانه و دانشگاه باشد. نمی تواند لابلای صدها جلسه، مدیریت امور، نظارت و کارهای دیگر، دکترا بخواند. این است که از تخصص به معنای دقیق کلمه صحبت می کنم و متخصص کسی است که یک نفر وقت و عمر گذاشته تا ابعاد پیچیده یک رشته را درک کند.

دومین شاخص برای ارتباط با دنیا، تسلط بر یک زبان خارجی است که می تواند انگلیسی، عربی، یا فرانسه باشد. به میزانی که یک متخصص، جهان را بهتر بشناسد، بهتر می تواند در حوزه نمایندگی عمل کند. برای همه حرفه‌ها، این موضوع صادق است.

مساله اول غرب، برنامه هسته ای ایران نیست زیرا...

*اجازه بدهید ۱۰ دقیقه آخر را به برجام اختصاص بدهیم. زمانی فرمودید برجام به جایی نمی‌رسد. اما الآن گویی وارد یک فرآیند برجامی شدیم، آیا این برداشت صحیح است؟

پایه اول پاسخ من این است که سیاست خارجی هم علم است و از این نظر تفاوتی با مهندسی و پزشکی نمی کند. دلیل اینکه قبل از امضای برجام عرض کردم برجام به جایی نمی رسد، این است که مسئله اول غرب، برنامه هسته ای ایران نیست. این را من از طریق علمی کشف کردم. مستقل از اینکه ما چگونه فکر می کنیم، باید ببینیم طرف مقابل چه موضوعی برایش مهم است؟

مساله نخست آمریکا و اروپا در برابر ایران، سیاست و نگاه ایران نسبت به اسرائیل و یهودیان است

الآن دوره ابوحامد غزالی نیست که نصیحه الملوک بنویسیم. ما بایدFact ها را کشف کنیم. مسئله نخست عمدتا آمریکا و بعد اروپا در برابر ایران، سیاست ، نگاه و رهیافت ایران نسبت به اسرائیل و یهودیان آمریکاست. موضوع هسته‌ای، انعکاسی از این موضوع است. پاکستان هم یک کشور هسته ای و به گفته برخی دارای ۸۰ تا ۲۰۰ کلاهک هسته‌ای است، اما چرا پاکستان می تواند با دنیا تعامل داشته باشد؟ زیرا این کشور با نظم جهانی در تفاهم است.

تضاد اصلی آمریکا با ایران، بر سر یهودیان آمریکا و اسرائیل است. حتی من یهودیان آمریکا را به مراتب مهمتر از اسرائیل می دانم. چون قدرت یهودیان آمریکا، حد فاصل بین اردن و دریای مدیترانه یعنی اسراییل نیست. این قدرت خیلی وسیع تر از آن و شامل قدرت رسانه ای ، بانکی، مالی و اقتصادی است. کما اینکه آنها حل مسائل ایران و آمریکا را، بدون حل موضوع یهودیان، مانع شده اند.

برای مقایسه میان میزان پیشرفت روسیه با چین و از نظر جغرافیایی نزدیکی روسیه درنسبت با چین به ایران، الان از شما می پرسم آخرین باری که یک کالای روسی مصرف کردید کی بود و آخرین باری که کالای چینی مصرف کردید کی بود؟ روسیه علیرغم اینکه ۱۵۰ سال است برای رشد و توسعه اقتصادی تلاش می کند اما به دلیل عدم تصمیم گیری در باره جدا سازی دولت از مالکیت، به همین میزان عقب است.

به همین دلیل موضوع هسته ای، موضوع سوم تضاد آمریکا و اروپا با ایران است. آن طرف هم متوجه شد موضوعات یک و دو یعنی مسئله یهودیان و اسرائیل و دوم حضور ایران در منطقه را نمی‌تواند حل بکند. پس موضوع سوم یعنی هسته ای برای آنها فوریت یافت زیرا گفتند با مشکل یک و دو، اگر ایران هسته ای شود یهودیان و اسراییل به خطر می افتند، از این‌ رو در این باره دنبال برجام رفتند.

برجام اصل اختلاف و تضاد بین ایران و غرب را حل نمی کرد، به همین دلیل به جایی نرسید

بنابراین، برجام اصل تضاد و اختلاف را حل نمی کرد، به همین دلیل هم به جایی نرسید. به نظر من، صُور مختلف برجام، طرح ها و برنامه های وصله ای و مقطعی است. در بهترین شرایط، جواب میان مدت و دراز مدت به تضادهای بین ایران و غرب نخواهد بود. اینکه چگونه باید حل شود، من به عنوان یک دانشگاهی، وقتی زیربناهای فکری و مسائل آنها را مطالعه، واکاوی و مغز غربی را Deconstruct می کنم تا ببینم مسئله شان چیست، بدون اینکه قضاوتی بکنم و بگویم خوب است یا بد، می بینم مسئله اصلی آنها این موارد است.

دیگر اینکه من خیلی مطمئن نیستم در ایران در دستگاه‌های تصمیم سازی ما، آمریکا شناس حرفه ای داشته باشیم. اصل آمریکا شناسی در واشنگتن است. کسی نمی تواند اینجا جلوی laptop بنشیند، گوگل کند، مقاله و سایت ها را بخواند و بگوید من آمریکا شناسم. کسی که در واشنگتن نبوده باشد، رفت و آمد نداشته باشد و رموز سیاست گذاری در واشنگتن را کشف نکرده باشد، خیلی درک درستی از آمریکا و چیستی آن به دست نمی‌آورد. کما اینکه ما تصور می کنیم رئیس جمهور آمریکا همه کاره است، اما آن پرده های پیچیده سیاست گذاری در آمریکا را خیلی نتوانستیم کشف کنیم.

تحریم ها می تواند اقتصاد و ارتباطات ما را فلج کند

برای همین برجام از دید غربی ها خیلی خوب بود. چون می توانستند برنامه هسته ای ایران را از طریق نظارت دیجیتالی سازمان انرژی اتمی بین المللی در وین، کنترل کرده و از دید خودشان خطر ایران را کاهش دهند. ولی اینکه مسئله را با ایران حل کنند، می‌دانستند نمی‌توانند. به همین دلیل، کماکان تحریم‌های بانکی، سرمایه گذاری، افراد، و نهادها عموماً سرجای خود باقی مانده است.

عضویت در BRICS و SCO بدون ارتباط با جهان سودآور نخواهد بود

*ونکته پایانی؟

در نظر بگیرید آمریکا بعد از حذف صدام و استقرارش در عراق، ۱۳ سال به طول انجامید تا تحریم های عراق را بردارد. غرض از طرح این موضوع آن است که تحریم ها می تواند اقتصاد و ارتباطات ما را فلج کند و نگذارد ما با دنیا ارتباطات عادی و معقول داشته باشیم، حتی با کشورهای در حال توسعه، مانند هند، اندونزی سنگاپور، ترکیه و خیلی از کشورهای دیگر.

عضویت در BRICSو SCO هم بدون ارتباط با جهان سودآور نخواهد بود. شاید بزرگترین خدمتی که یک نماینده مجلس، یک سیاستگزار، یک تصمیم گیرنده در ایران می تواند در شرایط فعلی انجام دهد، این است که کشور را از تحریم ها نجات دهد تا اینکه فضایی برای ارتباطات بین المللی فراهم شود.