بزرگترین اشتباه دیپلماتیک دولت روحانی، اعتماد به آمریکا بود / مذاکرات وین مُرده متولد شد / از پیام سری ایران به جرج بوش تا نامه اوباما به رهبرانقلاب / زمان بهبود رابطه با ریاض فرارسیده است / طالبان قبول کند که به تنهایی نمی تواند افغانستان را اداره کند

منوچهر متکی چهره ای شناخته شده در عرصه سیاست ایران است. هرچند او بیشتر به عنوان وزیر خارجه دولت احمدی نژاد شناخته می شود که با شیوه عجیب عزل او در سنگال، حاشیه ساز شد، اما وی دستی بر آتش سیاست داخلی نیز دارد و به عنوان سخنگوی شورای وحدت اصولگرایان، در انتخابات ریاست جمهوری اخیر به ایفای نقش پرداخت.

با او در محل جامعه روحانیت مبارز به گفتگو نشستیم. دفتری در یکی از محلات مرکزی تهران که نشان می داد هنوز پایگاهی برای فعالیت سیاسی جریانی است که بیشتر به عنوان جریان راست سنتی از آن نام برده می شود.

متکی در این گفتگو به سان برخی دیگر از دیپلماتها، به تفصیل به پرسش ها پاسخ می داد اما در انتهای گفتگو آنگاه که نوبت به پرسش از ترکیب دولت رئیسی و حضور او در دولت آینده رسید، سعی کرد با خنده از این سوال عبور کند.

مشروح گفتگو با منوچهر متکی را در ادامه بخوانید و در پایان، فیلم این گفتگو را نیز می توانید ببینید.

***

خبر فوری : گفت‌وگو را با یکی از دغدغه‌های روز مردم آغاز می‌کنم و آن هم بحث مذاکرات وین و برجام است. بسیاری از مردم در سال‌های اخیر متاسفانه و به دلیل بدعهدی طرفین مذاکره زیر فشارهای شدید اقتصادی بودند و هستند. می‌خواهم تحلیل شما را درمورد آن‌چه در برجام گذشت بدانم و باتوجه به آگاهی و تحلیلی که دارید مذاکرات وین به کجا خواهد رسید و درواقع فرجام این برجام جنجالی چگونه خواهد شد.

خوشحالم که در خدمت دوستان پرتلاش رسانه‌ی خبر فوری هستم و برای تک تک شما آرزوی توفیق دارم. مذاکرات وین به پایان خود رسیده است. این مذاکرات پس از دولت آقای ترامپ و با روی کار آمدن آقای بایدن و دموکرات‌ها به‌عنوان یک گریزگاه و فرصت تازه ازسوی دولت ما مطرح شد با این امید که راه بیش از هفت تا هشت سال نرفته را بتوانند در چند ماه باقی‌مانده طی کنند. این‌که آدمی تا دم پایانی دست از تلاش ندارد مثبت است چون دیپلماسی به‌ معنی اقدام است و بی‌اقدامی نیست منتها دیپلماسی موفق آن است که بر مقدمات محکمی استوار باشد و این مقدمات شامل شناخت دقیق صورت مساله و رویکرد طرف مقابل و ارزیابی درست از صحنه داشتن است تا بتواند با پیش‌بینی مبتنی‌بر واقعیات طراحی مذاکرات کنیم و آن را پیش بریم. از برخی حواشی مساله‌ساز هم باید پرهیز کنیم. برای نمونه یک مذاکره‌کننده هرگز نباید از خود ذوق‌زدگی و شتاب نشان دهد. او نباید طرف مقابل خود را به‌عنوان حلال نهایی مشکل معرفی کند. تمامی این‌ها تصویرسازی‌های نادرستی است که در سوی مقابل طمع به‌وجود می‌آورد و از شما تصویر می‌سازد که گویی شما به این مذاکرات نیاز دارید. هنگامی‌که در سوی مقابل شما چنین احساسی به‌وجود آمد اوست که مدیریت صحنه و زمین بازی را تعریف می‌کند. به آسانی می‌گوید کنگره هیچ‌گونه مسئولیتی دربرابر تصمیمات دولت امریکا ندارد و او راه خود را می‌رود اما شما این‌جا حتا درحد یک اظهار نظر هم نمی‌توانید مجلس خود را تاب آورید. او در آن‌جا با مخالفان جمهوری‌خواه خود می‌نشیند و به آن‌ها می‌گوید ما همان استراتژی‌ای را پیش می‌بریم که شما دارید منتها تاکتیک ما با هم متفاوت است اما شما در این‌جا به کنگره و مجلستان می‌گویید چه کسی حاضر است با شما مذاکره کند اصلا مگر شما می‌دانید چگونه باید مذاکره کرد؟ این حواشی نادرست و بی‌ربطی است که مدبرانه نیست و نشان می‌دهد کسی که این مقدمات را چیده است از دیپلماسی چیزی نمی‌داند.

در این منطقه ایران و عربستان دو کشور بسیار مهم و تاثیرگذارند و دارای وزن بار بین‌المللی‌اند و بر دگرگونی‌ها و تحولات جهانی اثرگذارند. بنابراین من از کسانی بودم که همواره از یک رابطه‌ی منطقی و همکارانه و برادرانه میان ایران و عربستان حمایت می‌کردم. امروز هم براین باورم که ما باید از فرصت انتقال پیام‌هایی که نقل می‌شود استفاده کرد

درحالی‌که مقام معظم رهبری می‌فرمایند دیپلماسی کاری مینیاتوری است. در کار مینیاتوری شما قطعات و بخش‌های بسیار ریز به‌گونه‌ای در یک طراحی کلان و با ظرافت کنار هم قرار می‌دهید و هنگامی‌که انجام شد چشم‌نواز می‌شود و هر کسی از دیدن آن لذت می‌برد. مانند یک معماری زیباست هنگامی‌که سازنده بنا را تکمیل کرد این سوی خیابان می‌ایستد و به بنای ساخته‌ی دست خود می‌نگرد و لذت می‌برد. تمامی این‌ها به مقدمات نیاز دارد اگر شما در کم‌ترین بخش آن سازه دقت نکنید سازه چشم‌نواز نخواهد بود و تنها بنایی است که ساخته شده است. در دولت اصلاحات اول از ادعانامه‌ی غرب علیه فعالیت صلح‌آمیز هسته‌ای ایران تصویرو تحلیل درستی نداشتند بنابراین نتوانستند پیش‌بینی درستی داشته باشند. اگر می‌دانستند که برنامه‌ی هسته‌ای‌ را که زیرسوال بردند قرار است 18 سال ایران را درگیر خود کند هرگز آن استراتژی را در پیش نمی‌گرفتند. تصور آن‌ها این بود که ادعای غرب علیه فعالیت‌های هسته‌ای ایران براساس سوتفاهم و اشتباه و شبهه است که به‌وجود آمده پس ما باید حسن نیت نشان دهیم و رفع شبهه کنیم و سوتفاهم‌ها را برطرف کنیم تا مساله‌ی هسته‌ای حل شود. برهمین اساس اقدام کردند و گفت‌وگو کردند و تیم دعوت کردند و در مناطق گوناگون نشست برگزار کردند و بسیار جالب است که شخص آقای روحانی در تمامی این مراحل حضور داشتند. آن‌ها گفتند غنی‌سازی را تعلیق کنید این کار را انجام دادند گفتند پروتکل الحاقی را اجرا کنید اجرا کردند اما خودشان نگفتند چه کاری انجام می‌دهند. روزی وزیر خارجه‌ی سوریه در نشست استانبول که همسایگان عراق در آن‌جا نشست داشتند و در آن امریکایی و روس‌ها و برخی دیگر از کشورهای غربی هم بودند به من گفت خانم رایس از من تقاضای ملاقات کرده است. من گفتم شما که با امریکا ارتباط دارید ملاقات را انجام دهید اما به یک موضوع توجه داشته باشید به محض این‌که پشت میز بنشینید او شروع به صدور بیل و صورت حساب برای شما می‌کند و به شما می‌گوید فلان کار و فلان کار و فلان کار را انجام دهید . او ملاقات را انجام داد و برگشت و به سراغ من آمد و گفت دقیقا همان که گفتید رخ داد و آن‌ها گفتند سوریه باید فلان کارها را انجام دهد. ما اگر این رویکردهای طرف مقابل تحلیل نداشته باشیم قاعدتا رویکردهای ما بر واقعیت منطبق نخواهد بود. چون دیپلماسی عبارت است از کنش و واکنش. شما باید در طراحی درستی داشته باشید و در واکنش‌ها هم باید خوب و مدبرانه برخورد و عمل کنید. این اشکال دولت نخست اصلاحات بود. بسیار عجیب است که همان دبیر شورای عالی امنیت ملی که طرف تمامی مذاکرات بوده و بدعهدی‌های مداوم آن‌ها را دیده است در پایان تمامی همکاری‌های ایران در پکیج یا بسته‌ای را که اروپایی‌ها اواخر تیرماه سال 1384 و اواخر دولت هشتم به ایران ارائه دادند همه چیز بود جز حق غنی‌سازی ایران و در آن هنگام دولت هشتم در ماه‌های پایانی کار خود تعلیق غنی‌سازی را برداشت و فک پلمپ کرد و غنی‌سازی آغاز شد. غربی‌ها در آن زمان گفتند اگر این کار را انجام دهید ما پرونده‌ی ایران را به شورای امنیت خواهیم برد یعنی پیش از آغاز دولت نهم. این شد حاصل دیپلماسی دولت اصلاحات اول. همین آقای روحانی این بار در جایگاه رئیس جمهور و رئیس دولت پرونده‌ی هسته‌ای را دربرابر خود دارد. از مقام رهبری برای مذاکره درمورد مساله‌ی هسته‌ای اجازه می‌خواهند ایشان موافقت می‌کنند تنها یک تبصره مطرح می‌کنند و آن این است که به آمریکا اعتماد نکنید. رفتارشناسی دولت یازدهم نشان می‌دهد که مذاکرات تیم ایران براساس اعتماد به امریکا بوده است و ذوق‌زدگی که در دیپلماسی ممنوع است در این مذاکرات به وفور بروز داده شد. شتاب‌زدگی که یکی دیگر از ممنوعیت‌ها در دیپلماسی است بسیار انجام شد. این سم است یا منحصرکردن به یک سو برای مذاکره و خطاب‌کردن او به‌عنوان کدخدا یعنی ما تنها با او به حل مشکل می‌رسیم همگی مقدمات نادرستی است که ما برای یک مذاکره فراهم می‌کنیم.

خبرفوری: این را ناشی از اشتباه می‌دانید یا گمان می‌کنید عمدی در کار است چون این نکاتی که به آن اشاره می‌کنید به نظر نمی‌رسد غفلت از آن برآید.

این‌گونه اقدامات مبتنی‌بر نوعی نگرش و رویکرد است. آن رویکرد این است بی‌همگان به سر شود بی غرب به سر نمی‌شود. از سال 1358 بخشی از وزارت خارجه‌ی ما براین نگاه استوار بود. برخی از دیپلمات‌های مشخص ما این باور را داشتند. این نگاه در مقاطعی و به‌ویژه در دولت اول و دوم اصلاحات بر دیپلماسی ما حاکم شد. داستان آن هم این‌گونه شد. بنابراین ما درحالی به وین رفتیم که می‌بایست اذعان کنیم رویکرد ما در هفت سال و نیم گذشته اشتباه بوده است اما آن‌ها هم‌چنان رویکرد خود را نادرست نمی‌دانند. کماکان براین باروند و در صحبت‌های برخی از کاندیداهایشان می‌دیدیم که می‌گویند ما باید به بیرون نگاه و با غرب ارتباط داشته باشیم که نقطه‌ی مقابل آن این نیست که به بیرون نگاه و ارتباط با غرب نداشته باشیم بل‌که مقدماتی که برای این حرف فراهم می‌کنید نادرست است و مقدمات نادرست نتیجه‌ی اشتباه هم در پی دارد.

خبرفوری: یعنی حتی به ارتباط خوب باغرب هم منتهی نمی‌شود.

حتما این‌گونه است. چون او به‌دنبال یک نوع ارتباط گرگ و میش است همان‌گونه‌که امام گفتند. آن‌ها این شجاعت را نداشتند که بگویند سیاست برجام ما نادرست بود چون نیاز داشتند آن را برای انتخابات اخیر ریاست جمهوری خرج کنند و متاسفانه مذاکرات پایانی هم به انتخابات گوشه چشمی داشت. می‌خواستند چیزی به دست آورند که تنها به انتخابات کمک کند و دوگانه‌سازی‌های جنگ و صلح و فروپاشی اقتصاد یا مذاکره که به راه انداختند و آخرین دوگانه‌ی آن نوار صوتی وزیر امور خارجه بود که دوگانه‌ی دیپلماسی میدان مطرح شد تا بگویند ما در دیپلماسی پیروز شدیم و به مذاکرات وین رفتند. اگر بخواهم به جمله‌ی نخست خود برگردم باید بگویم این مذاکرات تمام شده است و دولت کنونی هم می‌داند که مذاکرات وین شکست خورده است و این موضوع را دولت آینده هم می‌داند و به آن واقف است. بنابراین از دید من مذاکرات وین مرده متولد شد و درواقع نتیجه‌ای دربرنداشت. اقدام اخیر آمریکایی‌ها هم بر برداشتن بخشی از تحریم عنوان غلط‌انداز است چرا؟ به این دلیل که تبصره‌ی پایانی آن که می‌گوید این به معنای حق انتقال پول نیست دقیقا دم خروس را نشان می‌دهد که به دنبال چه چیزهایی هستند اما چه باید کرد؟

خبرفوری: یعنی اقدام در دولت آقای رئیسی؟

بله. به گمان من ما حتما باید یک بازنگری جدی نسبت به آن‌چه‌که تاکنون با آن روبه‌رو بودیم داشته باشیم.

خبرفوری: اما نه در قالب ادامه‌ی این مذاکرات چون در عمل این مذاکرات تمام شده است...

ما باید از نیت و عملکرد امریکا در طرح موضوع هسته‌ای علیه ایران ارزیابی تازه‌ای داشته باشیم. آن‌ها به‌دنبال چه هستند؟ آن‌ها تاکنون 18سال است که ما را سرکار گذاشته‌اند. آیا قصد دارند 18 سال دیگر هم این کار را ادامه دهند؟ رهبری فرمودند اگر پرونده‌ی هسته‌ای هم تمام شود آن‌ها موضوع دیگری را مطرح می‌کنند چون آسیبی که امریکایی‌ها از انقلاب اسلامی و در چهل سال گذشته خورده‌اند مسخ هویت شده‌اند و ناتوان از اعمال قدرتشان برای تحقق چیزهایی که می‌خواهند و جلوگیری از چیزهایی که نمی‌خواهند. اگر یک کشور مدعی رهبری دنیا این دو مولفه را از دست دهد به این معنی است که رهبر جهان نیست. هنگامی‌که نتواند آن‌چه را که می‌خواهد محقق کند و آن‌چه را که نمی‌خواهد جلوگیری کند. اگر در سه دهه‌ی گذشته و به‌ویژه در بیست سال گذشته عملکرد امریکا را رصد کنید متوجه می‌شوید ترجمان همین امر است. امریکا به آن‌چه می‌خواست نرسید و در جلوگیری از آن‌چه نمی‌خواست هم موفقیتی به دست نیاورد. این دقیقا به معنی افول امریکاست که رهبری کارشناسانه و دقیق و مبتنی‌بر واقعیات بیان کردند که افول امریکا شروع شده است. امریکا زمانی شکست خورد و افولش آغاز شد که با سه ادعا به افغانستان رفت و روز گذشته مفتضحانه و با پذیرش شکست از این کشور خارج شد و این پذیرش شکست از زبانه بالاترین مقام امریکا مطرح شد. ضمن این‌که باور عمومی در میان مردم افغانستان و منطقه و حتا درمیان مردم امریکاست.

ما دو سال پیش باشگاه مقابله با تحریم امریکا یا تحریمی‌ها را تشکیل دادیم. این باشگاه یک شورای سیاست‌گذاری دارد که به سراغ دولت رفتیم و گفتیم ما ظرفیتی هستیم که می‌خواهیم با کشورهایی که تحریم شده‌اند ارتباط بگیریم و همکاری کنیم می‌خواهیم وزارت خارجه و دولت به ما کمک کند. دولت به تمامی دستگاه‌های خود بخش‌نامه کرد تا با ما هیچ‌گونه همکاری نکنند

هنگامی‌ افول امریکا آغاز شد که اوباما به‌عنوان شعار تبلیغاتی انتخاباتی خود نخحستین دوره از ریاست‌جمهوری‌‌اش گفت اگر من رئیس‌جمهور شوم سال 2011 از عراق خارج می‌شوم. معنای این حرف این است که او پیام مذاکرات ایران و امریکا درمورد عراق را دریافت کرده است و ما در آن مذاکراتی که با مجوز مقام معظم رهبری و براساس تقاضای مقامات عالی عراق انجام شد به امریکا‌هایی فهماندیم شما در عراق پیروز نیستید و نخواهید شد و در این مورد دلایل آن را هم بیان کردیم. هنگامی‌که اوباما از این مذاکرات به‌عنوان کاندیدای ریاست جمهوری آگاه می‌شود می‌گوید اگر من پیروز انتخابات شوم نیروهایم را از عراق خارج می‌کنم و تنها حرفی که زد و به آن عمل کرد همین بود. هنگامی‌که او رئیس‌جمهور شد به آقای سلیمانی پیغام دادند ما بر سر قول خود هستیم و از عراق خارج می‌شویم. از همین دوران افول امریکا شروع شد. اگر ما این مسائل را بدانیم باید موشکافانه به دنبال این باشیم که امریکا چه هدفی را از رویکردهایش در برجام با ایران دنبال می‌کند. اگر این را درست بشناسیم می‌توانیم بگوییم دولت تازه باید طرحی نو دراندازد. باید طراحی جدید منطبق برا طراحی‌های آن‌ها انجام دهند. این هم ربطی به مذاکره و مانند آن ندارد. آن‌ها مذاکره را پیراهن فلان کرده‌اند و کوشش کردند برروی آن به‌عنوان یک برد تکیه کنند درحالی‌که مذاکره ابزار و همزاد و جزو لاینفک دیپلماسی است. هیچ کشوری نمی‌تواند با مذاکره مخالف باشد مگر در مقطعی با طرفی برای دوره‌ای خاص. در دوره‌ای ترامپ چنین چیزی گفته شد چون او به مذاکره باوری نداشت و تنها از فشار و فشار و فشار حداکثری و تسلیم ایران می‌گفت و باور داشت و تنها به این موضوع می‌اندیشید. با چنین کسی نمی‌توان مذاکره کرد. اما آن‌ها برای مذاکره نوعی جایگاه رفیع ایجاد کرده بودند که بیایید مذاکره کنید. ما باید طرحی نو دراندازیم که مبتنی‌بر دو رویکرد اساسی باشد نخست وظیفه برای دستگاه دیپلماسی و دیگری وظیفه برای تمام دولت است. در وظیفه‌ی دستگاه دیپلماسی باید رفع تحریم‌ها را هدف‌گذاری کند یعنی هدف فعالیت‌های بین‌المللی دستگاه دیپلماسی باید رفع تحریم‌ها باشد. بخشی از این رفع تحریم‌ها شفاف‌سازی مواضع است. در این شفاف‌سازی منطق امریکا باید برای دنیا شکافته شود و باید نادرست بودن تصمیم امریکا در تحریم‌های یک سویه و تعمیم آن به کشورها مبتنی‌‌بر زور افشا شود. این یک اقدام ضدحقوق بشری است. من زمانی در ژاپن سفیر بودم در این کشور یک سمینار حقوق بشر تشکیل شد و از استادان و صاحب‌نظران گوناگون برای شرکت در آن دعوت کرده بودند و من هم رفتم. در این سمینار استادی از کشور مالزی سخن‌رانی کرد و گفت تحریم‌هایی که امریکا اعمال می‌کند خلاف حقوق بشر است چون امریکا اقتصاد و قدرت نظامی و بازیگر بین‌المللی اول دنیاست و توان تحریم دارد و می‌تواند کشوری را تحریم کند اما طرف مقابل او این توان را ندارد بنابراین تساوی‌ در این میان وجود ندارد بنابراین کاری ضدحقوق بشری است. جالب این‌جاست گاه تحریم‌هایی را از راه مجاری بین‌المللی مانند سازمان ملل یا شورای امنیت اعمال می‌کنند که یک مقوله است اما گاه امریکا و کنگره‌ی این کشور خود به‎تنهایی دست به تحریم می‌زند و پس از آن به تناسب روابطشان با کشورها به آن‌ها فشار می‌آورد تا از آن تحریم‌ها پیروی کنند درصورتی‌که دیگران از نظر سازمان ملل هیچ‌گونه وظیفه‌ی بین‌المللی برای این کار ندارند. در این مورد دستگاه دیپلماسی کتاب‌ها می‌تواند بنویسد و نطق‌ها داشته باشد درواقع این کار را باید محور فعالیت خود قرار دهد و ماهیت ضدبشری امریکا را افشا کند و از سازمان‌های بین‌المللی لغو تحریم‌ها را مطالبه کند. کار دیگری که می‌توان در عرصه‌ی بین‌المللی انجام داد اقدام چندسویه ایران است.

خبرفوری: مانند استفاده از جنبش غیرمتعهدها؟

خیر، باید برای ضد تحریم یارگیری تازه انجام دهد. ما دو سال پیش باشگاه مقابله با تحریم امریکا یا تحریمی‌ها را تشکیل دادیم. این باشگاه یک شورای سیاست‌گذاری دارد که به سراغ دولت رفتیم و گفتیم ما ظرفیتی هستیم که می‌خواهیم با کشورهایی که تحریم شده‌اند ارتباط بگیریم و همکاری کنیم می‌خواهیم وزارت خارجه و دولت به ما کمک کند. دولت به تمامی دستگاه‌های خود بخش‌نامه کرد تا با ما هیچ‌گونه همکاری نکنند. دولت وزیر خارجه‌ی وقتی را که برای تیم شورای سیاست‌گذاری گذاشته بود این وقت را لغو کرد اما ما به دبیرخانه‌ی شورای امنیت ملی رفتیم و با دبیر آن‌جا ملاقات کردیم و مساله را مطرح کردیم چون ما این تقاضا را به مقام معظم رهبری دادیم و ایشان آن را برای دبیرخانه‌ی شورای عالی امنیت ملی و شورای راهبردی سیاست خارجه آقای دکتر خرازی فرستادند تا آن را بررسی کنند. هر دوی این مراکز در بررسی اولیه نگاه مثبتی داشتند اما نگاه دولت غلبه پیدا کرد و ما نتوانستیم کاری انجام دهیم. ما به سراغ مجلس پیشین یعنی مجلس دهم رفتیم که آن‌ها هم تصویب نکردند. تقاضای ما چه بود؟ ما می‌خواستیم در مجلس یک کمیسیون ویژه براغی مقابله با تحریم تشکیل دهیم که تصویب نشد. در مجلس کنونی نزدیک به یک سال پیش اقدام کردیم همان اوایل تشکیلش، در آن‌جا طرح موضوع کردیم و گفتیم این کمیسیون باید کار سیاسی و اقتصادی انجام دهد و مجلس در تمامی ابعاد سیاسی و اقتصادی باید درگیر این کار شود.

خبرفوری: حتی کار فرهنگی به لحاظ دیپلماسی...

حتی کار فرهنگی. مخالف اصلی ما در این مجلس رئیس پیشین کمیسیون سیاست خارجی بود و ایشان تصور می‌کرد اگر این کمیسیون ویژه تشکیل شود برای کمیسیون سیاست خارجه هوو ایجاد خواهد شد بنابراین با آن مخالفت می‌کرد البته امروز ایشان عوض شده‌اند بنابراین این طرح ممکن است بار دیگر در مجلس مطرح شود. به‌تازگی با مجمع تشخیص مصلحت نظام طرح موضوع کرده‌ایم و با آقای رضایی ملاقات‌هایی داشته‌ام که از ابتدا مدافع این طرح بودند و در یک سال گذشته نشست‌های گوناگونی داشته‌ایم. ایشان درحال پیگیری‌اند تا در مجمع تشخیص برای ما جایگاهی ترتیب دهند. این اقدام مبتنی‌بر این موضوع است که امروز 25 کشور دنیا دچار تحریم‌های امریکا از جنس ما هستند. دست‌کم بین ده تا دوازده کشور از این فهرست دارای این ویژگی هستند تا بتوانیم با آن‌ها مذاکره و یک حرک جمعی را در صحنه‌ی بین‌المللی برای تحریم‌ها و لغو آن‌ها آغاز کنیم. متاسفم که وزارت خارجه‌ی ما نگاه مثبتی نداشت بسیار جالب است که یک وزیر خارجه‌ی دیگری از همین کشورهای تحریمی به وزیر خارجه‌ی کشور ما نامه نوشته است و خواسته تا علیه تحریم‌ها یک حرکت جمعی ترتیب دهیم. به این نامه هم پاسخی داده نشد. بنابراین در حوزه‌ی بین‌المللی می‌توانیم آن دو اقدام را به صورت فردی و با یارگیری بین‌المللی انجام دهیم. اما بخش دوم طرح ما که به دولت مربوط است این است که ما حوزه‌ی اقتصاد کشور را که مهم‌ترین هدف و تارگت امریکا در بحث تحریم است از مقوله‌ی برجام و بحث هسته‌ای خارج کنیم. یعنی یک نگاه راهبردی تازه‌ای به اقتصاد کشور داشته باشیم اقتصادی که شرطی و تابعی از متغیر اراده‌ی امریکا و مباحث مربوط به برجام نباشد که اگر امروز این کار را انجام دهند اقتصاد ما رونق می‌گیرد و اگر این کار را نکند اقتصاد ما از بین می‌رود. جوی روانی بر کشور حاکم کنیم که یک مصاحبه در قیمت دلار چند هزار تومان تاثیر می‌گذارد. این اقتصاد بیمار است و خود را باور ندارد و درون‌زا و بیرون‌نگر نیست. این اقتصاد باید دگرگون شود.

آقای رئیسی خان نخست که پیروزی در انتخابات بود را برداشته است و هنوز 6 خان دیگر وجود دارد. آقای رئیسی رئیس‌جمهوری پاک‌دست، عدالت‌خواه، فسادستیز و مومن به اهداف و راه انقلاب و راه امام و مقام معظم رهبریست. این‌ها به او کمک خواهد کرد تا دولتی از جنس خود تشکیل دهد و چنین جنس دولتی در دو حوزه‌ی سلبی و ایجابی می‌تواند گام‌های بزرگی بردارد

نام این اقتصاد 16 سال است با نام اقتصاد مقاومتی ازسوی مقام معظم رهبری مطرح می‌شود و متاسفانه این دولت در 8 سال گذشته هیچ باوری به آن نداشت به همین دلیل برای آن هم هیچ‌گونه طراحی خاصی هم نکرد. ما امیدواریم دولت تازه خدمات بسیار روشن‌گرانانه، کارشناسانه و دقیقی انجام دهند. گاه نگاه ما به مقام معظم رهبری در جایگاه مرجعیت و قدسی بودنشان است اما نگاه من به ایشان در جایگاه یک کارشناس است. به‌عنوان کسی که می‌بیند رهبری در 42 سال گذشته در جای جای این نظام مباحث را بررسی کرده و دقیق شده و ارزیابی و تحلیل و پیش‌بینی و براساس آن طراحی کرده است. بخش‌های که ایشان شخصا طراحی کرده‌اند در این زمینه چند نمونه می‌آورم تا متوجه شوید در کشور چه دگرگونی‌های اساسی‌ای رخ داده است. نخستین پروژه‌ای که ایشان به صورت شخصی مدیریت کرده‌اند دفاع این کشور است در جایگاه فرماندهی کل قوا. ما از کشوری که در دران جنگ برایش تهیه‌ی سیم خاردار ممکن نبود به کشوری تبدیل شدیم که امروز بزرگ‌ترین قدرت‌ها به دلیل توان دفاعی‌ای که از ایران دریافت کرده‌اند جرات حمله به ایران را ندارد. آقای جورج بوش پسر پس از افغانستان مدام می‌گفت گزینه‌ی نظامی برای ایران را مطرح می‌کرد اما نتوانست وارد این‌جا شود بنابراین به عراق رفت. در عراق هر هفته مصاحبه می‌کرد و می‌گفت گزینه‌ی نظامی روی میز است دو سال پایانی تمام تلاشش در کاخ سفید این بود که به ایران حمله کند به‌گونه‌ای که یک بار مقام معظم رهبری این ماموریت را به دبیرخانه‌ی شورای عالی امنیت ملی دادند تا اظهارات امریکایی‌ها را بررسی کنند و نظرات خود را به ایشان ارائه کنند. من در آن هنگام وزیر امور خارجه بودم. وزرای خارجه، دفاع، اطلاعات و فرماندهان عالی نظامی چند جلسه برروی این موضوع بحث کردیم و دو پرسش هم مطرح بود نخست این‌که آیا امریکا توان حمله‌ به ایران را دارد و دوم آیا حمله خواهد کرد یا خیر. در آن جلسات فرماندهان نظامی کشور گفتند امریکا از لحاظ امکان حمله می‌تواند این کار را انجام دهد و حتا بدون استفاده از خلیج فارس می‌تواند علیه ایران حملات ایذایی ترتیب دهد و در کشور تنش به‌وجود آورد اما در پاسخ به پرسش دوم؛ مجموعه‌ی تحلیل‌هایی که داشتیم این بود که امریکا دست به چنین کاری نخواهد زد. یکی از دلایل آن این بود که با درگیرشدن با ایران امریکا با خط درگیری‌ای روبه‌رو خواهد بود که از مرز چین شروع می‌شود و تا مرز فلسطین اشغالی ادامه پیدا می‌کند هیچ فرماندهی نظامی‌ای نمی‌تواند چنین خط درگیری چند هزارکیلومتری را مدیریت کند. پس امریکا می‌تواند شروع حمله را پیش‌بینی کند چون خود می‌خواهد دست به این کار زند اما نمی‌تواند حوزه‌ و گستره‌ی این حملات متقابل را پیش‌بینی کند و نمی‌داند واکنش ایران نسبت به این حمله چه خواهد بود. اگر ایران در خارج از خلیج فارس هدفی دور برای امریکاست اما امکانات امریکا در منطقه هدف‌های بسیار نزدیکی برای ایرانند و ایران توانایی حمله به آن‌ها را به صورت یک عمل متقابل دارد. نکته‌ی سوم هم پیام سری‌ای بود که ما به امریکایی‌ها دادیم که اگرچنین کاری انجام دهید بخش‌هایی از پشت‌پرده‌هایی را که می‌شود به شما نشان خواهیم داد. آقای جورج بوش پسر با آرزو بر دل از حمله به ایران کاخ سفید را ترک کرد پس از آن هم باوجود ادعای اصلاح‌طلبان که می‌گفتند اگر ما بر سر کار نمی‌آمدیم جنگ می‌شد هیچ‌گاه در تصمیم‌سازان امریکایی‌ها جنگ با ایران مورد تصمیم‌گیری قرار نگرفت که این افراد چنین چیزی می‌گویند. البته یک بار هم مقام معظم رهبری گفتند که چنین چیزی نبوده است. چون در مجلس ششم هم افرادی گاه مصاحبه می‌کردند و می‌گفتند که اگر ما نمی‌آمدیم جنگ می‌شد و در این دوره هم تمامی دولت‌مردان دولت یازدهم و دوازدهم چنین ادعاهایی را مطرح کردند. بنابراین ما باید به طراحی جدید در مدیریت کشور به‌ویژه در مدیریت اقتصاد برگردیم و در آن صورت است که ما اقتصاد کشورمان را به تعبیر مقام معظم رهبری از شرطی بودن خارج می‌کنیم و به بنیان‌های علمی و توان‌مندی‌های داخلی می‌پردازیم. حوزه‌ی دومی را که رهبری مدیریت کردند و موفق هم بودند حوزه‌ی ارتقای تولید علم در کشور بود که حاصل آن فناوری‌های دانش‌بنیان و ظرفیت‌های تازه‌ای که از نظر تولیدی در کشور ایجاد شد است. ایشان نزدیک به دو دهه است که این کار را شروع کرده‌اند. به محض این‌که رتبه‌ی علمی کشور در گزارش‌های بین‌المللی مراکز علمی دنیا یک درجه پایین می‌آمد ایشان به دولت و وزارت علوم تذکر می‌دادند که چرا چنین چیزی شده است و آن‌ها کوشش می‌کردند جایگاه علمی کشور را بالا برند و ما امروز از لحاظ علمی در باور جهانیان دارای مرتبه‌ی بسیار بالایی هستیم و در برخی رشته‌ها جزو دو کشور نخست و در برخی دیگر از رشته‌ها جز 5 و 10 کشور اول در مراتب علمی و ابتکاری و اختراعی هستیم. حوزه‌ی سومی که رهبری مدیریت پروژه‌ی آن را برعهده داشتند جوان باوری در کشور بود. ایشان از سال‌ها پیش این را به‌عنوان یک گفتمان تازه بیان کردند چون ایشان تمامی انقلاب‌ها را مطالعه کرده‌اند.

ما در 42 سال گذشته آموخته‌ایم چگونه با یک همسایه‌ی متشنج، ناآرام و تحت اشغال کنار بیاییم و در امنیت زندگی کنیم. ما تاکنون هرگز ازسوی افغانستان دچار خطر جدی نشدیم

در انقلاب‌ها معمولا نخستین نسل از آن‌ها تحت هیچرشرایطی حاضر نیستند دست از قدرت بکشند. رهبران 80، 90 ساله‌ی شوروی سابق، ژاپن همگی نمونه‌هایی از این موضوعند که هر یک منجر به نهضت‌ها و عصیان‌هایی شد. آقای اوزاوا درواقع رهبر یک عصیان در میان سیاست‌مداران جوان علیه پیرمردان ژاپنی شد و تا اندازه‌ای هم موفق بود. یا در روسیه گورباچف را سرکار می‌آورند که البته نوعی اعتراض به سیاست‌ها بود اما نوعی جوان‌گرایی و از نسل گذشته رهاشدن هم بود. رهبری تمامی این مسائل جهانی را مطالعه و بررسی کرده‌اند و براساس آن بیست سال پیش بحث جوان‌گرایی در ایران را مطرح می‌کنند. هنگامی‌که سه امام جمعه به ایشان برای جایگزینی امام جمعه‌ی پیشین در مرکز استانی به ایشان معرفی می‌کنند این سه امام جمعه‌ی پیشنهادی از دید مراتب فضل و تقوا و توان‌مندی‌های دیگر همه در یک سطح بودند و همه منتظر بودند رهبری کدام‌یک را گزینش می‌کنند که ایشان جوان‌ترین آن‌ها را انتخاب کردند. ایشان در نمایندگی شان در دانشگاه و سازمان تبلیغات و برخی دیگر از نمایندگی‌هایی که منصوب می‌کنند این موضوع را به‌عنوان یک نقشه‌ی راه به دیگران نشان دادند. جلسات مفصلی که با جوانان و دانشجویان برگزار کردند این بیان که همینک هم در تلویزیون تکرار می‌شود که من تا نفس دارم از نخبگان و تولیدکنندگان علم در این کشور حمایت می‌کنم و به این حمایت ادامه می‌دهم نشان‌دهنده‌ی عزم جزم ایشان است و همین‌طور جوانان. اما در عین‌حال ایشان براین باورند که حرکت به‌سوی جوان‌گرایی یک پروسه است و نه یک پروژه. من در برخی از سخن‌رانی‌هایم برای جوانان گفته‌ام این‌که امروز شما مطالبه کنید و بگویید امروز سهم ما به‌عنوان یک جوان در جامعه کجاست پیش افتادن از حکم جلودار است. شما ببینید ایشان بحث جوانان را به چه شکل تحلیل می‌کند. ایشان به ما مسن‌ترها می‌آموزد که هرچه زودتر دست به کار شویم و جا را برای جوان‌ترها باز کنیم به جوان‌ها هم می‌آموزد که مراد یک سن خاص نیست اندوختن تجربه و توان‌مندی و ارتقای علمی و بسیاری موارد دیگر همگی لوازم لازم برای یک جوان پخته است و سپس شهید سلیمانی را به‌عنوان نمونه بیان می‌کنند که اگر ایشان شهید نمی‌شدند در همین میدان تا ده سال آینده هم می‌توانستم از او استفاده کنم. چون روحیه‌ و توان جوانی دارد. این‌ها پروژه‌هایی است که رهبری آن‌ها را مدیریت کرده‌اند آن‌ها را با پروژه‌های دیگران مقایسه کنید. پروژه‌ی ایشان حسن تهرانی و توان دفاعی می‌شود و پروژه‌ی دولتی خودروسازی ایران است که در 42 سال گذشته با اوایل انقلاب شاهد تفاوت چندانی نیستیم. چرا؟ چون این دو نوع نگاه مدیریتی به کشور و کشورداری و باور است. این‌که شما باور داشتید الاسلام يعلو و لايعلي عليه بالاتر از اسلام نداریم. اگر به این باور داشته باشید باید بتوانید آن را در حکم‌رانی پیاده کنید. قرآن چه می‌گوید؟ می‌گوید اگر حکمی می‌کنیم این حکم باید بما انزل الله باشد. در سوره‌ی مائده و در سه بخش می‌گوید کسانی‌که حکم بما انزل الله نکنند أُولئِكَ هُمُ الْكافِرُونَ و أُولئِكَ هُمُ الظَّالِمُونَ وأُولئِكَ هُمُ الْفاسِقُونَ. برای این افراد از سه تعبیر استفاده می‌کند آن‌گاه بانک‌داری شما 42 سال است که اسلامی نیست. چگونه باید مراجع بگویند که این بانک‌داری ربوی است. شما بیست سال است سمینار تغییر ساختار بانک‌داری برگزار می‌کنید و نتیجه‌ای هم در پی ندارد. از دید من باور راستین وجود ندارد. اگرنگاه حسن تهرانی بر خودروسازی ما حاکم شود در آن زمان شما دارنده‌ی خودروی ملی خواهید شد و در دنیای خودروسازان و ورود رقابتی می‌کنید و این همان ایرانی است که ظرفیتش را دارد و حقش است. رهبری این ظرفیت را شناخته اشت.

خبرفوری: چه اندازه به دولت آقای رئیسی باتوجه به این‌که شعارشان هم ایران قوی است امیدوارید تا ای ننگاه نهادینه شود چون به‌هرروی این نگرانی وجود دارد که بدنه‌ی کارشناسی و نظام اجرایی کشور به همان نگاه آلوده شده است و خودتان هم در حوزه‌ی دیپلماسی در این زمینه نمونه‌ای آوردید. آقای رئیسی یا روسای جمهور چه اندازه می‌توانند این نگاه را کنترل کنند. آیا به‌راستی می‌توان امید داشت که شاهد دوره‌ی متفاوتی در نظام اجرایی باشیم یا خیر ممکن است تنها ظاهر برخی چیزها درست شود و در عمل همان سیستم جود داشته باشد و ما باید باز هم سوار همان خودرویی که نمونه آوردید شویم.

من در گفت‌وگوی تلویزیونی هم گفتم که آقای رئیسی خان نخست که پیروزی در انتخابات بود را برداشته است و هنوز 6 خان دیگر وجود دارد. آقای رئیسی رئیس‌جمهوری پاک‌دست، عدالت‌خواه، فسادستیز و مومن به اهداف و راه انقلاب و راه امام و مقام معظم رهبریست. این‌ها به او کمک خواهد کرد تا دولتی از جنس خود تشکیل دهد و چنین جنس دولتی در دو حوزه‌ی سلبی و ایجابی می‌تواند گام‌های بزرگی بردارد. در حوزه‌ی سلبی رانت‌خواری و فساد نمی‌کنند و پاک‌دست و تشنه‌ی خدمت و خستگی‌ناپذیر است. گویی تصویری از رجایی است که مردم با آن آشنا هستند. تصویری که از دولت نهم منهای اعوجاجات دولت دهم دارند. مردم کسانی را دیده‌اند که برای خدمت آمده‌اند و برای آن تشنه‌اند. نخستین بروز کاری رئیسی پس از گرفتن مسئولیت باید تشکیل دولتی از جنس خود و البته توان‌مند باشد. ایشان در آستان قدس و دوسال تصدی‌گری قوه‌ی قضاییه نشان دادند حرفی که می‌زنند توانایی اجرای آن را هم دارند. چنین دولتی باید شکل بگیرد. این خان دوم است سپس و گام و خان سوم برنامه‌ای است که این دولت ارائه می‌دهد. در مورد خان‌های بعدی هم بهتر است بعدها صحبت کنیم. بنابراین ما امیدواریم و اگر چنین دولتی شکل بگیرد آقای رئیسی خان دوم را برداشته است و اگر شکل نگیرد نشان از اثرگذاری‌هاییست که گاهی با برخی از حکم‌های دادگاه مخلوط می‌شود که قضات حکم را می‌دهند اما اتفاقاتی می افتد. با شناختی که من از آقای رئیسی دارم چنین احتمالی نمی‌دهم.

خبرفوری: از سخان شما این‌گونه استنباط کردم بزرگ‌ترین اشتباهی که ما در حوزه‌ی دیپلماسی و آقای روحانی داشتیم همان نگاه کدخدامحوری است که در مورد آن توضیح دادید و نگاه جایگزین آن را هم بیان کردید. فکر می‌کنید این استراتژی در دولت آقای رئیسی و به صورت مشخص در حوزه‌ی دیپلماسی جاری خواهد شد و ما شاهد این تغییر رویکرد خواهیم بود یا خیر. قصد دارم به نگرانی‌ای که شما هم به آن اشاره کردید برگردم که باتوجه به نگاهی که به آن اشاره کردید و از سال 58 هم گفتید وجود داشته است آیا در حوزه‌ی دیپلماسی شاهد تغییر رویکرد خواهیم بود؟ اگر بخواهیم از جنس مردم سخن بگوییم این تغییر رویکرد به چه تحولی در معیشت و زندگی مردم می‌انجامد؟ چه اندازه می‌توان امیدوار بود که این تغییر نگرش خیلی سریع بتواند به تغییر در زندگی مردم منتهی شود.

از دید من باور آقای ظریف باور بدنه‌ی وزارت خارجه است اگرچه وزارت خارجه اشکالاتی دارد و امثال من که سال‌ها در آن‌جا کار کردم نسبت به همه‌ی آن‌ها واقفم. اما بیان این مشکل در کلام نارسای آقای دکتر ظریف نمی‌تواند تعبیر شود. ما هم به‌عنوان مجموعه‌ای که به آن تعلق دارم یعنی شورای وحدت و هم شخص خودم در این انتخابات بسیار فعال بودیم. به اندازه‌ای که گاهی در یک روز در دو استان ده سخن‌رانی داشتم. ده صبح شروع و 11 شب تمام کردم. بزرگ‌ترین انگیزه‌ی ما برای این حضور فعال و گسترده برای انتخابات این بود که روند کنونی کشورداری را درست نمی‌دانیم. تمام تلاش‌های داخلی و خارجی براین راستا بود که این وضعیت 8 سال دیگر بر ما تحمیل شود و این بزرگ‌ترین خطر برای انقلاب بود. ما سخت بر این باور بودیم که این ریل‌گذاری باید تغییر کند. در تشخیص مصادیق ما بسیار زود و در این سالن جمع ما به آقای رئیسی رسید و تخت گاز و همه سویه و با توان و سرعت برای او به میدان آمدیم. ما 150 هزارتن را در قالب ستادهای مردمی و 350 هزار تن را در قالب ستادهای رسمی شورای وحدت در کشور یعنی یک جمعیت 500هزار نفری را در کشور سامان‌دهی کردیم تا برای آقای رئیسی کار کنند و شورای وحدت در انتخاب ایشان سهم بزرگی داشت. من هم به صورت خاص در حوزه‌ی تخصصی خود یعنی سیاست خارجی نشست‌هایی را با استادان گوناگون تشکیل می‌دادم. محورهای چهارده گانه‌ای که تهیه کرده‌ایم پس از نشست‌های طولانی با جمعی از استادان و بدنه‌ی وزارت خارجه برای آقای رئیسی به‌عنوان پیشنهاد برای سیاست خارجه می‌فرستادیم. ما در همین اتاق بزرگان حوزه‌ی اقتصادی کشور را در مجلس و دانشگاه‌ها و مسئولان پیشین دعوت می‌کردیم و می‌گفتیم ما می‌خواهیم در حوزه‌ی اقتصاد نسخه‌ای کپسولی برای آقای رئیسی بنویسیم. می‌خواهیم چهار موضوع مرتبط با هم شامل تورم، نقدینگی، نرخ سود بانکی و ارز را بررسی کنیم. این چهار مولفه در اقتصاد و ارتباط آن‌ها با هم و اقدام مناسب و کوتاه‌مدتی که بتواند در این چهار مولفه تاثیر بگذارد چیست و در این زمینه ساعت‌های بحث می‌کردیم. در حوزه‌ی سیاست خارجی که سوسابقه‌ی من است پیشنهادهایی که ارائه کردیم بعدها از راهی متوجه شدم سیاست خارجی دولت آقای رئیسی یک سیاست تعامل‌گرا با دنیاست.

خبرفوری:‌ یعنی به تعبیر عامیانه فضا با جهان غرب تند نخواهد شد؟

یک سیاست تعامل‌گرا با دنیاست که مبتنی‌بر تحول‌خواهی، عزت‌مداری و کرامت ملت ایران است و این تعامل تعاملی ضدسلطه است. ما در این نگاه تعریف کردیم که دیپلماسی باید برای کشور ثروت تولید کند. در این سیاست‌ها ما پیشنهاد کردیم که دیپلماسی اقتصادی باید در هر دو سویه ساختار و کارکرد بازنگری شود. در ساختار وزارت خارجه باید دگرگونی‌هایی به‌وجود آید. برزیل و کره‌ی جنوبی و آفریقای جنوبی را به‌عنوان کشورهایی که در حوزه‌ی روابط اقتصادی خارجی خود بسیار فعالند هنگامی‌که به وزارت خارجه‌ی آن‌ها می‌نگرید می‌بینید نام آن وزارت سیاست و روابط اقتصادی خارجی. یعنی حوزه‌ی روابط اقتصادی خارجی و مدیریت آن‌ها با وزارت امور خارجه‌شان است. من در دولت دهم تلاش کردم تا این موضوع را به تصویب دولت برسانم اما بخشی‌نگری وزارت‌خانه‌ها مانع شد بنابراین موفقیتی حاصل نشد. در وزارت خارجه تغییر ساختاری پیشنهاد کردم اما متاسفانه مورد موافقت قرار نگرفت و براین باورم این تغییرات باید در دستگاه دیپلماسی از لحاظ ساختاری و کارکردی رخ دهد و دیپلماسی‌ای که نتواند به اقتصاد کشور کمک کند دیپلماسی نیست. من در سال 1364 به‌عنوان سفیر ایران در ترکیه انتخاب شدم. مرسوم است سفرا که عوض می‌شوند و به کشور مورد نظر می‌روند با سفیر پیش از خود ملاقات می‌کنند. من یکی از سفیرهایی را که ملاقات کردم سفیر ژاپن بود. آن هنگام در ایران سریال اوشین پخش می‌شد در این زمینه با هم صحبت کردیم در ابتدا او متوجه عرض من نمی‌شد تا بعدها متوجه شدم آن‌ها اوشین را اوسین بیان می‌کنند. از صحبت‌های تعارف‌گونه که عبور کردیم گفتم من به‌تازگی به این کشور آمده‌ام و برای بار نخست هم است که سفیر شده‌ام شما در این کشور چه می‌کنید. کار سفیر چیست. چون ما در وزارت امور خارجه در مورد کار و وظایف سفیر چیزی نخوانده بودیم. من تنها یک سابقه‌ی چهارساله‌ی کمیسیون سیاست خارجی و پیشینه‌ی یک ساله‌ به‌عنوان رئیس اداره‌ی هفتم سیاسی وزارت خارجه را داشتم تا به ترکیه رفتم. جمله‌ای که به گفت بسیار جالب بود تا جایی‌که تاکنون و همیشه آویزه‌ی گوش من است؛ او گفت آقای سفیر من این‌جا نشسته‌ام تا برای شرکت‌های ژاپنی بازار پیدا کنم تا جنس‌های خود را بفروشند. من سال 68 از ترکیه برگشتم و 5 سال بعد به‌عنوان سفیر به ژاپن رفتم. آن هنگام که من در آن‌جا سفیر بودم ایشان در وزارت خارجه‌‎شان مدیرکل اقتصادی بود می‌شناختم آقای 61:54.... ایشان هم‌زمان با من در توکیو سفیر بود یعنی سفیر ترکیه در توکیو بود. به او گفتم روابط شما با ژاپنی‌ها به چه شکل است؟ گفت ما نیستیم که به ژاپن صادر می‌کنیم بل‌که این ژاپن است که از ما می‌خرد. یعنی او طراحی می‌کند چه وارداتی داشته باشد و صادراتی که به کشور ما دارد.

خبرفوری: سفارت کار خود را درست انجام می‌دهد...

دقیقا. برخی از سفرای ما معمار روابط میان دو کشورند و برعکس برخی از سفرای آن کشور در ایران معمار روابط دو کشور است. این تفاوت میان دو سفیر است. بنابراین دیپلماسی اقتصادی با انتظاری که می‌رود وجود دارد البته مبتنی‌بر نگرش تازه‌ای که دولت باید در اقتصاد به‌وجود آورد.

خبرفوری: هنگامی‌که بحث اقتصاد می‌شود نگاه‌ها تا اندازه‌ای به‌سوی منطقه جلب می‌شود و ما بحث اقتصاد را در میان کشورهای منطقه برجسته می‌بینیم. چه شد که در این سال‌ها و با وجود تلاش‌های مذاکراتی و تعامل با دنیا ما با بیش‌تر کشورهای منطقه شکرآب بود و باید چه کنیم تا با کشورهای منطقه وضعیت و رابطه‌ی بهتری داشته باشیم به جز کشورهای عربی که به صورت خاص ملاحظاتی وجود دارد این سو گویا طالبان در افغانستان دست به اقداماتی زده است جایی که ما می‌توانیم منافع اقتصادی تعریف کنیم. آینده‎ی پیش‌روی منطقه‌ی ما را چگونه می‌بینید.

دولت در 8 سال گذشته به دلیل این‌که تمامی وقتش صرف برجام شد به زمینه‌های دیگر دیپلماسی و دیگر مناطق دنیا نرسید. ما در دولت نهم و اوایل دولت دهم در دنیا ظرفیت‌های فراوانی به‌وجود آوردیم که نتوانستیم از همه‌ی آن‌ها استفاده کنیم. هنگامی‌که کشوری مانند ایران با این وضعیت خودروسازی‌اش در 4 کشور خودروسازی راه‌اندازی می‌کند و خودروی ایرانی را در بازار آن کشور. می‌فروشد. من در سفری که به سوریه داشتم با آقای منطقی مدیرعامل ایران‌خودرو در این شکور نخستین سمند تولیدی در دمشق را به نخستین مشتری فروختیم و سند آن را به او دادیم که این عمل در بلاروس و ونزوئلا هم تکرار شد. تراکتورسازی تبریز که درحال ورشکستگی بود ما برای آن بازاری درست کردیم تا جایی‌که او پاسخ‌گو نبود تا بتواند قطعات را به شکل 65:16....به آن کشور بفرستد تا آن‌جا تراکتور ایرانی و ساخت تبریز را مونتاژ کنیم و بفروشیم. من رئیس‌جمهور کشوری در افریقا را برروی تراکتور ساخت ایران نشاندم ایشان شروع به رانندگی کرد و فیلم گرفتیک جالب این‌جاست برخی از این کشورها تراکتور مونتاژشده در کشورشان را به دیگر کشورهای منطقه هم به‌عنوان تراکتور قدرت‌مند ایرانی برای کشاورزی صادر می‌کردند. دولت کنونی به‌دنبال کدام‌یک از این پروژه‌ها رفت؟

رفتارشناسی دولت یازدهم نشان می‌دهد که مذاکرات تیم ایران براساس اعتماد به امریکا بوده است و ذوق‌زدگی که در دیپلماسی ممنوع است در این مذاکرات به وفور بروز داده شد. شتاب‌زدگی که یکی دیگر از ممنوعیت‌ها در دیپلماسی است بسیار انجام شد. این سم است یا منحصرکردن به یک سو برای مذاکره و خطاب‌کردن او به‌عنوان کدخدا یعنی ما تنها با او به حل مشکل می‌رسیم همگی مقدمات نادرستی است که ما برای یک مذاکره فراهم می‌کنیم

ما در یکی از این کشورها در امریکای لاتین دوچرخه‌سازی قوچان را بردیم تا در آن‌جا دوچرخه تولید کند. ما در برزیل زمینه‌ی کشت فرامرزی را برای صدها هزار هکتار فراهم کردیم ظرفیت داخلی ما امکان استفاده از آن را نداشت. ما در کنار رود نیل در سودان با تیم اقتصادی‌ای که به همراه داشتیم آمادگی‌ ده‌ها هزار هکتار زمین برای کشاورزی و ارسال محصولاتش به ایران و دیگر مناطق دنیا داشتیم کاری که عربستان از ما الگوگیری کرد و در آن‌جا انجام داد اما امکانات داخلی کشور ما پاسخ‌گو نبود و اقتصاد ما اقتصاد اینپورت اورینتد و واردات‌محور است. ما برای صادرات کاری انجام نداده‌ایم اما برای واردات در تجارت بین‌المللی بهترین چانه‌زنان هستیم. ما برای صادرات برنامه و بازاریابی خوبی نداریم. این دولت تمامی این مسائل را تعطیل کرد. یکی از الفبای دیپلماسی روابط با همسایگان است. ما یکی از بهترین روابط را با همسایگانمان ازجمله ترکیه، ارمنستان، ترکیه، آذربایجان، ترکمنستان، افغانستان، پاکستان و اعضای شورای همکاری خلیج فارس داشتیم. سه بار رئیس یک کشور حوزه‌ی خلیج فارس به ایران آمد دیگر روسای حوزه‌ی خلیج فارس هم به کشور ما آمدند. وزیر خارجه‌ی قطر به من می‌گفت آقای متکی شما برادر بزرگ ما در منطقه هستید. شما به ما میزان آمدن ما نگاه نکنید هرگاه توانستید نزد ما بیایید. چون هر سفری که شما می‌آیید یک بار وزیر خارجه‌ی امریکا و یک بار وزیر دفاع آلمان و بار دیگر فلان وزیر انگلستان به کشور ما می‌آید تا سفرهای شما را خنثی کنند. ما مدام با این کشورها در تماس بودیم. در همین منطقه‌ای که به آن اشاره کردید 450 میلیون و با یک حلقه‌ی بعدی بیش از 600 میلیون جمعیت داریم. یکی از پروژه‌هایی که داشتیم این بود که ما باید در بحث انرژی منطقه‌ای گره‌خوردگی ایجاد کنیم یعنی شبکه‌های برق و گاز ما به هم وصل باشد و خط لوله‌هایمان را دنبال کنیم.

خبرفوری: یعنی به این سطح از تعامل در حوزه‌های سیاسی دست پیدا کنیم...

بله و رئیس‌جمهور قزاقستان به من می‌گفت آقای متکی انتقال گاز ما از راه ایران و خط لوله‌ی ایران به اذعان شرکت فرانسوی انرژی توتال باصرفه‌ترین راه است اما فشار سیاسی این اجازه را نمی‌دهد و به ما می‌گویند از دریای خزر عبور دهید. ما در نشست سران کشورهای خزر انتقال خط لوله را از خزر سران به دلیل مسائل زیست‌محیطی در تصمیم‌گیری ممنوع کردیم اما درواقع مقابله با طرح امریکایی‌ها بود. هنگامی‌که به رقم تجارت خارجی همسایگانمان می‌نگریم می‌بینیم ما درصد بسیار بسیار کمی از آن را داریم.

خبرفوری: به طور مشخص در سطح منطقه، آینده روابط ما با عربستان و افغانستان به چه سمت و سویی می رود؟ افغانستان را از آن جهت سوال می کنم که به هر حال قدرت گرفتن طالبان نگرانی هایی را ایجاد کرده است.

ما باید با افغانستان و عربستان در حوزه‌ی مسائل سیاسی هم‌اندیشی و طراحی کنیم. امروز عربستان در دشوارترین وضعیت خود قرار دارد. این کشور 7 سال پیش براساس توصیه‌ی ملک فیصل تصمیم نادرستی گرفت و آن چگونگی تعامل با یمن بود اما نمی‌دانست یمن ضد تجاوز خارجی است. مصری‌ها در گذشته این موضوع را تجربه کرده‌اند. اما آن‌ها از تجارب مصری‌ها درس نگرفتند و به این کشور حمله کردند. افغان‌ها هم به همین صورتند و سلطه‌س خارجی را نمی‌پذیرند. آن‌ها انگلیسی‌ها و روس‌ها را بیرون کردند و به‌تازگی هم امریکا را به صورت مفتضحانه از خاکشان بیرون راندند. در دوره‌ی دموکرات‌ها و پس از گذشت یک سال و اندی از جنگ اوباما متوجه شد عربستان در این جنگ پیروز نخواهد شد. بنابراین فشار آوردند تا به‌سوی آتش‌بس و حل مشکل حرکت کنند. ازسوی دیگر عربستانی‌ها هم نمی‌خواستند با پذیرش شکست از یمن خارج شوند. کمی تعلل کردند تا اوباما در انتخابات شکست خورد و ترامپ با آن‌ها همراهی کرد و این جنگ 4 سال دیگر به عربستان تحمیل شد. امروز دوباره دموکرات‌ها بر سر کار آمده‌اند و عربستان اوضاع خوبی ندارد. ازسوی دیگر توازن میدانی برهم خورده است. یعنی یمنی‌ها از لحاظ موشکی و پهپادی در موضع برتر قرار گرفته‌اند و برای عربستان خطرساز شده‌اند. جز مکه و مدینه نقطه‌ای از عربستان نیست که امن باشد. این یک مشکل عربستان است. هنگامی‌که به مناسبات ایران و عربستان نگاه می‌کنیم متوجه می‌شویم فرازو نشیب‌ها و بحران‌هایی وجود داشته است. به باور من این بحران‌ها حل‌شدنی است چنان‌که تا امروز از برخی آن‌ها عبور کرده‌ایم. در این منطقه ایران و عربستان دو کشور بسیار مهم و تاثیرگذارند و دارای وزن بار بین‌المللی‌اند و بر دگرگونی‌ها و تحولات جهانی اثرگذارند. بنابراین من از کسانی بودم که همواره از یک رابطه‌ی منطقی و همکارانه و برادرانه میان ایران و عربستان حمایت می‌کردم. امروز هم براین باورم که ما باید از فرصت انتقال پیام‌هایی که نقل می‌شود استفاده کرد. عربستان در وضعیتی است که می‌تواند قدم بردارد. هیچ‌کس صمیمانه‌تر و موثرانه‌تر از ایران نمی‌تواند در بحران یمن و باتلاقی که عربستان در آن گرفتار شده است برای خروج آبرومندانه‌اش به او کمک کند و عربستان باید از این فرصت استفاده کند. کشورهای عربی هم از فرصت انتخاب دولت تازه و رویکردی که این دولت دنبال می‌کند باید بهره برند. بخشی از کشورهایی که روابطشان مبتنی‌بر تردید با ایران است امروز می‌توانند به ایران تکیه کنند و بنیان یک رابطه‌ی جدید و دوستانه و برادرانه و همکارانه مبتنی‌بر منافع متقابل و عدم مداخله طراحی و پایه‌گذاری کنند. رخدادهای اخیر در افغانستان نشان‌دهنده‌ی شکست امریکا و خروجش از این کشور است اما من مسبب تحولات داخلی افغانستان را هم امریکایی‌ها می‌دانم. امریکایی‌ها در درس‌گیری از سلف خود یعنی انگلیسی‌که که هرگاه ناچار می‌شدند جایی از مناطق استعماری‌شان را ترک کنند بنیان فتنه‌ای را در آن‌جا باقی می‌گذاشتند. برای نمونه از شبه قاره که رفت در آن‌جا کشمیر را حل‌نشده باقی گذاشت و امروز 60 سال است که یکی زا بحران‌های جدی هند و پاکستان موضوع کشمیر است. در منطقه‌ی ما مساله‌ی بحرین و ابوموسی را به‌عوان بخشی از نکات مساله‌ساز باقی گذاشتند در این میان کار کلی‌ای را که انگلیسی‌ها در اعلامیه‌ی بالفور و اقدام پارلمان انگلستان در شکل‌گیری صیهونیسم و دولت اسرائیل در منطقه به‌عنوان یک غده‌ی سرطانی در دل جهان اسلام یک مقوله‌ی تاریخی است که بحث خود را می‌طلبد. نشست سال گذشته‌ی امریکایی‌ها با طالبان توافقی بود که امروز افغانستان با آن دست به گریبان است.

خبرفوری: یعنی در آن مذاکرات کلید خورد؟

بله امریکایی‌ها گفتند ما افغانستان را ترک می‌کنیم و شما هم می‌توانید کارهای خود را آغاز کنید. آن‌ها به دولت افغانستان نگفتند قصد رفتن دارند. شبانه این کشور را ترک کردند از مدتی پیش از آن هم تحرکات طالبان شروع شد. 20 سال بود که طالبان از زمان روی کارآمدن آقای کرزای کاملا منزوی بود. گاهی خراب‌کاری‌هایی انجام می‌دادند و گاهی هم با داعش همکاری می‌کردند که بعدها جدا شدند به‌هرروی انفجارها و تخریب‌هایی وجود داشت اما جرات نمی‌کردند به‌سوی حکم‌رانی حرکت کنند. عملیات تازه‌ی آن‌ها کمی پیش از خروج امریکایی‌ها نشان‌دهنده‌ی این است که سیگنال آن را از امریکایی‌ها دریافت کرده‌اند. تلاش کردند خروج امریکایی‌ها را فشار خودشان القا کنند یعنی طالبان سبب خروج امریکایی‌ها از خاک افغانستان شد و پس از آن ناتو هم رفت و فیلم‌های آن را نمایش دادند و افزایش تحرکات آن‌ها. رئیس‌جمهور افغانستان آقای اشرف غنی با آقای عبدالله معاون اجرایی خود به امریکا رفتند. امریکا یک کارمند دون‌پایه‌ی تشریفاتش را با یک ماشین معمولی دنبال آن‌ها نفرستاد تا آن‌ها را به هتل برساند. براساس برخی نقل‌ها آن‌ها با اسنپ به هتل محل اقامتشان و از آن‌جا به کاخ سفید رفتند. این سیگنال دومی بود که امریکا‌ها به طالبان دادند که ما هیچ وقعی به آن‌ها ننهادیم و هیچ‌گونه قولی هم میان ما ردوبدل نشد. طالبان با شدت عملیاتی که انجام داده است و می‌دهد این احتمال وجود دارد که حکم‎‌رانی افغانستان را به دست بگیرد. نمی‌گویم احتمال این امر بسیار قوی است اما به‌هرروی وجود دارد. چنین رویدادی از دیدگاه ما دو بحث مهم دارد نخست این‌که حکم‌رانی تازه در افغانستان به چه شکل و دوم این‌که با ایران چگونه مناسباتی داشته باشد. ما براین باوریم که در حکم‌رانی افغانستان که هیچ جریانی نمی‌تواند به‌تنهایی افغانستان را اداره کند. این کشور سرزمین اقوام است اگرچه کرزای و رئیس‌جمهور جدید هر دو پشتونند اما فراگیری پشتونی در حکم‌رانی وجود ندارد. اگر پشتون برسرکار آید و فراگیری دیگر اقوام مانند هزاره‌ای‌ها و تاجیک و ترکمن و ازبک و دیگران نباشد همان مساله رخ خواهد داد بنابراین باید دید نگاه طالبان در حکم‌رانی چگونه خواهد بود می‌خواهد در حکم‌رانی مشارکت کند یا به‌دنبال تمامیت‌خواهی است. اگر به‌دنبال تمامیت‌خواهی باشد دولت مستعجل خواهد شد یکی به این دلیل که اپوزیسیون تازه علیه آن‌ها شکل می‌گیرد و دوم به دلیل دیدگاه‌های طالبان در حکم‌رانی چراکه یک بار آزمون خود را پس داده‌اند. تصویر ارتجاعی و نادرستی که از اسلام ارائه می‌دهند و برخورد خشنی که با اقشار مردم و زنان و مدارس و علم و علم‌آموزی در کشور دارند. همین مسائل برای بار دیگر آن‌ها را منزوی خواهد کرد بنابراین دولت مستعجل خواهد شد. بنابراین بهترین رویکرد برای طالبان این است که بخشی از قدرت باشد نه تمام آن و این می‌تواند در سایه‌ی یک تفاهم انجام شود. البته طالبان کوشش کرده است بخش دوم مشکل خود را گرفتن تصمیمات و مواضع تازه و انجام مصاحبه‌های تازه حل کند مانند نگاهش به زنان و برخی مسائل اسلامی و مانند آن. بنابراین افغانستان به‌سوی یک ناآرامی تازه یا یک تعامل سازنده‌ی مبتنی‌بر حضور تمامی اقوام در حکم‌رانی تازه در حرکت است.

خبرفوری: که بدون امریکاست؟

بله البته امریکا تلاش می‌کند نقش‌های خود را پشت پرده داشته باشد. بعدها امریکا در افغانستان برای خود اهداف تازه تعریف می‌کند. اما در مورد ایران ما دو مساله با افغانستان داریم نخست مسائل روابط اقتصادی با این کشور و دیگری مسائل امنیتی است. ما در گذشته‌ها به افغانستان این پیام را دادیم که این کشور هرگز نباید و نمی‌تواند به سرزمینی برای یجاد و تولید و صدور ناامنی به ایران بدل شود. ما با چنین رویکردی به‌شدت مقابله خواهیم کرد. این حرف در گذشته در وزارت امور خارجه به دولت افغانستان و قدس به رهبران خشن دیروزی طالبان که در آن هنگام در مسند قدرت نبودند منتقل می‌کرد. آن‌ها نمی‌توانستند چنین کاری انجام دهند و البته به مصلحت خودشان هم نمی‌دیدند.ما با طالبان ارتباطاتی داشتیم که بخشی از آن به دلیل انتقال همین پیام بود. در حوزه‌ی روابط اقتصادی این به سود افغانستان است و آن‌ها به آن آگاهند. چابهار بهترین معبر تامین واردات آن‌هاست. ایران باصرفه‌ترین صادرکننده به افغانستان است و آن‌ها تمامی این‌ها را می‌دانند. تجار افغان در ایران بزرگ‌ترین سوداگران اقتصادی در روابط میان دو کشورند بنابراین منافع افغان‌ها هم در این میان وجود دارد. اوضاع تازه در افغانستان آیا به این مساله آسیب می‌زند؟ در نخستین سخنان که آن را نفی کرده‌اند به همین دلیل هم هنگامی‌که خبرهای مربوط به گرفتن برخی مناطق مرزی ایران ازسوی طالبان مطرح شد گزارش‌ها را دیدید که رفت‌وآمد تریلی‌ها و کامیون‌ها و واردات به این کشور یا صادرات از آن ادامه دارد و من گمان نمی‌کنم در این مورد مشکلی ایجاد شود چون اگر طالبان با تمامیت‌خواهی برسرکار آید افغانستان با دیگر همسایگان خود دچار مشکل خواهد شد. قطعا با هند و چین تنش‌هایی به‌وجود خواهد آمد و پاکستان باید طراحی تازه انجام دهد. جمهوری‌های شوروی سابق در آسیای مرکزی نگران صدور طالبانیسم به کشورهای خود خواهند شد. در چنین وضعیتی بهترین معبربرای کارهای اقتصادی و رفت‌وآمد کارگرانشان و دیگر موارد برای آن‌ها ایران است.

در انقلاب‌ها معمولا نخستین نسل از آن‌ها تحت هیچرشرایطی حاضر نیستند دست از قدرت بکشند. رهبران 80، 90 ساله‌ی شوروی سابق، ژاپن همگی نمونه‌هایی از این موضوعند که هر یک منجر به نهضت‌ها و عصیان‌هایی شد

ما در 42 سال گذشته آموخته‌ایم چگونه با یک همسایه‌ی متشنج، ناآرام و تحت اشغال کنار بیاییم و در امنیت زندگی کنیم. ما تاکنون هرگز ازسوی افغانستان دچار خطر جدی نشدیم. یک بار آقای ریگی مقر خود را در قندهار قرار داد و از آن‌جا تحرکات را دنبال می‌کرد هنگامی‌که خواست به امارات بیاید و از آن‌جا به ازبکستان برود در پایگاه امریکایی‌ها و در همان قندهار تا امارات رصد و شناسایی شد و از آن‌جا که با هواپیما عازم ازبکستان بود در فضای ایران هواپیما فرود آمد و دستگیر شد. پس از آن این عملیات تکرار نشد تا زدن پهپاد ویژه‌ی امریکا و این بار آن‌ها درس دیگری گرفتند که ایران جای این‌گونه اقدامات نیست. از افغانستان یک پهپاد و از امارات هم یک پهپاد دیگر که هر دو امریکایی بودند به ایران آمدند. پهپاد آمده از افغانستان را که تنها به این دلیل آمده بود تا توان جنگ الکترونیکی ایران را ارزیابی کنند و البته اندکی شناسایی و افراد نظامی ایران توان جنگ الکترونیکی خود را نشان دادند و آن را سالم روی زمین نشاندند. اما پهپاد دوم که در این زمینه هم توییت کردم تفاوت این دو را بیان کردم و گفتم پهپاد دوم را زدند چون برای جاسوسی آمده بود. همان هنگام هواپیمای دیگری هم از امریکایی‌ها در فضا بود. آن‌ها گفتند هواپیما مسافری بوده است اما این‌گونه نبود و بعدها ترامپ از این‌که آن را نزدیم سپاس‌گزاری کرد. آن پهپاد را سرنگون کردند به این دلیل که پیام دهند کسی که با قصد شناسایی و جنگ الکترونیکی وارد ایران شود پاسخ او را همان‌گونه خواهیم داد اما کسی‌که با هدف سو و اقدام عملیاتی علیه ایران کار می‌کند آن را سرنگون می‌کنیم و من گفتن آشیانه‌ی پهپاد دوم امارات بود. امارات بداند که ممکن است در پرواز بعدی تنها پرنده زده نشود بل‌که پرنده با آشیانه‌اش هدف قرار گیرد.

خبرفوری: به عنوان پرسش آخر، آیا در دولت آقای رئیسی حضور دارید یا خیر.

(باخنده) خسته شدم مرا ببخشید.

مشروح این گفتگو را در ادامه ببینید.

منبع: خبرفوری

17