نبودن روسری را پذیرفته‌اند، ولی اعلام نمی‌کنند/ آینده اصلاح‌طلبان در گروی موفقیت دولت رئیسی است/ خاتمی باید سال80 می‌آمد نه 76/ مگر اصلاح‌طلبان می‌توانستند به الله کرم بگویند تو چه کاره‌ای؟/ حل مساله فلسطین، نیروی میانه روانه وسیعی در منطقه آزاد می‌کند

مریم محمدپور- زمانی به «شرف اهل قلم» معروف بود و در میان اصلاح‌طلبان، بسیار محبوب. حالا اما می‌گوید که نقدهایی به این جریان دارد و دیگر خودش را یک اصلاح‌طلب تعریف نمی‌کند. البته پیشتر هم بیشتر به عنوان یک ملی مذهبی شناخته می‌شد. احمد زیدآبادی به تحلیل‌ها و سخنان بی‌پرده‌اش شناخته می‌شود. سال گذشته اما برخی مخاطبانش از نگاه او عبور کرده و به تندی با او برخورد کردند. فضای سیاسی از ادبیات فاخرش عبور کرده و نوجوان پسند شده بود. این تندی‌ها به رفت‌وآمدهای زیدآبادی در عرصه سیاست منجر شد. حالا اما زیدآبادی بیش از همیشه به آینده «امیدوار» است.

او مرزبندی خود با جریان‌های سیاسی کشور را مشخص کرده و خودش را «نیروی چهارم» معرفی می‌کند و معتقد است نیروهای چهارم در کشور پراکنده‌اند. آنها مرزبندی روشنی با همه جریانات سیاسی اعم از اصولگرا و اصلاح‌طلب و برانداز دارند و شاید زمانی منسجم شوند.

زیدآبادی هفته گذشته میهمان خبر فوری شد و در گفتگو با ما، اصلاح‌طلبان را به صبر استراتژیک دعوت کرد. او معتقد است که دولت به تدریج به سمت معیارهای اصلاح‌طلبانه حرکت می‌کند و اگر دولت رئیسی موفق شود، در آینده راه برای اصلاحات باز می شود.

این گفتگو را بخوانید. ویدئوی این گفتگو در انتهای متن گذاشته شده است.

خبر فوری: در سالمرگ مهسا امینی هستیم. در سال گذشته اعتراضاتی در کشور اتفاق افتاد و دسته‌بندی‌های سیاسی جدیدی ایجاد شد، در این بین به شما هم عبارتی نسبت داده شد و یکی از مصادیق عبارت "وسطباز"ها شدید. می‌خواهم بدانم اکنون احمد زیدآبادی در میانه جریانات سیاسی، کجا ایستاده است؟

زیدآبادی: من تلاش می‌کنم همیشه در نقطه معقولی بایستم. معقول یعنی نقطه‌ای که فرد، نگاه واقع‌بینانه به مسائل دارد و در دیدن واقعیت، علایقش را دخالت نمی‌دهد و استراتژی معطوف به دستاوردهای مشخصی دارد، نگاه منطقی و در عین حال، عادلانه و منصفانه به اوضاع دارد و سعی می‌کند نیروهای دیگر را بر پایه نوعی همدلی ببیند. به نظر خودم این جایگاه در تاریخ سیاسی ایران، کم‌سابقه است. خودم را نیروی چهارم تعریف کرده‌ام و مایل هستم اگر فضای بازی فراهم شود، آن را تبیین کنم و کسانی که علاقه دارند، جمع بشوند و با هم همفکری کنند و اگر شرایط فراهم بشود، به‌عنوان نیروی کنشگر سیاسی-اجتماعی-اخلاقی عمل کنند.

خبرفوری: خودتان را نیروی چهارم معرفی کردید، نیروهای اول تا سوم را توضیح می‌دهید؟

زیدآبادی: نیروی اول، اصولگرایان هستند که من قطعا اصولگرا نیستم و با آنها مرزبندی روشنی دارم. دوم، اصلاح‌طلبان هستند که در نگاهشان به قضایا اشکالاتی وجود دارد، من با این گروه همپوشانی‌های دارم. گروه سوم، براندازان هستند که من استراتژی آنها را قبول ندارم. این سه گروه، هر کدام یک طیف هستند. نیروی چهارم با هیچ کدام انطباقی ندارد.

خبر فوری: نیروی چهارم هم یک طیف است؟

زیدآبادی: تعریف نیروی چهارم بیشتر در ذهن من است تا اینکه واقعیت خارجی باشد. اما مصداق آن بسیاری نیروهای اجتماعی – مدنی هستند که تمایلی ندارند جزو سه طیف قبل باشند.

خبر فوری: الان به عنوان یک جریان شناخته می‌شوند؟

زیدآبادی: نه، بدون تردید نه. هر کدام بنا به جایگاهی که دارند ممکن است به یکی از نیروهای سیاسی موجود نزدیک باشند یا ممکن است موضع‌گیری سیاسی نداشته باشند. اما آدم‌هایی هستند که تمایل دارند با دید جدید و تازه‌ای به مسائل ایران نگاه کنند. آنها به صورت پراکنده همه جا هستند اما بصورت منسجم نیستند.

خبر فوری: امیدی دارید که حیات سیاسی اصلاح‌طلبان ادامه پیدا کند؟

زیدآبادی: با توجه به شرایط باید دید که چطور پیش می‌رود. اگر همین دولت آقای رئیسی با ضرورت‌هایی که با آن مواجه است و گریزی بر آن نیست، سلسله موانعی را که در راه اصلاح‌طلبی بوده، بطور دیالکتیکی از میان بردارد، ممکن است. اصلاح‌طلبان در حوزه روابط خارجی نمی‌توانستند کار ماندگار کنند که قابل برگشت به عقب نباشد اما این دولت می‌تواند. درباره آزادی مدنی و اجتماعی هم می‌توانند کارهایی انجام دهند. شاید مضحک به نظر برسد اما آینده اصلاح‌طلبان در گروی موفقیت دولت آقای رئیسی است. آنها دوست دارند که این دولت موفق نشود و این همانجایی است که ما با آنها اختلاف نگاه داریم.

در هر صورت اینها وجود دارند و شما دو نوع برخورد می‌توانید به این مساله داشته باشید؛ یکی اینکه دوست داشته باشید دولت شکست بخورد و در همه کارهایش لنگ بماند و اعتبار خود را از دست بدهد. دولت هر کاری بکند، آن را تحقیر کرده و بی‌اهمیت بشمارید و بگویید عکس این کار درست است. برخورد دوم بر اساس معیارهاست. شما سلسله معیارهایی دارید و آنها برایتان مهم است

دولتی است که نیروهای ناکارآمدی را جمع کرده و حتی بعضی از آنها نیروهای مساله‌دار و بی‌ربطی هستند. مثلا آدم‌هایی که در دانشگاه مسئولیتی پیدا کردند روحیه فاشیستی دارند، اما در هر صورت اینها وجود دارند و شما دو نوع برخورد می‌توانید به این مساله داشته باشید؛ یکی اینکه دوست داشته باشید دولت شکست بخورد و در همه کارهایش لنگ بماند و اعتبار خود را از دست بدهد. دولت هر کاری بکند، آن را تحقیر کرده و بی‌اهمیت بشمارید و بگویید عکس این کار درست است. برخورد دوم بر اساس معیارهاست. شما سلسله معیارهایی دارید و آنها برایتان مهم است. برای مثال، روابط خارجی ایران که معضلی است، خب هر جا در آن رخنه‌ای ایجاد شود، بر اساس معیاری که من می‌گویم این خوب است و اتفاقا کسی می‌تواند این کار را انجام دهد که خودش قبلا مخالف بوده است. در نگاه دوم، وقتی گامی به پیش برداشته می‌شود، تشویق می‌کنید. اما در برخورد اول می‌خواهید در هر شرایطی دولت زمین بخورد و بعد از موفقیت دولت هم می‌گویید چرا این کار را قبلا نکردید و... گویی، مشکل بر سر حل مسئله نیست، بر سر جایگاه است.

خبر فوری: شما به نوعی به اصلاحات بر اساس عملکرد اصولگرایان امیدوار هستید. به اصلاح‌طلبان چطور؟

زیدآبادی: اگر اصولگرایان مجبور باشند -که از نظر من برای بقا مجبور هستند- یکسری موانع را که خودشان در سر راه حکمرانی صحیح به وجود آورده‌اند، از سر راه بردارند، راه برای حضور و نقش‌آفرینی اصلاح‌طلبان باز می‌شود. اصلاح‌طلبان تا الان 2 دوره 8 ساله در قوه مجریه را داشتند و چند دوره به قوه مقننه راه یافتند اما نتوانستند گامی غیرقابل برگشت را بردارند و هر چه جلو رفتند، شخصی آمده و راه آنها را برگردانده است، این نشان می‌دهد که توانایی ندارند. اما اصولگرایان با در دست داشتن قدرت فیزیکی و واقعی اگر گامی بردارند تقریبا غیرقابل بازگشت خواهد بود و اگر تندروها با آنها برخورد کنند، دچار مشکل خواهند شد.

بر اساس نگاه دیالکتیکی به سیاست، آینده اصلاح‌طلبان در گروی موفقیت یک دولت اصولگراست. اصولگرایان وقتی موانع حکمرانی صحیح را ازمیان برمی‌دارند، علیه ایدئولوژی خود و به نفع طرف مقابل عمل می‌کنند و چه خوب است که این کار را انجام دهد

نگاه من به سیاست دیالکتیکی است و در فهم و انتقال این موضوع به دیگران دچار مشکل هستم، زیرا موضوع صاف و ساده‌ای نیست. مهندسی معکوس است و به این دلیل بر سر بزنگاه‌های تحلیلی، من تنها می‌مانم.

بر اساس نگاه دیالکتیکی به سیاست، آینده اصلاح‌طلبان در گروی موفقیت یک دولت اصولگراست. اصولگرایان وقتی موانع حکمرانی صحیح را ازمیان برمی‌دارند، علیه ایدئولوژی خود و به نفع طرف مقابل عمل می‌کنند و چه خوب است که این کار را انجام دهد. اما بعضی فکر می‌کنند اگر این دولت سقوط کند یا ناکام بماند، فردا یک نفری از آنها سر کار می‌آید اما اولا به این آسانی نیست و شرایط به نقطه عطفی رسیده است و هیچ چیزی مشخص نیست و دوم اینکه اگر آنها (اصلاح‌طلبان) روی کار بیایند و اینها(اصولگرایان) دچار تحول فکری و عملکردی نشده باشند، دوباره آنها را زمین‌گیر خواهند کرد.

خبر فوری: به نوعی فکر می‌کنید تغییر رویه اصولگرایان شبیه همان یارگیری‌های جدید اصلاح‌طلبان باشد؟ مثل اتفاقی که درباره آقای روحانی افتاد، اصولگرایی بود که با شعارهای اصلاح‌طلبانه سرکار آمد، یا آقای لاریجانی که تقریبا وسط ماجراست و دیگر اصولگرا نیست و به اصلاح‌طلبان نزدیکتر شده است. این یارگیری‌ها ممکن است ادامه‌دار باشد؟ ممکن است روزی به آقای قالیباف و آقای رئیسی هم برسد؟

زیدآبادی: با اصولگرایی ناب و تفکرات جبهه پایداری، نمی‌شود کشور را اداره کرد. کشور دچار بحران جدی می‌شود. آقای احمدی‌نژاد حرف‌هایی می‌زد که وحشت می‌کردید. حرفهایش بسیار تند و خطرناک بود. اما چرا بعد از مدتی شعارها و حرف‌هایش تغییر کرده و سعی می‌کند پایگاه اجتماعی جدیدی برای خودش بسازد؟ اقتضای نقطه‌ای که می‌نشیند این است که از تمام شعارهای فرهنگی و سیاسی خود عبور کند، چون با آن حرفها نمی‌شود گام از گام برداشت. پس هر نیرویی که در پاستور یا در بهارستان قرار می‌گیرد، مجبور است به آنچه واقعی است، اعتراف کند و آنها را در ذهینت  و هم در عمل خود به کار گیرد، یعنی جابجایی رویکرد به خودی خود روی می‌دهد. آن چیزی که اصلاح‌طلبان می‌گویند در حوزه گفتمانی صحیح است. البته سخن خاصی هم نمی‌گویند. آنها هم در زمانه خودشان، دهه 60 و بخشی از دهه 70 جزو نیروهای تندروی جامعه بودند، بعدا تجدیدنظر کردند و متوجه شدند که با آن روش نمی‌توان حکمرانی کرد. خود را به اصول حکمرانی در عصر امروز نزدیک کردند. توسعه روابط خارجی و توسعه اقتصادی و سیاسی برای رشد کشور لازم است و برای تحقق آن، باید فضای باز سیاسی و فرهنگی باشد. اصولگرایان وقتی می‌خواستند با اصلاح‌طلبان برخورد کنند، با این اصول برخورد کردند، یعنی هر چه آنها گفتند، اینها گفتند نه، خلافش درست است.

تبادل زندانیان را گفتم گام کوچک اما پشت آن، یک گام بزرگ است که به طور نامرئی ادامه پیدا می‌کند. این گام‌های کوچک را مرئی می‌کنند اما چرا گام‌های بزرگ را نامرئی نگه می‌دارند؟ چون از پایگاه اجتماعی خودشان می‌ترسند، از تندروهایی که از اول گفتند برجام خیانت بوده، می‌ترسند، حالا جرات نمی‌کنند اسم برجام را بیاورند و باید اسمش را عوض می‌کنند

در دوم خرداد اصولگرایان احساس وحشت کردند و تمام نیرو و قوای خودشان را بسیج کردند که با پدیده دوم خرداد برخورد کنند اما به ایدئولوژی نیاز داشتند. چه ایدئولوژی در مقابل آنها می‌تواند باشد؟ همان چیزی که آقای مصباح می‌گفت. لذا به آقای مصباح و نیروهایش فضای بازی داده شد که بتوانند ایدئولوژی خود را اجرا کنند. ایدئولوژی آنها ضداسرائیل بود اما در عمل، ضد ابزارهای حکمرانی هم بود. اصلاح‌طلبان می‌گفتند مذاکره، امری عقلایی است، علاوه بر آن، امری دینی هم هست زیرا امامان و پیامبران همگی مذاکره می‌کردند اما آنها گفتند مذاکره امری ضددین است. درباره سایر موضوعات هم همین را گفتند، درباره آزادی بیان، تساهل و تسامح، آزادی‌های فرهنگی همین نظر را داشتند. مصباح و دوستانش فکر می‌کردند که اگر بیایند می‌توانند رژیمی طالبانیستی درست کنند، اما همه اصولگرایان نمی‌خواستند این چنین شود و فقط تمایل داشتند که قدرت را بگیرند. در نتیجه باید بتوانند آن را حفظ کنند و برای آن، لازم است از ابزارهای حکمرانی استفاده کنند. یکی از ابزارها در حوزه سیاست خارجی، مذاکره است. آنها که تا توانستند به سعودی‌ها فحش و بدوبیراه گفتند، حالا به ناچار با آنها مذاکره کرده و روابط برقرار می‌کنند. مذاکره خودش را تحمیل می‌کند. مثلا بر سر رفع تحریمها مذاکره می‌کنند، اینکه برنامه هسته‌ای نمی‌تواند آنطور که می‌گفتند جلو برود و باید در جایی متوقف شود، حالا اینکه در کجا متوقف شود خیلی فرقی نمی‌کند که اورانیوم غنی شده 20درصد باشد، 40درصد باشد یا 60درصد. بنابراین به طور اعلام نشده، متوقف کردند، بعد آمریکا کمی بیخیال شد که بتوانیم نفت بفروشیم. اینها یک تحول بزرگ است که دارد اتفاق می‌افتد و ما آن را نمی‌بینیم و در سطوح نازل روکم‌کنی و متلک‌پرانی بحث می‌کنیم.

خبر فوری: عبارت شما برای مذاکرات منتهی به تبادل زندانیان، «گام کوچک» بود، الان از عبارت «تحول بزرگ» استفاده می‌کنید.

زیدآبادی: تبادل زندانیان را گفتم گام کوچک اما پشت آن، یک گام بزرگ است که به طور نامرئی ادامه پیدا می‌کند. این گام‌های کوچک را مرئی می‌کنند اما چرا گام‌های بزرگ را نامرئی نگه می‌دارند؟ چون از پایگاه اجتماعی خودشان می‌ترسند، از تندروهایی که از اول گفتند برجام خیانت بوده، می‌ترسند، حالا جرات نمی‌کنند اسم برجام را بیاورند و باید اسمش را عوض کنند.

خبر فوری: برآورد من است که شما دستکم به سیاست خارجی دولت آقای رئیسی خوش‌بین هستید. در عمل هم از همان دست فرمان دولت آقای روحانی استفاده می‌کند.

زیدآبادی: بحث خوش‌بینی و بدبینی نیست. بحث بر سر این است که چه کار دارد می‌کند و چه کار می‌تواند بکند. شعارهای اصولگرایان وقتی در مقام مخالف دولت آقای روحانی بودند که اصلا قابل اجرا نیست و همه‌اش مزخرف است. اگر بخواهند آنها را دنبال کنند، همین چینی‌ها پوستشان را می‌کنند. بنابراین باید تجدیدنظر کنند و چون منابع قدرت در دستشان است، دست بازتری دارند.

کسی از مذاکرات آقای باقری خبر ندارد ولی علائمش این است که به طور غیرمستقیم راجع به همه چیز با آمریکایی‌ها و سعودی‌ها صحبت می‌کنند. سیاست منطقه ایران با نگاه سعودی‌ها پیوند می‌خورد. مگر کسی مثل آقای ظریف جرات می‌کرد نزدیک این حرف‌ها بشود، بیچاره‌اش می‌کردند

کسی از مذاکرات آقای باقری خبر ندارد ولی علائمش این است که به طور غیرمستقیم راجع به همه چیز با آمریکایی‌ها و سعودی‌ها صحبت می‌کنند. سیاست منطقه‌ای ایران با نگاه سعودی‌ها پیوند می‌خورد. مگر کسی مثل آقای ظریف جرات می‌کرد نزدیک این حرف‌ها بشود، بیچاره‌اش می‌کردند. اصل منازعه بر سر حفظ و کسب و گسترش قدرت است، یکی مثل اصلاح‌طلبان نمی‌تواند، چون اینها کارشکنی می‌کنند اما وقتی اینها کار را به دست می‌گیرند، موانع عملی وجود ندارد، اما اصلاح‌طلبان سعی می‌کنند موانع ذهنی برایشان ایجاد کنند، مثلا در رسانه به مسائل دامن می‌زنند.

خبرفوری: این نقد به اصلاح‌طلبان بود...

زیدآبادی: بله، به اصلاح‌طلبان این نقد هست. آنها باید بر اساس معیارها اصولگرایان را نقد کنند. اصلاح‌طلبان اول باید بپذیرند که وجودشان در دوره‌ای در قدرت کمکی به اوضاع نمی‌کند. دو دور بودند اما نشده است دیگر. می‌گویند ما دستاوردهایی داشته‌ایم، بله داشته‌اید اما در انتهای دو دوره آقای خاتمی، آقای احمدی‌نژاد و از دو دوره آقای روحانی، آقای رئیسی درآمده است. اگر شرایط به پیش می‌رفت که باید حضور شما ادامه پیدا می‌کرد. اما آنها به این جواب نمی‌دهند. شرایط در زمان آنها بهتر بود اما غیرقابل تداوم. دوم وقتی نمی‌توانند کار را پیش ببرند و با حضورشان اوضاع پیچیده‌تر و بن‌بست‌ها شدیدتر می‌شود، فعلا برای مدتی قید حضور در قدرت را بزنند و بگذارند مسئولیت اداره کشور با نیرویی باشد که می‌گویند صاحب قدرت است. همیشه می‌گفتند قدرت و مسئولیت باید یکی باشد. به عنوان رقیبی که می‌خواهند به جایش بنشینند نگاه نکنند، بلکه بر اساس پارامترها و معیارها نگاه کنند. وقتی با معیارها نگاه می‌کنید یک جا مثل اخراج اساتید دانشگاه، گام غلطی برداشته شده، شما انتقاد و اعتراض می‌کنید ولی در شرایطی مثل تبادل زندانیان یا فرمول پادشاه عمان برای رفع تحریم‌ها که همان برجام است و اسمش را نمی‌آورند، حمایت کنید. رابطه با سعودی‌ها بسیار مهم بود، تغییر و شیفت بزرگی در سیاست منطقه‌ای ایران به وجود آمده که از چشم‌ها پنهان مانده است. من می‌گویم نباید همه کارهای دولت را بکوبید و مسخره کنید چون در برخی موارد به نفع شما در این زمینه‌ها کار می‌کند. اگر اصولگرایان بتوانند در جهت مانع‌زدایی پیش بروند، راه را بر اصلاح‌طلبی باز کرده‌اند. به این معنا که جامعه به سوی فضای بازتری حرکت می‌کند و زمینه‌های مشارکت عموم مردم فراهم می‌شود. این نگاه مرا بین همه جریانات گیر انداخته و با آن همدلی کمی نشان داده می‌شود.

خبرفوری: شاید چون بیشتر علاقمند هستند که راه بر اصلاح‌طلبان باز شود تا اینکه راه بر اصلاح‌طلبی باز شود. اصلاح‌طلبان در فضای کنونی بسیار محدودتر شده‌اند. قبلا گفته می‌شد که اصلاح‌طلبان ضربه‌گیر نظام هستند اما مثلا برای انتخابات پیش‌رو، چهره شاخصی ثبت‌نام نکرده، گویی دیگر حتی برای شور انتخاباتی هم اصلاح‌طلبان وارد بازی نمی‌شوند.

زیدآبادی: با نگاه من که اصلا نباید هم بیایند. اساس حرف من این است که شما قدرت و دولت را برای مدتی رها کنید. اما در حوزه جامعه مدنی، تمام دست و بالتان بسته است؟ آیا احزابتان منحل شده است؟ آیا روزنامه‌هایتان را از شما گرفته‌اند؟ آیا نمی‌شود حرف زد؟ همه جوابها منفی است. من می‌گویم اصلاح‌طلبان کارشان را به این حوزه معطوف کنند. اصولگرایان به میزانی که به سمت اصلاح و تغییر اوضاع پیش بروند، از ایدئولوژی خود فاصله می‌گیرند و به نیروهای اصلاح‌طلب نزدیک‌تر می‌شوند. در این روند به جایی می‌رسیم که دیگر مرزی وجود ندارد. چون دعوا که دعوای گرفتن پست‌ها نیست، می‌خواهیم ببینیم برای این کشور می‌خواهیم چه کنیم.

خبر فوری: اینطور که من برداشت کردم از نگاه شما، پروژه خالص‌سازی، پروژه کارآمدی بوده است.

زیدآبادی: پروژه خالص‌سازی که کارآمد نیست اما این پروژه تبعاتی دارد. در دوره 1400 اتفاقاتی افتاد که باید عمیق‌تر تحلیل شود که چرا مجموعه حاکمیت به این نتیجه رسید  یک نفر از خودشان بر سر کار بیاید. این را دو جور می‌شود تحلیل کرد. یکی اینکه اینها درکی از نیروی خالص دارند که می‌خواهند قدرت را فقط به آنها بدهند. دیگری اینکه بگوییم کل سیستم از اتفاقات 1398 بسیار وحشت کرد و فکر کرد که با دست فرمان قبلی نمی‌شود کار را پیش برد و دوگانگی در ساختار قدرت، آن را ناکارآمد کرده و هر آن ممکن است این نارکارآمدی سربربیاورد و ناگهان همه چیز را توفانی کند. بنابراین دو راه پیش‌رو داشتند، یا یک میانه‌رو و اصلاح‌طلب بیاید و به او تفویض اختیار کنند که کار را پیش ببرد و خودشان عقب بنشینند که متاسفانه اینقدر سعه صدر ندارند و دلسوز کشور نیستند. پس تصمیم گرفتند یک نفر از خودشان بیاید که بتواند کارها را پیش ببرد.

من می‌گویم نباید همه کارهای دولت را بکوبید و مسخره کنید چون در برخی موارد به نفع شما در این زمینه‌ها کار می‌کند. اگر اصولگرایان بتوانند در جهت مانع‌زدایی پیش بروند، راه را بر اصلاح‌طلبی باز کرده‌اند. به این معنا که جامعه به سوی فضای بازتری حرکت می‌کند و زمینه‌های مشارکت عموم مردم فراهم می‌شود. این نگاه مرا بین همه جریانات گیر انداخته و با آن همدلی کمی نشان داده می‌شود

حالا اصلا اصلاح‌طلبان بروند و مجلس آینده را هم بگیرند، می‌خواهند آنجا چه کنند؟ هر قانونی تصویب کنند، علاوه بر اینکه در شورای نگهبان گیر می‌کند، تمام قدرت رسانه‌ای جناح اصولگرا هم به کار می‌افتد که اینها مانع هستند که ما کار را پیش ببریم و دوباره تمام مشکلات را سر اینها می‌ریزند و در نهایت فایده‌ای هم ندارد. چنانچه مجلس ششم را که مجلس خوبی هم بود، متهم می‌کنند که در حوزه اقتصاد کاری نمی‌کرده است.

من از سال 76 اعتقاد داشتم که اساسا دلیلی ندارد نیروهایی که در حاشیه کامل بودند، مراکز قدرت انتخابی را با این وسعت بگیرند. می‌گفتم این شرایط، کار را پیش نمی‌برد، اتفاقا کار را پس می‌برد. مسئولیت‌ها را از دوش اصولگرایان برمی‌دارد و شما را در مقابل مردم قرار می‌دهد. شما باید کار را پیش ببرید، باید با همه جا خودتان را درگیر کنید، اما نمی‌توانید. نه قدرت نظامی، نه امنیتی، نه اطلاعاتی و نه قضایی دارید، زندان هم دست شما نیست. حتی قانون‌گذاری هم دست شما نیست. آن هم در نهایت در دست شورای نگهبان و مجمع تشخیص است.

ولی تفکر حاکم بر ذهن سیاسیون ایرانی در تمام دو قرنی که درگیر سیاست مدرن شدیم این است که برای سیاسی بودن باید دو کار بکنید؛ یا در قدرت شریک شوید به این معنا که پارلمان را بگیرید، نخست وزیر شوید و... و اگر نشد کار دوم این است که براندازی کنید، اینها هر دویش غلط است. یک دوره هم باید صبر استراتژیکی باشد.

خبر فوری: حتی در قدرت بودن غلط است؟

زیدآبادی: بستگی دارد، اگر بتوانی شعار و حرف و برنامه‌ات را پیش ببری، مشکلی نداری. اما اگر بروی و نتوانی کاری بکنی، اشکال دارد دیگر. قدرت برای اداره بهتر کشور و بهروزی مردم است، وقتی توان قدرت نداری و نمی‌توانی کارت را پیش ببری، نتیجه عکس می‌دهد.

خبرفوری: معیار این صبر استراتژیک چیست؟

زیدآبادی: همیشه باید صحنه را نگاه کنی و ارزیابی درستی از اوضاع داشته باشی. وقتی شما نیستی و نیروی دیگری هست او هم بنا بر ضرورت کارهایی را می‌کند. مثلا دولت کودتای بعد از مصدق که مشروعیت نداشت ولی کارهایی را هم انجام می‌داد، اینطوری نیست که هر کسی بیاید و همه چیز را تخریب کند و دست آخر سر جایش بماند. هر کسی برای بقای خودش باید سطحی از کارآمدی را داشته باشد. اگر شما که خودتان را نیروی پیشرو و مرتقی تعریف می‌کنید اگر فکر کنید فقط شما باید در قدرت باشید و اگر نباشید فاجعه است و بقیه همه دیوانه‌اند، اصلا نگاه درستی نیست. حکومتداری اقتضائاتی دارد که اگر از اول به جناح اصولگرا تحمیل شده بود، شرایط فرق می‌کرد. اگر در سال 76 به جای خاتمی، ناطق می‌آمد، در آن زمان، اتحادیه اروپا کل سفرایش را از ایران فراخوانده بود، دادگاه میکونوس تشکیل شده بود و می‌خواستند حکم بازداشت مقامات کشور را صادر کنند. آمریکایی‌ها در حال انجام تحرکاتی بودند. همه اینها را ناطق مجبور بود خنثی کند و اگر او خنثی می‌کرد، دیگر این همه حرف و حدیث نداشت.

اصلاح طلبان برای انتخابات اصلا نباید بیایند. قدرت و دولت را برای مدتی رها کنید. اما در حوزه جامعه مدنی، تمام دست و بالتان بسته است؟ آیا احزابتان منحل شده است؟ آیا روزنامه‌هایتان را از شما گرفته‌اند؟ آیا نمی‌شود حرف زد؟ همه جوابها منفی است

خبر فوری: پس به نظر شما اگر به جای سال76، سال 80 آقای خاتمی بر سر کار می‌آمد، مفیدتر بود؟

زیدآبادی: صددرصد. ما که نمی‌توانیم تاریخ را به طور موازی بازسازی کنیم اما سال 80 بسیار موقعیت مناسب‌تری نسبت به 76 بود. سال 76 از جهاتی برای حضور نیروهای اصلاح‌طلب بدترین موقع بود. اگر ناطق می‌آمد خیلی از چیزهایی که آقای خاتمی درگیرش شد، مثلا اعتماد متقابل با آمریکا، ترمیم روابط با اروپا و... بر دوش ناطق قرار می‌گرفت. اما در همه جایش دست‌اندازی کردند و مشکل به وجود آوردند. اگر خودشان کار را انجام می‌دادند، آقای خاتمی روی یک کار انجام شده می‌آمد. همین کاری که این دولت با کندی انجام می‌دهد، وقتی به نقطه غیرقابل بازگشت برسد، آن وقت می‌شود مشارکت کرد و خیلی چیزها عوض می‌شود. چه بسا دولت با همین فرمان در سیاست خارجی، چند وقت دیگر با بخشی از تندروها درگیر شود و برایش مساله درست کنند اما این دولت می‌تواند تندروها را سر جایشان بنشاند. اما مگر اصلاح‌طلبان می‌توانستند به حسین الله کرم بگویند تو چه کاره ای که در خیابان تیر می‌اندازی که هیاتی را از ایران فراری دهی؟ حالا در این دولت جرات می‌کنند؟ نمی‌کنند دیگر. بنابراین ذات دیالکتیکی سیاست بسیار مهم است.

خبرفوری: همچنان یک سری نیروهای سیاسی هستند که دوست دارند در بحران زندگی کنند، در زمان آقای خاتمی هم بودند و بحران‌های زیادی برای ایشان به وجود آوردند. «شرایط حساس کنونی» از آن زمان بود و تاکنون ادامه دارد. قبلا اگر هر چند روز یک بار اتفاق می‌افتاد، اکنون به طور کلی در شرایط حساس زیست می‌کنیم. اگر آقای خاتمی نمی‌آمد، این بحران‌ها واقعا تمام می‌شد یا به شکل دیگری برای آقای ناطق بازتولید می‌شد؟ شما خودتان برای این افراد از عبارت «بحران‌زی» استفاده کرده و نوشته‌اید کسانی که بحران را دوست دارند در راستای منافع آقای نتانیاهو کار می‌کنند ولی موافق براندازی هم نیستند. این را توضیح می‌دهید که اگر قرار نیست نتیجه براندازی باشد، پس بحران به چه کار می‌آید؟

زیدآبادی: بحران‌زی را به تندروهای داخل سیستم گفته بودم. گاهی روند تحول جامعه به‌گونه‌ای است که یک سلسله نیروها در جایی می‌نشینند یا خودشان را تعریف می‌کنند که همیشه باید دشمن یا سروصدایی باشد که اینها بتوانند تحرکی به خودشان بدهند، منافعشان از همین راه تامین می‌شود. مثل بچه‌ای در محله‌ای که توانایی خاصی ندارد، درس‌نخوان است، استعداد خاصی ندارد و تنها زوری در بازویش جمع شده. کارایی این فرد، دعوا راه انداختن است. در دعواست که نمود و وجود پیدا می‌کند و ارزش خودش را نشان می‌دهد. برخی نیروهای سیاسی هم همینطور هستند اگر شرایط آرام باشد اینها به حاشیه می‌روند. آنها توانایی استدلال، برنامه‌ریزی و کار خاصی را ندارند ولی در سروصدا و دستگیری توانایی دارند. همین چیزی که آقای شهبازی توضیح داد. می‌گوید من فقط توانایی دارم وقتی در خیابان اتفاقی افتد، سرکوبش کنم و سیستم مجبور است از من حمایت کند. اینها که منافعشان به بحران گره خورده، بحران‌آفرینی می‌کنند اما خود جناح اصولگرا اگر بخواهد دائم درگیر بحران شود، دیگر نمی‌تواند مشکلی را حل کند. بالاخره در بدترین شرایط هم باید دست کم نان و آردی توزیع شود. آبی برسد. اینها در دعوای دائمی نمی‌شود، پس وقتی اصولگراها حاکم شدند، دو صدا از داخلشان شنیده می‌شود. یکی کسانی که مشکلات را می‌بینند و می‌دانند حل مشکل بر دوششان است و اگر حل نکنند، در برابر عامه مردم فرو می‌ریزند. اول روحانی از داخل اینها بیرون آمد، پس از آن لاریجانی و چه بسا به زودی قالیباف. حتی خود آقای رئیسی و آقای اژه‌ای. اینها می‌فهمند که آنطوری نمی‌شود ادامه داد. و وقتی به این نتیجه می‌رسند که نمی‌شود با آن شعارها ادامه داد یعنی در نقطه‌ای هستند که استعداد تحول عملی و فکری را دارند. در این شرایط، گروه دوم یعنی دعواگراهای همیشگی با خودشان فکر می‌کنند پس ما چی؟ و برایشان دردسر درست می‌کنند. اما چون گروه اول، به این تندروها که خودشان پرورش دارند، نیاز دارند و می‌خواهند با اینها رقبایشان را بزنند، نه می‌توانند ازشان جدا شوند و نه می‌توانند تابعشان باشند پس به ناچار در دوره‌ای وضعیت پیچیده‌ای پیش می‌آید که الان هم پیش آمده است. اینها می‌خواهند هم تندروها را برای خودشان حفظ کنند و هم نیازمند این هستند که در کارشان اخلالی نشود. اینجا اصلاح‌طلبان باید بگذارند این روند به نقطه رسش یا پختگی برسد.

تفکر حاکم بر ذهن سیاسیون ایرانی در تمام دو قرنی که درگیر سیاست مدرن شدیم این است که برای سیاسی بودن باید دو کار بکنید؛ یا در قدرت شریک شوید به این معنا که پارلمان را بگیرید، نخست وزیر شوید و... و اگر نشد کار دوم این است که براندازی کنید، اینها هر دویش غلط است. یک دوره هم باید صبر استراتژیکی باشد

درباره سوال شما باید بگویم، با ناطق نمی‌شد اینطوری برخورد کرد چون ناطق بخشی از همان اصولگرایان آن زمان بود و نیروهای نظامی، امنیتی و دستگاه‌های بروکراتیک در خدمت ناطق بودند. حالا هم از زمانی که آقای رئیسی آمده چرا دیگر پدیده انصار حزب‌الله را نمی‌بینید. دوره‌ای می‌بینند دردسر هستند و جمعشان می‌کنند. اما فرض کنید دولتی بود که در برابر اینها بود، تندروها پروبال پیدا می‌کردند. پس صبر استراتژیک یعنی اینکه هم جامعه ایرانی به لحاظ تاریخی آبستن یک تحول است و هم این تحول در جناح اصولگرا در حال رخ دادن است، پس باید بگذاریم به طور طبیعی وضع حمل سالم انجام دهد، اگر این اتفاق بیفتد راه باز می‌شود. به تدریج تندروها  حذف می‌شوند و سیستم برای بقای خودش مجبور به گسترش پایگاه‌هایش است، پس خودش به سراغ اصلاح‌طلب‌ها می‌آید. مرزها برداشته می‌شود الان شما چه مرز روشنی می‌توانید بین آقای لاریجانی و آقای عارف ترسیم کنید؟ چه بسا زبان لاریجانی برنده‌تر است و انتقادات تندتری هم می‌کند.

خبر فوری: در مجلس هم وقتی این دوتایی شکل گرفت، برخی اصلاح‌طلبان به سمت آقای لاریجانی رفتند.

زیدآبادی: بله، آنجا که بحث درباره ریاست زیاد بود اما الان هیچکدام در منصبی نیستند. یا آقای حسن روحانی الان کجا ایستاده؟ جایی که کسی فکر نمی‌کند این فرد سابقه جامعه روحانیت مبارز دارد و در آن دوره آدم بسیار تندی در برابر آدم‌های لیبرال بوده است. همین تحولات، این تغییرات را به وجود می‌آورد. الان هم تحول خاصی در دامن اصولگرایان افتاده است. شما اگر صبر کنید و هر جا گام اشتباهی برداشتند خیلی روشن نقد کنید، بدون اینکه بخواهید دعوا راه بیندازید یا بازی را به هم بزنید و هر جا گام مثبتی برداشتند، بدانید که نتیجه این تحول است. مثلا در موضوع تورم، خیلی‌ها فکر می‌کردند که اگر دولت با دست فرمان قبلی برود، تورم به بالای 70درصد یا حتی 100 درصد می‌رسد و دیگر قابل مهار نبود، حالا اگر به این اعداد نرسیده، یعنی دولت کاری کرده و کارش هم این بوده که روابط منطقه‌ای خود را عادی کرده است. حالا این را نادیده بگیری و بگویی آمارها غلط است ولی بالاخره هر کسی باشد، همین آمارهاست و به همه دولت‌ها می‌گویند آمارهایشان غلط است. اما تورم 100درصد را حس نمی‌کنیم و به نظر همان حدود 50درصد است. که این رقم هم وحشتناک است اما بالاخره سرعت افزایش قیمت کنترل شده است.

اگر در سال 76 به جای خاتمی، ناطق می‌آمد، در آن زمان، اتحادیه اروپا کل سفرایش را از ایران فراخوانده بود، دادگاه میکونوس تشکیل شده بود و می‌خواستند حکم بازداشت مقامات کشور را صادر کنند. آمریکایی‌ها در حال انجام تحرکاتی بودند. همه اینها را ناطق مجبور بود خنثی کند و اگر او خنثی می‌کرد، دیگر این همه حرف و حدیث نداشت

الان جنگیدن بر سر قدرت چیزی برای کشور باقی نمی‌گذارد، باید این را بگذاریم برای زمانی که دموکراسی در کشور نهادینه شده و احزاب قدرتمندی در کشور شکل گرفته‌اند، احزاب یکدیگر را نقد می‌کنند و در انتخابات‌ها جایگزین هم می‌شوند اما کشور ما با آن نقطه فاصله دارد و در این بازه زمانی فداکاری‌هایی لازم است و کسی که علاقه زیادی به قدرت دارد، باید خودش را کنترل کند.

خبر فوری: دولت آقای رئیسی، اولین دولتی هم هست که سر مساله حجاب تا حدی کوتاه آمده است.

زیدآبادی: همین اطراف راه بروی، تعداد زیادی خانم بدون حجاب می‌بینید. فرض کنید به جای آقای رئیسی، آقای همتی رئیس‌جمهور شده بود، اصلا نمی‌گذاشتند چنین شود. هر روز می‌رفتند از مراجع فتوا می‌گرفتند، یک عده هر روز کفن می‌پوشیدند، نمی‌گذاشتند این اتفاق بیفتد. فقط در دولت اینها ممکن است چنین اتفاقاتی بیفتد. الان هم راه‌هایی را دنبال می‌کنند که محدود کنند اما یک مورد را حاضر نبودند در دولت حسن روحانی تحمل کنند.

من سالهاست می‌گویم اگر غربی‌ها می‌خواهند مشکلات منطقه را حل کنند، اول از مساله فلسطین شروع کنند. حل مساله فلسطین، نیروی میانه روانه وسیعی را در منطقه خاورمیانه آزاد می‌کند و می‌تواند باعث توسعه کشورها بشود ولی هم در آمریکا و هم در اروپا و هم در اسرائیل، نیروهای مخالف زیادی در این زمینه وجود دارند و مسیر را به سمت بحران‌های مصنوعی می‌برند و دوست دارند بحران ایران آنقدر بزرگ باشد که همیشه از آن برای نزدیکی با کشورهای عربی استفاده کنند، بدون اینکه فلسطینی‌ها را به سامان برسانند

خبر فوری: حجاب یکی از بزرگترین خط قرمزها بود و مساله‌ای نبود که بتوان راحت درباره‌اش حرف زد.

زیدآبادی: اصلا نمی‌شد. حرفی می‌خواهم بزنم که احتمالا بابتش خیلی فحش خواهم خورد، اما عیبی ندارد. من از سال 66 وارد مطبوعات ایران شدم. در تمام این دورانها، اولین دوره‌ای است که ما در روزنامه می‌نشینیم و مطلب انتقادی می‌نویسیم و هر طور دلمان می‌خواهد همه سیاست‌ها را نقد می‌کنیم، راجع به حجاب، سیاست خارجی، حتی گاهی درباره صحبت‌های رهبری می‌نویسیم و منتظر نیستیم یک فکس بیاید و روزنامه تعطیل شود. یعنی دولت دارد از خودش تحمل نشان می‌دهد. چرا نباید این را ببینیم و به جایش بگوییم اختناق توتالیتاریستی حاکم شده است؟ این چه اختناق توتالیتاریستی است که من می‌توانم راحت درباره مسائل حرف بزنم و وقتی از اینجا بیرون می‌روم مرا نمی‌گیرند؟ مگر در نظام توتالیتاریستی می‌شود اینگونه عمل کرد؟ البته این نهادینه نیست و بعضی جاها اگر دستشان برسد، اذیت می‌کنند اما آن اذیت سازمان یافته روزنامه‌ها که در دوره آقای خاتمی بود، الان اتفاق نمی‌افتد. محتواهایی که الان تولید می‌شود، کمتر از آن دوره نیست و چون در آن دوره، تازه اینها را می‌نوشتند، برای جامعه تازگی داشت. الان از بس تکرار شده، فکر می‌کنند چیز خاصی نیست ولی واقعا ما چه چیزی را نقد نمی‌کنیم؟ شب و روز نقد می‌کنیم. با این حال نقدهای ما دیده هم نمی‌شود.

این دولت می‌تواند تندروها را سر جایشان بنشاند. اما مگر اصلاح‌طلبان می‌توانستند به حسین الله کرم بگویند تو چه کاره ای که در خیابان تیر می‌اندازی که هیاتی را از ایران فراری دهی؟ حالا در این دولت جرات می‌کنند؟ نمی‌کنند دیگر

بنابراین اتفاقی در حال رخ دادن است که اگر منصف باشیم باید آن را ببینیم و وقتی ببینیمش، دیگر نگاه حق و باطلی نداریم. نگاهی بر اساس ادیان ثنوی ایرانی که همه تاریخ را به حق و باطل تقسیم می‌کند. گویی ما همیشه حق هستیم و طرف مقابل ما باطل است و باید با آن بجنگیم. این تفسیر باطلی است، چراکه آدمیزادگان به دو دسته حق و باطل تقسیم نمی‌شوند، هرکدامشان جنبه حقی دارند و جنبه باطلی دارند. تا به این نگاه عادت نکنیم، مشکلی حل نمی‌شود.

خبر فوری: فکر می‌کنید در ماجرای حجاب، روند به چه شکلی پیش می‌رود؟ سخت‌گیری بیشتر می‌شود یا این شرایط تثبیت شده است؟

زیدآبادی: سخت‌گیری که نتیجه معکوس می‌دهد، نسل‌هایی پا گرفته به ویژه دهه هشتادی‌ها را نمی‌شود محدود کرد. منظور این نسل‌ها این نیست که کار غیرشرعی انجام دهند اما به طور طبیعی در یک فضای جهانی زندگی می‌کنند و منطبق با آن فکر می‌کنند. صنعت ارتباطی دنیا را به حالت دهکده‌ای درآورده است. برای اینها عبارت «این را بپوش» مفهومی ندارد و نمی‌دانند چرا باید این مساله، مشکلی ایجاد کند. آنها درکی از عفاف دارند و آن را رعایت می‌کنند اما تعریفشان با تعاریف قدیمی فرق می‌کند. فکر می‌کنند این روسری ربطی به عفاف ندارد. اینها نسل جسوری هستند و نمی‌شود کاری را بهشان تحمیل کرد. این حکومت دو راه دارد یا به طور دائم، خودش را در کوچه و خیابان با این بچه‌ها و نوجوان‌ها درگیر کند یا سطحی را به رسمت بشناسد. اما موضوع پیچیده است؛ به راحتی نمی‌تواند رها کند چون واکنش تندروها را به دنبال دارد و خودشان هم بیمناک هستند که این روند تا کجا ممکن است پیش برود. دوست دارند شرایط را در سطحی کنترل کنند. برآورد من این است که نبودن روسری را تقریبا پذیرفته‌اند. اما همین را هم نمی‌خواهند اعلام کنند چون این اعلام را به معنای شکست خود می‌دانند. با طرح و لوایحی که دنبال می‌کنند می‌خواهند وارد پروسه نسبتا طولانی از امور قضایی شوند.

خبر فوری: یعنی در عمل، مساله را باز نگه می‌دارند تا زمان بخرند...

زیدآبادی: این زمان خریدن به این معنا نیست که زمانی مساله حل می‌شود. می‌خواهند کنترلش کنند تا زمانی که مساله عادی شود و همه بپذیرند که برگشت‌پذیر نیست. مگر اینکه برخی از اینها نگاه آخرالزمانی داشته باشند به این معنا که بگویند سه چهار سالی قضیه را کنترل کنیم و بعدش هم ظهوری اتفاق می‌افتد و مساله حل می‌شود.

اول روحانی از داخل اینها بیرون آمد، پس از آن لاریجانی و چه بسا به زودی قالیباف. حتی خود آقای رئیسی و آقای اژه‌ای. اینها می‌فهمند که آنطوری نمی‌شود ادامه داد

شاید هم عقلایشان مختصات فرهنگ و تاریخ ایرانی را می‌شناسند و می‌گویند بگذاریم عرفی شکل بگیرد و عرف اجتماعی شرایط را کنترل کند. اگر آزاد می‌گذاشتند خود عرف کنترل می‌کرد. البته عرف، حجاب شرعی موردنظر اینها نیست، همان است که خانواده‌های ما از قدیم داشته‌اند. ما در روستا زندگی می‌کردیم. زنان روستا هیچوقت حجاب شرعی نداشتند اما هیچوقت هم فاقد هر نوع حجابی نبودند.

برخی شریعت را یک موضوع ایستای منجمد می‌بینند که بر اساس همان چیزی که در زمان پیغمبر رخ داده، باید زندگی کرد. در حالی که خودشان بنا به ضرورت نهاد ریاست جمهوری، نهاد مجلس و کلی دم و دستگاه ساختند، مگر زمان پیغمبر اینها بوده است؟ اجتهاد مستمر یعنی اجتهاد درباره پدیده‌های جدید و آپدیت شدن بنا بر شرایط.

خبرفوری: آقای زیدآبادی از مسائل داخلی ایران سخن رفت، برای پایان این گفتگو سری به منطقه بزنیم. شرایط در حال عوض شدن است. عرب‌ها به سمت صلح حرکت می‌کنند. ایران دست پایین را گرفته، قدرت چین در منطقه افزایش یافته و به نوعی در حال پرکردن جای آمریکاست. فکر می‌کنید چین می‌تواند مساله فلسطین را هم حل کند؟

زیدآبادی: چین در منطقه جای آمریکا را نگرفته و نمی‌تواند هم بگیرد. آمریکا علاوه بر قدرت اقتصادی و نظامی، یک قدرت فرهنگی و دیپلماتیک بسیار بزرگ است اما چینی‌ها قدرت فرهنگی زیادی ندارند. در غرب می‌توانید هزاران اسم فیلسوف و متفکر را در همه حوزه‌ها ردیف کنید؛ این قدرت غرب است و نه کاخ سفید، اما در چین نمی‌توانید 10 نفر را نام ببرید. چین یک تمدن باستانی بوده که نتوانسته آن تمدن را در همه عرصه‌ها بازسازی کند. قدرت اتمی، نظامی و اقتصادی آن قابل توجه است اما قدرت فرهنگی یا تمدنی نیست. لذا اینکه فکر می‌کنیم می‌خواهند جایگزین آمریکا شوند، اشتباه است. هر تمدنی سلسله تعارضات داخلی دارد و شاید تعارضات غرب در روند تاریخی رو شود اما تا زمانی که یک چیز جدیدی در یک گوشه جهان به وجود نیاید که بتواند توضیح خاصی از جهان ارائه کند، نمی‌شود بگوییم غرب رو به افول است. اساسا این قصه‌ها را در کشور ما درست می‌کنند.

الان جنگیدن بر سر قدرت چیزی برای کشور باقی نمی‌گذارد، باید این را بگذاریم برای زمانی که دموکراسی در کشور نهادینه شده و احزاب قدرتمندی در کشور شکل گرفته‌اند

اتفاق بزرگی در منطقه ما در حال رخ دادن بود که هم چینی‌ها و هم آمریکایی‌ها جلویش را گرفتند، آن هم ظهور یک دولت شبه فاشیستی فوق‌العاده راستگرا در اسرائیل بود. به نظر من این دولت برنامه خطرناکی داشت که آمریکایی‌ها هم متوجه آن شدند. می‌خواست با بزرگ کردن خطر ایران و برنامه هسته‌ای آن، دو کار را انجام دهد؛ به عرب‌های منطقه بگوید که اگر با ما متحد نشوید و پیمان‌های مختلف نبندید، ایران به سلاح اتمی مجهز می‌شود و به شما آسیب می‌زند و اگر می‌خواهید با متحد شوید باید قید کرانه باختری و فلسطینی‌ها را بزنید. یعنی از یک طرف می‌خواست در کرانه باختری نظام آپارتاید ایجاد کند و فلسطینی‌ها را وسط زمین و آسمان نگاه دارد و از طرف دیگر، این را به خرج عرب‌ها بکند. دیگر چقدر ممکن است زیاده‌خواه و رذل باشی؟!

برای همین باید وضعیت ایران را به هم می‌ریختند. آمریکایی‌ها موافق این مساله نبودند به خصوص درباره سیاستی که در کرانه باختری دنبال می‌کردند. چینی‌ها هم متوجه اوضاع شدند و خوشبختانه عرب‌ها هم متوجه شدند، ایرانی‌ها را نمی‌دانم متوجه شدند یا نه، ولی من صدبار قبل از اینکه نتانیاهو بیاید، توضیح دادم که آمدن نتانیاهو فرصتی برای شماست که مشکلاتتان را با دنیا و منطقه حل کنید و اگر این کار را نکنید ممکن است برنامه نتانیاهو محقق شود. ایران به واسطه چین، روابطش را با کل اعراب منطقه عادی کرد. این تحول مهمی بود و باعث شد اسرائیلی‌ها احساس انزوا کنند.

در منطقه ما تعارض و تضادی که همه فکر می‌کنند، بین آمریکا و چین وجود ندارد اتفاقا منطقه‌ای است که می‌توانند یک مقداری با هم توافق کنند. آمریکایی‌ها روی عرب‌ها و اسرائیلی‌ها تا اندازه‌ای نفوذ داشتند در عوض چینی‌ها در دوره تحریم‌ها خیلی به ایران نزدیک شدند. اینها در کنار هم از این نفوذ خود استفاده کرده و فرمول صلح را طراحی کردند که به دو طرف بپذیرانند. چینی‌ها طرحی برای امنیت خاورمیانه دارند. آنها نمی‌خواهند امنیت خاورمیانه تهدید شود چون می‌خواهند از این منطقه نفت ببرند و اگر نفت کم شود یا قیمتش زیاد شود، ضرر می‌کنند. آمریکا هم دنبال نظم خودش برای سطح نفوذش است. یعنی هر دو دنبال یک نوع نظم هستند فقط هر کدام می‌خواهند دست بالا را داشته باشند. سطح منازعه اینجاست ولی در کشور ما سعی می‌کنند این را تحریف شده نشان دهند که گویی این دو با هم تقابل دارند.

همین اطراف راه بروی، تعداد زیادی خانم بدون حجاب می‌بینید. فرض کنید به جای آقای رئیسی، آقای همتی رئیس‌جمهور شده بود، اصلا نمی‌گذاشتند چنین شود. هر روز می‌رفتند از مراجع فتوا می‌گرفتند، یک عده هر روز کفن می‌پوشیدند، نمی‌گذاشتند این اتفاق بیفتد. فقط در دولت اینها ممکن است چنین اتفاقاتی بیفتد

در این وضعیت فرمول صلح برای فلسطین و اسرائیل نیز هست. چینی‌ها قطعا به تنهایی نمی‌توانند مشکل را حل کنند و به حمایت آمریکا بستگی دارد. این فرمول حمایت جهانی می‌خواهد و حتی روسها و اروپایی‌ها هم باید به نوعی درگیر باشند. اتفاقا آمریکایی‌ها از داستان عرب‌ها در جهت معکوسی که نتانیاهو می‌خواست استفاده کردند. آنها عادی سازی روابط کشورها با دولت اسرائیل را منوط به امتیاز دادن به فلسطینی‌ها کردند. ایران هم همراهی زیادی با تحولات نشان می‌دهد. حتی محور مقاومت از ادبیات سیاسی اصولگرایان حذف شده و همه جا از همکاری و ثبات و دوستی حرف زده می‌شود.

اگر فرمول را به نتیجه برسانند و بالاخره دولت نتانیاهو سقوط کند -چراکه نژادپرست است و نمی‌تواند با فلسطینی‌ها کنار بیاید- و انتخابات جدیدی شود و دولت جدید اسرائیل با پذیرش کشور مستقل فلسطین، روابطش با اعراب را بهبود ببخشد، اگر در آن زمان ایران بخواهد دوباره دنبال بحث نابودی اسرائیل برود، در انزوا قرار می‌گیرد و همه فشارها به سمت ایران می‌آید اما اگر این نگاهی که الان و با تشویق چینی‌ها دارد، ادامه‌دار باشد و شرایط را بپذیرد، یک دفعه کل منازعه‌ای که سیاست خارجی ایران را تاکنون به هم ریخته بود و آن را در تقابل با نظم جهانی کشانده بود، از روی میز برداشته می‌شود.

من سالهاست می‌گویم اگر غربی‌ها می‌خواهند مشکلات منطقه را حل کنند، اول از مساله فلسطین شروع کنند. حل مساله فلسطین، نیروی میانه روانه وسیعی را در منطقه خاورمیانه آزاد می‌کند و می‌تواند باعث توسعه کشورها بشود ولی هم در آمریکا و هم در اروپا و هم در اسرائیل، نیروهای مخالف زیادی در این زمینه وجود دارند و مسیر را به سمت بحران‌های مصنوعی می‌برند و دوست دارند بحران ایران آنقدر بزرگ باشد که همیشه از آن برای نزدیکی با کشورهای عربی استفاده کنند، بدون اینکه فلسطینی‌ها را به سامان برسانند.

من از سال 66 وارد مطبوعات ایران شدم. در تمام این دورانها، اولین دوره‌ای است که ما در روزنامه می‌نشینیم و مطلب انتقادی می‌نویسیم و هر طور دلمان می‌خواهد همه سیاست‌ها را نقد می‌کنیم، راجع به حجاب، سیاست خارجی، حتی گاهی درباره صحبت‌های رهبری می‌نویسیم و منتظر نیستیم یک فکس بیاید و روزنامه تعطیل شود

ایران موقعیتی در منطقه دارد، بالاخره حزب‌الله را در جنوب لبنان دارد، روی جهاد اسلامی نفوذ دارد و در سوریه و عراق متحدانی دارد، من می‌گویم این نیروها را به سمت تقابل نبرید که در داخل هم مدام هزینه بدهید، بلکه از این نفوذ برای فرمول صلح استفاده کنید. اگر اسرائیل و فلسطین صلح کنند، دوره صهیونیسم هم تمام می‌شود و دولتی که سر کار می‌آید، دولت پساصهیونیستی خواهد بود و ما با دولت پساصهیونیستی چه مشکلی خواهیم داشت، وقتی کل جریان‌های افراطی راست‌گرا فلسفه وجودی خود در اسرائیل را از دست داشته باشند؟ ولی توانایی این همه ابتکار عمل ندارند، چون خودشان را درگیر شعارهایی کردند.

الان تقریبا همه از شرایط ایران و منطقه ناامید هستند، حتی چند روز پیش آقای خاتمی را دیدم، صحبت که کردیم، دیدم حس ناامیدی دارد، ایشان براندازی را قبول ندارد اما می‌گفت که شاید کشور به سمت فروپاشی برود. گفتم از همان دوره‌ای که شما سرکار بودید تاکنون، من الان رگه‌های واقعی برای خوش‌بینی می‌بینم. البته این خوش‌بینی صددرصد نیست و ما همچنان با خطرات جدی روبه‌رو هستیم اما در کنارش این تغییر و تحولی که در ذهن و عمل اصولگراها در حال رخ دادن است، می‌تواند راه ما را باز کند. باید این را یک فرصت دانست به این شرط که ما هم درست بازی کنیم و عجله‌های بیخودی نداشته باشیم. اگر بتوانیم بدون حب و بغض‌های سیاسی کنشگری کنیم، هنوز شانس وجود دارد.

فیلم این گفتگو را ببینید.

فیلم و عکس از مجید محمدی