پیشنهاد جالب امیرمحبیان: اعضای مجمع تشخیص مصلحت نظام دو برابر شود

وضعیت نابسامان در اردوگاه‌های دو جناح سیاسی کشور و نارضایتی مردم از وضعیت اقتصادی، میزان مشارکت مردم در انتخابات و گرایش آنها در انتخابات مجلس پیش‌رو را به ابهامی بزرگ تبدیل کرده است.

اما امیر محبیان تحلیلگر اصولگرا می‌گوید نگران مشارت مردم در انتخابات نیست و معتقد است که در انتخابات اسفند ۹۸ گرایش مردم بیشتر معطوف به مسائل اقتصادی خواهد بود و در میان دوقطبی‌سازی‌های سیاسی اخیر اصلاح‌طلبان در فصل انتخابات برای آنان راهگشا نخواهد بود.

او که به هم قطاران خود در جریان اصولگرایی هم انتقادهای زیادی دارد معتقد است که اصولگرایان هم در دومین دوره شوراهای شهر، تجربه‌ای مانند لیست امید اصلاح‌طلبان را تجربه کرده‌اند. محبیان می‌گوید: «پیش از این که آقای احمدی نژاد روی کار بیاید، در انتخابات شورای شهر، چهره‌های نویی مطرح شدند؛ اما بعدا همین قضایا برای جریان اصولگرا مشکلاتی ایجاد کرد. چون این افراد به عواملی تبدیل شدند که مخل روند وحدت‌آفرینی می‌شد چرا که هر کدام برای خود اجتهاد می‌کردند و تمکین سازمانی نداشتند.»

محبیان که خود از مدافعان جوانگرایی در کشور است، در این باره نگرانی‌هایی هم دارد. او می‌گوید: «ممکن است هر دو جریان به ویژه در جریان اصول گرا، شاهد این باشیم که افرادی جوانتر تلاش کنند سخنان رهبری درباره جوانگرایی را که سخنان درستی هم هست، به سکوی پرشی برای رسیدن خودشان به قدرت تبدیل کنند.»

مشروح گفتگو با امیرمحبیان را در ادامه می‌خوانید:

********

آقای محبیان! با توجه به وضعیت موجود تحلیل شما از مشارکت مردم در انتخابات مجلس چیست؟ آیا میزان مشارکت مثل دوره‌های گذشته خواهد بود یا این که مانند مجلس هفتم یا شورای دوم میزان مشارکت پایین می‌آید؟

طبیعتا پیش از هر انتخابی، یکی از پرسش‌های مهمی که ایجاد می‌شود، این است که آیا میزان مشارکت این بار به قدر کافی خواهد بود یا با عدم حضور مواجه خواهیم بود، اینکه آیا عدم مشارکت واجد پیامی است یا خیر؟ همیشه هم پس از این که انتخابات برگزار شده است، ما دیده‌ایم که مردم مشارکت خوبی داشته‌اند؛ تجربه در انتخاب‌های چهل سال گذشته نشان داده کمترین میزان مشارکت ۵۱ درصد در مجلس هفتم و بیشترین مشارکت در انتخابات مجلس پنجم با ۷۱ درصد بوده است.

میزان مشارکت عمده انتخاب‌ها هم در حدی میان این دو سر حد مشارکت بوده است. بنابراین پیش بینی می‌شود که در این انتخابات هم حضور مردم خوب باشد و معمولا کف حضور مردم در انتخابات در ایران از حد مطلوب جهانی بالاتر است. بنابراین از این جهت نباید نگرانی داشته باشیم؛ اما این که چرا مردم مشارکت می‌کنند، در حالی که در کشورهای غربی که نظام دموکراسی لیبرال حاکم است مشارکت در این حد گسترده نیست، به این دلیل است که سیاست به شدت با زندگی مردم عجین شده است.

در ایران انتخاب مردم فقط انجام یک عمل دموکراتیک نیست و تأثیر مستقیم آن در سرنوشتشان به صورت عینی و بلکه افراطی است. انتخاب خط و جریان یا یک فرد به عنوان رییس جمهور، عملا ۴ یا ۸ سال از زندگی آنها را تحت تأثیر شدید قرار می‌دهد، به همین دلیل مردم نمی‌توانند بی‌تفاوت باشند؛ البته تلاش بسیار زیادی در خارج از ایران صورت می‌گیرد که مردم بی‌تفاوت باشند؛ اما عملا به دلیل فقدان زمینه‌های منطقی و عینی مردم در انتخابات حضور می‌یابند. در این دوره سؤالی که وجود دارد این است که آیا منطق انتخاب مردم در این دوره با منطق انتخاب آنها در دوره‌های پیشین فرق می‌کند یا خیر؟

اصلاح‌طلبان از رقیب دیو می‌سازند تا رای بیاورند

بررسی و تحلیل رفتار انتخاباتی مردم یا منطق انتخاباتی آنها در دوره‌های پیشین نشان داد که انتخاب بخشی از مردم، البته نه همه، به دلیل فضاسازی که صورت می‌گیرد، در یک فضای دو قطبی است. این فضای دو قطبی لزوما فضای بین خوب و بد نیست بلکه ذهنیتی برای بخشی از جامعه پیش می‌آید که از منظر خودشان انتخاب بین بد و بدتر است؛ یعنی طبقاتی از جامعه متأثر از تبلیغات می‌شوند. این افراد معمولا در یک شرایط ویژه به صحنه می‌آیند و یک انتخابات پرشوری را دامن می‌زنند که این انتخابشان مبتنی بر هراس از ظهور یا به قدرت رسیدن جریان دیگری است که آنها نمی‌پسندند؛ به عبارتی، پیش از هر انتخابی معمولا اصلاح طلب‌ها تلاش می‌کردند که با این استراتژی و رویکرد نهایی که محل ظهور قدرت شان صندوق‌های انتخاباتی است، فضا را کاملا دو قطبی کنند و طرف مقابل را بر اساس پروسه جنگ روانی و از طریق غیر انسانی نشان دادن یا دیو نشان دادن رقیب، یک جریان یا تفکری را نشان می‌دادند که با آمدن آن بخشی از جامعه از حقوق اجتماعی خود سلب می‌شود؛ لذا این افراد را می‌ترساندند تا گزینه مطلوب آنها را انتخاب کنند. البته متاسفانه اصول‌گرایان هم در این مسئله تخصص دارند که در این زمینه کدهای لازم را به آنها بدهند و آنها هم از این کدها بهره ببرند.

در انتخابات ۹۸ بازی اصلاح‌طلبان با اوهام مردم جواب نمی‌دهد

واقعیت این است که در حال حاضر به نظر می‌رسد مردم انتخاب خود را مابین دو جریان مجزا از هم انجام نمی‌دهند، چون سطح انتخاب آنها به سمت انتخاب‌های فیزیولوژیک رفته؛ یعنی به بحث اقتصاد کشیده است. در حوزه اقتصاد این دو قطبی به صورت توانمندی و ناتوانی در مدیریت خود را نشان می‌دهد؛ در حالی که در دفعات پیش از این، جریان دوم خرداد سعی می‌کرد به گونه‌ای فضا را به آشوب بکشاند و از لحاظ روانی یک فضای جدیدی را ایجاد کند که طبقات متوسط مرفه تر یا طبقات کاملا مرفه و به خصوص انتلکتوئل و تیپ‌های روشنفکری را به صحنه بکشاند. به این دلیل که دغدغه‌های آنها بیشتر اجتماعی و سیاسی است، تلاش جریان دوم خرداد این بود که در آن فضا آنها را به صحنه بکشاند و بگوید که جریان مقابل در صدد انقباض فضای سیاسی و بویژه اجتماعی است؛ لذا شما به صحنه بیایید و معمولا به همین دلیل کدهای مبتنی بر آزادی یا فضای باز سیاسی و اجتماعی ارائه می‌کردند و معمولا هم رقابت را می‌بردند. این اتفاق در فضایی فارغ از دغدغه‌های اقتصادی، شدنی است؛ اما در حال حاضر به دلایل واقعی که ما می‌بینیم که تحریم‌ها یکی از این دلایل است، بازی از بازی‌های منزلتی به سطح بازی‌های اقتصادی یا فیزیولوژیک کشیده شده است.

پیش از این که آقای احمدی نژاد روی کار بیاید، در انتخابات شورای شهر، چون احتمال پیروزی داده نمی‌شد و فضاسازی سنگینی روی جریان اصول گرا بود و چهره‌ها همه به نحوی منکوب شده بودند، چهره‌های نویی مطرح شدند. چون این افراد هر چند چهره‌هایی نو بودند؛ اما تجربه لازم را نداشتند و بعد چهره شدند و به عواملی تبدیل شدند که مخل روند وحدت‌آفرینی می‌شد چرا که هر کدام برای خود اجتهاد می‌کردند و تمکین سازمانی نداشتند.

در اینجا مدل انتخاب یا شاخص انتخاب متفاوت است. اگر پیش از این بین دو نفری که یکی می‌خواست فضا را ببندد و دیگری می‌خواست فضا را باز بگذارد، یکی دوچرخه سواری خانم‌ها را آزاد می‌دانست و دیگری می‌خواست پیاده روها را جدا کند، که این‌ها دغدغه‌های طبقات خاصی از جامعه است، رقابت برقرار می شد؛ امروز شرایط تغییر کرده است و ما وارد فضایی شده‌ایم که دغدغه‌های اقتصادی جدی است. به همین دلیل شاید بازی با اوهام مردم خیلی جواب ندهد. در آنجا بیشتر می‌شد با نیازهای روانی، اجتماعی یا بخشی از خیالات و حتی اوهام مردم بازی کرد و اصلاح طلب‌ها این کار را انجام می‌دادند؛ اما اقتصاد این گونه نیست؛ یعنی اگر شما وعده‌ای می‌دهید، باید بتوانید بعدا آن را بر روی کاغذ پیاده کنید و نشان بدهید.

مردم به وعده‌های سیاسی بدبین شده‌اند

مردم اکنون به شدت نسبت به وعده‌هایی که در حوزه سیاست با اهداف اقتصادی داده می‌شود، بدبین شده‌اند. به همین دلیل به نظر من اتفاقا انتخابات از این دوره به بعد مقداری واقع‌گرایانه‌تر خواهد شد، چون افراد باید دقیقا مشخص کنند که می‌خواهند با وضع زندگی مردم چه کار کنند و این مسئله خیلی زود خود را نشان می‌دهد؛ یعنی شما نمی‌توانید با تعویق وعده‌ها ناتوانی و عدم کفایت را بپوشانید؛ بنابراین به گمان من در این دوره هم مردم به این سمت می‌روند و حتی بهتر است به این سمت بروند که واقع‌گرایانه و مبتنی بر شاخص‌های ملموس انتخاب کنند.

نظام سیاسی باید این کار را بکند چرا که ما کمبود افراد حراف نداریم. ما با کمبود افرادی که کار انجام بدهند مواجه هستیم؛ یا اگر هم افراد لایق کافی داریم که به نظرم داریم مشکل آنست که در محل مسئولیت قرار ندارند. لذا شاخص انتخاب باید بر مبنای طرح و برنامه، کفایت، توانایی و سوابق مثبت فرد به ویژه در حوزه اقتصادی باشد. به همین دلیل اگر انتخابات به این سمت برود به نظر من این بار باید انتخاب بین افراد توانمند و ناتوان در مدیریت و درک و حل مسایل مردم باشد. البته چندان خوشبین نیستم که ما به این شاخصه برسیم؛ اما امیدوارم که این شاخص ملاک انتخاب بشود.

آیا معنای حرف شما این است که مردم به افرادی که قبلا امتحان خود را پس داده‌اند، رأی خواهند داد؟

نه منظورم این نیست که امتحانشان را پس داده‌اند، چرا که بیشتر امتحان‌ها نتیجه خوبی نداشته است؛ اما کسانی که نتیجه بدی در کارنامه خود داشتند، قطعا، البته ان‌شاالله از نظر مردم کنار می‌روند؛ یعنی برای کنار زدن این یک شاخص می‌شود؛ اما ممکن است برای تأیید این شاخص نباشد چرا که معلوم نیست که مردم همان نمره‌ای به افراد بدهند که آنها به خودشان می‌دهند.

اصولگرایان هم تجربه‌ای مانند لیست امید را شورای شهر داشتند

اصلاح طلب‌ها در دوره قبل افراد غیر شاخص معرفی کردند که در واقع کارنامه‌ای نداشتند. فکر می‌کنید در این دوره هم بتوانند از همان سیاست استفاده کنند؟

علت این تاکتیک چیزی که شما می‌گویید نبود، علت این بود که اصلاح طلب‌ها فکر می‌کردند اگر افراد شاخص خود را معرفی کنند، شورای نگهبان آنها را رد صلاحیت خواهد کرد و به سمت چهره‌های سفید رفتند، چهره‌هایی که هیچ سابقه‌ای برای رد شدن نداشتند که این‌ها خطرات بسیار زیادی دارد. ما هم همین مسئله را به شکل دیگری تجربه کردیم. پیش از این که آقای احمدی نژاد روی کار بیاید، در انتخابات شورای شهر، چون احتمال پیروزی داده نمی‌شد و فضاسازی سنگینی روی جریان اصول گرا بود و چهره‌ها همه به نحوی منکوب شده بودند، چهره‌های نویی مطرح شدند؛ اما بعدا همین قضایا برای جریان اصول گرا مشکلاتی ایجاد کرد. چون این افراد هر چند چهره‌هایی نو بودند؛ اما تجربه لازم را نداشتند و بعد چهره شدند و به عواملی تبدیل شدند که مخل روند وحدت‌آفرینی می‌شد چرا که هر کدام برای خود اجتهاد می‌کردند و تمکین سازمانی نداشتند.

مجلس دهم مجلس قابل کنترلی نیست

اصلاح طلب‌ها به این دلیل این کار را انجام دادند و عملا هم نتیجه مثبتی نگرفتند، به این دلیل که مجلسی که بعد از آن شکل گرفت، مجلس قابل کنترلی برای جریان‌های سیاسی نبود؛ یعنی هر کس مسیر خود را می‌رفت و بعضی از آنها حتی حداقل‌های اطلاعات سیاسی در خصوص مسائل کشور و حکم‌پذیری سازمانی هم نداشتند؛ لذا ما می‌بینیم که جریان اصلاحات در مجلس وجود دارد؛ ولی حضور مثبتی ندارد که بتواند حرکت هماهنگی داشته باشد. جریان اصولگرا یا اصلاح طلب در این دوران باید به سمتی بروند که به مردم طرح و برنامه ارائه بدهند. البته این بیشتر آرزوی من است تا تحلیل من از اتفاقات امروز. امیدوارم چنین وضعیتی شکل بگیرد؛ اما نمی‌شود و متأسفانه مردم بارها از یک سوراخ گزیده شدند یا به شکل‌های مختلف از مسیر انتخاب درست خارج شدند؛ اما به هر صورت این احتمال وجود دارد که چهره‌های جدیدی خود را مطرح کنند.

فرقی بین پوپولیست اقتصادی و پوپولیست سیاسی نیست

در بخش قبلی اشاره کردید که شاید دغدغه‌های اقتصادی مهم‌تر باشد. عده‌ای می‌گویند در این شرایط مردم جریان دو قطبی اصول گرا-اصلاح طلب را کنار می‌گذارند، آیا این دغدغه وجود ندارد که جریان‌های پوپولیست با شعارهای اقتصادی بالا بیایند؟

من فرق زیادی بین پوپولیست اقتصادی و پوپولیست سیاسی نمی‌بینم؛ یعنی هر دو حرفی می‌زنند که مردم خوششان بیاید؛ اما در نهایت آنچه که می‌بینند با آنچه در ابتدا پسندیده‌اند یکی نیست؛ یعنی غذا با منو یکی نیست. تنها تفاوت این است که ضعف کار پوپولیست اقتصادی زودتر از پوپولیست سیاسی مشخص می‌شود چرا که باب بهانه در جریان‌های سیاسی باز است. اما من معتقدم که مردم در این زمینه به دلیل بدبین شدن، ممکن است چشم بازتری داشته باشند، چون انواع پوپولیست را هم در کنار جریان‌های ساماندهی شده دیدند و حتی ممکن است بدبینانه‌تر نگاه کنند.

در این مارکتینگ سیاسی تلاش بازیگران سیاسی این است که مشهور شوند

به گمان من در این صورت بهتر است که جریان‌های سیاسی موجود محور تبلیغات خود را بر روی کارآمدی یا حداقل برجستگی های علمی و دانشگاهی کسانی که معرفی می‌کنند، متمرکز کنند تا این که حتما چهره شناخته شده‌ای باشد. ببینید در این مارکتینگ سیاسی که ما داریم، تلاش بسیاری از بازیگران سیاسی ما این است که مشهور شوند.

علت این بود که اصلاح طلب‌ها فکر می‌کردند اگر افراد شاخص خود را معرفی کنند، شورای نگهبان آنها را رد صلاحیت خواهد کرد و به سمت چهره‌های سفید رفتند، چهره‌هایی که هیچ سابقه‌ای برای رد شدن نداشتند که این‌ها خطرات بسیار زیادی دارد. ما هم همین مسئله را به شکل دیگری در انتخابات شورای شهر تجربه کردیم

پیش از هر انتخابی معمولا اصلاح طلب‌ها تلاش می‌کردند که فضا را کاملا دو قطبی کنند و طرف مقابل را بر اساس پروسه جنگ روانی و از طریق غیر انسانی نشان دادن یا دیو نشان دادن رقیب، یک جریان یا تفکری را نشان می‌دادند که با آمدن آن بخشی از جامعه از حقوق اجتماعی خود سلب می‌شود؛ لذا این افراد را می‌ترساندند تا گزینه مطلوب آنها را انتخاب کنند

این‌ها نمی‌دانند که ملاک رأی دادن لزوما مشهور شدن نیست، محبوب بودن است. فاصله بین مشهور شدن تا محبوب شدن بسیار است و تلاش زیادی می‌خواهد. می‌توانیم بگوییم که تقریبا دیگر چهره محبوبی باقی نمانده است و هر کس آمده، طرف مقابل را زده است، چه در بین اصلاح طلبان، چه در بین اصول‌گرایان که متأسفانه این نشان‌دهنده ناپختگی نخبگان سیاسی ما است که چنین می‌کنند و عملا هیچ سرمایه‌ای باقی نگذاشته‌اند که بتوان به آن اتکا کرد.

ممکن است اصولگرایان جوانگرایی رهبری را سکوی پرش خود کنند

به همین دلیل و به خصوص بعد از این که مقام معظم رهبری در خصوص جوان بودن و ظهور نیروی جوان و انقلابی در صحنه سیاسی نکاتی را مطرح کردند، - به نظر من از جهات بسیار زیادی هم همین باید پیاده شود؛ البته با یک سری ملاحظاتی که عرض می‌کنم و تفسیرهایی که خواهم کرد- ممکن است ما در هر دو جریان به ویژه در جریان اصول گرا، شاهد این باشیم که افرادی جوانتر تلاش کنند این سخنان را که سخنان درستی هم هست، به سکوی پرشی برای رسیدن خودشان به قدرت تبدیل کنند؛ البته در عین حال با گونه‌ای سلبریتی بودن؛ یعنی به طور مثال مجریانی که به عنوان اصول گرا دیده می‌شوند، خود را مطرح کنند و تلویزیون یک فاکتور می‌شود برای این که چه کسانی شناخته شده هستند.

مجریان تلویزیون یا کسانی که ورزشکار هستند؟

منظور من کسانی است که با رویکرد سیاسی مجری و چهره هستند یا کسان دیگری که جوان هستند و به عنوان یک جوان انقلابی شناخته می‌شوند و در عین حال ممکن است که به شکل خاصی هم به گروه‌های سیاسی وابسته نباشند. ممکن است که ما شاهد یک موج اینچنینی باشیم که ممکن است حسنات و سیئات خود را داشته باشد. ببینید زمانی که مقام معظم رهبری بر جوان شدن جریانات سیاسی تأکید داشتند، نشان می‌دهد که مطلب خیلی مهم است و حاصل یک آسیب‌شناسی است که خطرات پیر شدگی دارد. احزاب و جریان‌ها و فضای سیاسی ما نباید دچار پیرزدگی شوند. پیر شدگی هم حسنات و سیئاتی دارد. حسن آن این است که تجربه را می‌افزاید؛ اما هر چه تجربه زیادتر شود، محافظه‌کاری هم زیادتر می‌شود. عیب پیر شدگی هم این است که انرژی کاهش می‌یابد و فرد انرژی سابق را ندارد.

خطر این است که ما به سمت جوان شدگی برویم و تجربیات و نقاط قوت ونیز نقاط ضعف افراد صاحب سن را با هم کنار بگذاریم؛ بنابراین ما با نسل جدیدی مواجه خواهیم شد که انرژی دارند؛ اما تجربه ندارند و دوباره باید همان‌ها را تکرار کنیم، چون این نسل پیر ما هم همین بودند، نسل جوان بی‌تجربه‌ای که الآن پیر و با تجربه شده‌اند؛ اما با انرژی کم. قرار نیست که ما در اینجا جابه‌جا کنیم، قرار است در هم ادغام کنیم. جوان بودن هم لزوما فضیلت نیست، همان گونه که پیر شدن رذیلت نیست. جوان بودن زمانی ارزش دارد که شما بتوانید شور و انرژی و مهارت جوان بودن را با عقل و تجربه پیر بودن، ادغام کنید؛ یعنی تجربیات غلط پیشین را تکرار نکنید و به اصطلاح چرخ را مجددا از ابتدا اختراع نکنید. این نگرانی وجود دارد که یک جایگزینی صورت بگیرد. بدون این که ترکیب حسنات و نفی سیئات شکل بگیرد.

برای این که چنین اتفاقی نیفتد، چه راهکاری دارید؟

نخست این که افکار عمومی باید در این زمینه توجیه شوند. دوم این که همه باید در این زمینه فعال شوند. احزاب واقعی هر چند که در ایران زیاد نیستند؛ اما مخزن تجربیات هستند؛ یعنی به عنوان شخصیت حقوقی یا مجموعه افرادی که صاحب تجربه هستند، وقتی نسل نویی را معرفی می‌کنند باید به شکل تشکیلاتی تجربیات را هم در اختیار آنان قرار بدهند که این مشکل برطرف شود. من معتقدم که دولت آقای روحانی شاید از سر بی‌تجربگی یا عدم مطالعه لازم، ضربه‌ای به سیستم تحزب کشور زد که بعدا صدای آن در خواهد آمد؛ یعنی عملا بدنه حزبی بی‌جان و بی‌رمق کشور را به مسیری برد که هم ضعیف شد و هم ضریب انحرافش بیشتر شد. من مدعی هستم که در این زمینه خطای راهبردی صورت گرفته است. بنابراین برای رفع این مشکل احزاب باید به صورت جدی فعال باشند؛ اما به نظر می‌رسد کسانی که می‌خواهند بیایند، اساسا با یک نگرش ضد حزبی می‌خواهند بیایند؛ یعنی می‌خواهند هنر و افتخارات را متعلق به شخص خود بدانند و در واقع به هیچ تشکیلاتی امتیاز ندهند و این خطر ایجاد می‌کند.

اگر پیش از این بین دو نفری که یکی می‌خواست فضا را ببندد و دیگری می‌خواست فضا را باز بگذارد، یکی دوچرخه سواری خانم‌ها را آزاد می‌دانست و دیگری می‌خواست پیاده روها را جدا کند، که این‌ها دغدغه‌های طبقات خاصی از جامعه است، رقابت برقرار می شد؛ امروز شرایط تغییر کرده است و ما وارد فضایی شده‌ایم که دغدغه‌های اقتصادی جدی است. به همین دلیل شاید بازی با اوهام مردم خیلی جواب ندهد.

مسئله دیگر در مفهوم انقلابی بودن است. ببینید انقلابی بودنی که مقام معظم رهبری مطرح می‌کنند، چند بعد دارد. یک بعد آن آرمان‌گرایی است. این خطر وجود دارد که عمل‌گرایی ما یا واقع‌گرایی ما ضد آرمان‌گرایی ما عمل کند؛ یعنی ما چنان واقع گرا شویم که فرقی با آمریکا و کشورهای غربی نکنیم؛ در حالی که قرار نبوده است که ما یک سیاستمدار شویم. قرار بوده است که ما یک سیاستمدار مسلمان با یک سری آرمان‌ها باشیم. خطر دیگر این است که وقتی ما انقلابی بودن را مطرح می‌کنیم، با تخیلی بودن و آرمان گرا به معنای انقطاع از واقعیت‌های روی زمین یکی شده باشد.

آفت است که انقلابی بودن را با شعارهای تند می‌بینند

آن چیزی که مقام معظم رهبری مطرح می‌کنند، به نظر من انسانی است که هر چند سر در ابرها دارد و به اوج نگاه می‌کند؛ اما پایش بر زمین است. ما نه کسی را می‌خواهیم که فقط پایش بر زمین باشد و نگاهی به بالا و تعالی در او وجود نداشته باشد، نه کسی را می‌خواهیم که در عالم هپروت سر کند و نکاتی که مطرح می‌کند هیچ ربطی به واقعیت‌ها نداشته باشد. بنابراین باید تعریف درستی از این‌ها داده شود. اگر فردی انقلابی بودن را فقط با شعارهای تند بدون منطق متصلب در نظر بگیرد، آفات بسیار زیادی دارد. چنانچه که دیدیم بعضی آمدند و این مواضع را گرفتند، رهبری هم تذکر دادند و برخورد کردند که منظور این نیست. یکی از آفات این است که سخنانی که مقام معظم رهبری مطرح می‌کنند که درست و دقیق هم هست، در سطوح پایین‌تر برای افکار عمومی تبیین نمی‌شود و آن بخش‌هایی از جامعه که اشارات مقام معظم رهبری برایشان حکم فرمان دارد و کم هم نیستند، به خصوص طبقاتی از جامعه که رویکرد دینی قوی‌تری دارد، اگر این سخنان باز نشود، ممکن است افرادی از همین شبهات و شکاف‌های تبیینی برای رسیدن به قدرت استفاده کند و این دوره آسیب‌های خود را داشته باشد و از جهاتی یک پوپولیسم بدتری شکل ‌گیرد.

جوانان اصولگرا نباید با روش پارتیزانی راه خود را باز کنند

پوپولیسم افراد مسن آسیب‌های کمتری دارد؛ اما پوپولیسم افراد جوان آسیب‌های سنگین دارد به این دلیل که این‌ها پس از این که در جایگاه قدرت قرار می‌گیرند، چون هنوز ثبات شخصیتی لازم را پیدا نکرده‌اند، ممکن است که کلا از مسیر خارج شوند و آفات بسیار سنگینی داشته باشد. بنابراین من معتقدم که رفتن جریان‌های سیاسی به این سمت که جوان‌ها را پیش برانند و اجازه بدهند که آنها در فضای سیاسی رشد بیابند، به ویژه جوان‌های انقلابی در جریان اصول گرا، نباید آنها را به گونه‌ای پیش ببرند که رابطه‌شان منقطع شود و به عنوان جریان‌های پارتیزانی فقط بخواهند از طریق زدن راه خود را باز کنند. در این صورت این‌ها در فضای سیاسی خود را فقط تخریب گر می‌بینند. چنین وضعیتی بسیار خطرناک خواهد بود و فضای سیاسی ما یک فضای بسیار بد خواهد شد. لذا من معتقدم که حتما باید مدیریت شود.

هرچه آرزو داشتیم محقق نشده و از هر چه می‌ترسیدیم سرمان آمده

چه قدر امید دارید که آنچه می‌گویید و به تعبیر خودتان آرزو است، به واقعیت تبدیل شود و مردم و جریان‌های سیاسی این گونه تصمیم بگیرند، چرا که تا کنون ما ندیدیم آنچه شما می‌گویید در هیچ جناحی به ویژه در مجلس اتفاق بیفتد؟

شوربختانه تا بحال بسیاری از آن چه آرزو داشتیم محقق نشده ولی در مقابل از هر چه می‌ترسیدیم بر سر ما آمده است ولی دلیل دارد. هر خواستی اگر همراه با برنامه نباشد به آرزو تبدیل می‌شود و چون متأسفانه در کشور ما احزاب و جریان‌های سیاسی خواست خود را با برنامه همراه نمی‌کنند، همواره ما شاهد تحقق یافتن آرزوها بودیم و رویاهای افراد تحقق می‌یابد. حال اگر رویاهای مثبت داشتند، برای کشور هم نتیجه مثبت داشته است و اگر منفی بوده است، برای کشور کابوس می‌شود. مشکلی مهمی که وجود دارد این است که در جامعه بی برنامه رویاهای افراد به زندگی ملت تبدیل می‌شود. این خطرناک است و ما باید از این مسیر خارج شویم.

فرق زیادی بین پوپولیست اقتصادی و پوپولیست سیاسی نمی‌بینم؛ یعنی هر دو حرفی می‌زنند که مردم خوششان بیاید؛ اما در نهایت آنچه که می‌بینند با آنچه در ابتدا پسندیده‌اند یکی نیست؛ یعنی غذا با منو یکی نیست. تنها تفاوت این است که ضعف کار پوپولیست اقتصادی زودتر از پوپولیست سیاسی مشخص می‌شودمسئولان ما فقط خوب حرف می‌زنند

من وقتی از آرزو صحبت می‌کنم، دلیل این است که برنامه‌ای نمی‌بینم. اگر برنامه‌ای می‌دیدم، مقدمات آن را می‌گفتم و به یک نتیجه می‌رسیدم. تمام مسئولان ما وقتی صحبت می‌کنند، حرف‌های خیلی خوبی می‌زنند؛ اما چون معمولا برنامه‌ای پشت این حرف‌ها نیست، همه دارند آرزوهای خود را مطرح می‌کنند. من هم در این قضیه از آرزوهایم صحبت می‌کنم. در حال حاضر در کشور ما آرزوها محقق می‌شوند؛ اما چون به همراه برنامه نیست، هیچ وقت مردم را راضی نمی‌کند. به این دلیل که هر کس آن آرزو را با برداشت خود می‌بیند و درک ایده‌آلیستی از آن دارد معمولا هم واقعیت متفاوت با آن آرمان و آرزو است، مردم ما همیشه ناراضی هستند چرا که ما به آنها برنامه ندادیم که بگوییم بر اساس آن در این جا ۲۰ درصد رشد خواهیم داشت و بعدا آنها بسنجند که مثلا ۲۱ درصد رشد داشتیم و تشویق کنند یا ۱۹ درصد رشد داشتیم و بپرسند که چرا کم‌کاری کردید. ما آرزویی را دادیم، آنها آن را مقداری آگراندیسمان و مبالغه کردند و در زمان انتخابات تبلیغات زیادی در خصوص آن کردند و نتیجه‌اش این می‌شوند که مردم دچار یک سرخوردگی دائمی باشند.

بعد از انقلاب همیشه بر ظواهر تاکید کردیم

این که شما می‌گویید جامعه خوب یک جامعه حزبی است، فکر نمی‌کنید که همین نکته در کشور ما خود یک آرزو است که هرگز محقق نخواهد شد؟

ببینید من واقعا معتقد نیستم که جامعه خوب یک جامعه حزبی است. من می‌گویم نظام حزبی و سیستم حزبی مفیدتر از آشوب است. چون من اگر بخواهم شیعی به مسئله نگاه کنم، از نظر من نظام جامعه مطلوب باید مبتنی بر امت باشد. امتی که بر حسب رویکرد و دیدگاه امامش که حتما مقبولیت اجتماعی یافته اداره می‌شود؛ البته دیدگاه‌های مختلف می‌تواند وجود داشته باشد و افراد نظرات مختلف خود را مطرح کنند؛ اما در یک نظام حزبی نخستین چیزی که شما می‌پذیرید این است که هیچ کدام از این احزاب حق نیستند. این‌ها مجموعه‌ای از برنامه‌ها هستند که از میان آنها برنامه‌ای امکان اجرا پیدا می‌کند که به قدرت می‌رسد.

واقعیت این است که این مسئله از لحاظ آرمانی که به اصالت حق تاکید می کند، اصلاً خوب نیست؛ اما مفید است. نکته‌ای که لازم است که در این جا من بر آن تأکید کنم این است که ما در خیلی از بحث‌هایی که از ابتدا در اول انقلاب انجام دادیم دقیق به اهمیت واژگان نگاه نکردیم و همین برداشت‌های مختلف از واژگان باعث ایجاد جریانات عجیبی در کشور شد. به طور مثال ما از ابتدای انقلاب به دلیل وجود افراد ضد انقلاب و کسانی که وارد کار می‌شدند و تخریب می‌کردند، سعی می‌کردیم افرادی انتخاب کنیم که آدم‌های خوبی باشند. ضد انقلاب نبودن، انقلابی و اسلامی بودن و هواداری از نظام هم از ویژگی‌های افراد خوب شمرده می شد؛ اما هیچ موقع از این فاکتور خوب بودن که یک پارامتر اخلاقی است، تفسیری درست با شاخصه‌های رفتاری ارائه نشد. اگر هم ارائه شد، فقط بر مجموعه‌ای از ظواهر تأکید می‌کردیم.

مثلا می‌گفتیم این فرد ظواهر اسلامی دارد، پس آدم خوبی است. زمانی هم که می‌خواستیم پست‌ها را تقسیم کنیم، بین آدم‌های خوب تقسیم می‌کردیم؛ اما بین خوب بودن و مفید بودن لزوما تلازم وجود ندارد؛ یعنی ممکن است یک نفر از لحاظ شخصی آدم خوبی باشد؛ اما از لحاظ اجتماعی فرد مفیدی نباشد؛ یعنی کارکرد قوی نداشته باشد. از طرف دیگر ممکن است یک نفر فرد مفیدی باشد؛ اما لزوما آدم خوبی نباشد. ما چون این تفکیک را ایجاد نکردیم، دائما آدم‌های خوب را به سر کار آوردیم. حال این که بعضی از آدم‌های خوب مفید هم بودند و بعضی مفید نبودند. به همین دلیل وقتی شما به یک وزیر و مسئول انتقاد می‌کردید که خوب کار نکرده است، می‌گفتند: این فرد آدم خوبی است. ما تا این جا همواره اصالت را به خوب بودن دادیم؛ یعنی اگر فردی مابین این این دو فاکتور وجود داشت و خوبیش سنگین‌تر از تخصصش بود، او را اولویت قرار می‌دادیم. به لحاظ کار اجتماعی، این غلط است. در رفتار فردی قطعا من به آن فرد خوب اولویت می‌دهم؛ اما زمان انجام کار اجتماعی، اگر سیستم من قدرتمند باشد، قادر است افراد مفیدی که ولو به اندازه استاندارد که من می‌خواهم خوب نیستند و مشغول به کار شوند، تحت کنترل خود بگیرد.

بر همین اساس است که این شکاف دائما خود را نشان داده است؛ یعنی ما در بسیاری از مواقع خلبانی را برای هواپیمایی قرار دادیم که بسیار آدم خوبی بوده است؛ اما کفایت لازم را نداشته و در نشست و برخاست هواپیما قطعا چیزی را از بین برده است. چنین اتفاقاتی کم نیفتاده است. در کار احزاب هم همین گونه است. نخستین چیزی که باید در جامعه جا بیندازیم، دوری از نگاه مطلق‌گرایی است. آیا نظام حزبی خوب است؟ هم خوبی دارد و هم بدی. ما باید سنجش بگذاریم، نه این که در دایره ارزش قرار بگیریم. وقتی در دایره ارزش می‌گذاریم، با ذهنیتی که ما ایرانی از خوب و بد داریم، همواره در دوآلیسم خیر و شر قرار می‌گیریم و همه چیز یا خیر است یا شر؛ در حالی که فضای اجتماعی، فضای بینابین است؛ یعنی شما آدم صد درصد خوب کم پیدا می‌کنید، همه وسط هستند. بنابراین شما فقط با ملاک خوب یا بدی نمی‌توانید افراد را در کار اجتماعی بسنجید بلکه نیاز به یک شاخص ملموس‌تر است. این شاخص از نظر من مفید بودن یا به مفهومی دیگر کارآمد و گره گشا بودن است. من به مدیری که ممکن است خیلی با شاخص‌های ظاهری مطلوب ما نخواند، ولی گره‌های اجتماعی را باز کند، خیلی بیشتر ارزش می‌گذارم تا کسی که از لحاظ ظواهر با شاخص‌های ما همخوان باشد؛ اما گره ایجاد کند. یکی از مشکلاتی هم که اکنون جامعه دارد، این است که گره بر گره‌هایش افزوده شده است. نه این که افرادی که گره ایجاد کردند آدم‌های بدی بودند، این‌ها افراد ناکارآمد بودند.

دوگانه خوب بودن و انقلابی بودن رفع نشده است

نگاه شما با نگاه‌هایی که خیلی‌ها نسبت به انقلابی بودن دارند، در تعارض است؛ یعنی عکس شما فکر می‌کنند و انقلابی بودن را مفیدتر می‌دانند.

بله، هنوز این دوگانه رفع نشده است. انقلابی بودن به نظر من شعار دادن و ناکارآمد بودن نیست.

شورای نگهبان دنبال این است که «ناخوب» وارد انتخابات نشود/ مگر ما برای معالجه پیش کسی می‌رویم که نماز جمعه می‌رود؟

شما اکنون در مقام یک رأی‌دهنده یا صاحب نظر سیاسی بحث می‌کنید؛ اما در فرایند انتخابات در کشور ما فقط دوتا پارامتر رأی‌دهنده و رأی گیرنده وجود ندارد. در این جا یک واسطه وجود دارد به نام شورای نگهبان که صلاحیت‌ها را تأیید کند. در حال حاضر نگاه شورای نگهبان مبتنی بر خوب بودن است یا نگاه متخصص بودن؟

در حال حاضر نگاه شورای نگهبان بیشتر این است که فرد بد یا بهتر بگویم «ناخوب» وارد نشود، به این دلیل که اثبات خوب بودن هم ممکن است مقداری دشوار باشد. من می‌گویم شورای نگهبان کاری را که می‌خواهد را انجام بدهد؛ اما فاکتور کارآمد بودن را در آن قرار بدهد؛ یعنی بررسی کند که این فرد آیا فرد مفیدی در حوزه‌هایی که کار کرده، بوده است یا خیر. ببینید صرف این که این فرد نماز جماعت و نماز جمعه می‌رفته است، کفایت نمی‌کند.

ممکن است ما در هر دو جریان به ویژه در جریان اصول گرا، شاهد این باشیم که افرادی جوانتر تلاش کنند این سخنان رهبری درباره جوانگرایی را که سخنان درستی هم هست، به سکوی پرشی برای رسیدن خودشان به قدرت تبدیل کنند؛ البته در عین حال با گونه‌ای سلبریتی بودن؛ یعنی به طور مثال مجریانی که به عنوان اصول گرا دیده می‌شوند، خود را مطرح کنند و تلویزیون یک فاکتور می‌شود برای این که چه کسانی شناخته شده هستند.مگر ما برای معالجه بیماری پیش کسی که فقط به نماز جمعه و جماعت می‌رود و عباداتش درست است، می‌رویم؟ جدا از این تخصص هم اهمیت دارد؛ البته بنده قطعا بین یک پزشک مؤمن و یک پزشک غیر مؤمن، پزشک مؤمن را ترجیح می‌دهم. بنابراین شورای نگهبان باید فاکتور کارآمدی و نظایر آن را در نظر بگیرد. برای این مسئله هم باید شاخص و معیارهایی وجود داشته باشد. غیر از فضای دو قطبی مطلق‌گرایی، یکی از مشکلاتی که داریم این است که بیشتر بحث‌هایی که مطرح می‌کنیم چون در حد آرزو است و تبدیل به برنامه نمی‌شود، متر و اندازه دقیق ندارد. باید متر و اندازه دقیق وجود داشته باشد؛ یعنی فارغ از این که چه کسی ارزیابی می‌کند، این شاخص‌ها و معیارها تعیین شود، به گونه‌ای که حتی یک ربات هم بتواند فرد را ارزیابی کند.از دوگانه ارزش و سنجش باید خارج شد و به معیار ارزش با سنجش رسید.

تکلیف محور بودن شورای نگهبان یعنی ضد سلیقه بودن

فرایند شورای نگهبان این گونه است که سوابق فرد را بر روی میز می‌گذارند و این تکلیف شرعی اعضا است که تشخیص بدهند این فرد صلاحیت‌ها را دارد یا خیر. شما فکر می‌کنید صرف وجود یک حس ناشی از تکلیف شرعی برای تشخیص صلاحیت‌ها کفایت می‌کند؟

متأسفانه مفهوم تکلیف به دلایل مختلف در جامعه ما بد جا افتاده است؛ یعنی افراد احساس می‌کنند وقتی کسی می‌گوید من بر اساس تکلیفم عمل می‌کند، کار بدی می‌کند و آدم متعصب و متصلبی است و فقط بر اساس شاخصه‌های شخصی خود عمل می‌کند؛ در حالی که در دنیا این گونه نیست و این مسئله تکلیف خیلی جا افتاده است. زمانی که انتخابات می‌شود، مسئولان سیاسی-دینی کشور می‌گویند شرکت در انتخابات تکلیف است؛ البته این قانون نیست؛ شرکت در انتخابات حق است، چون شما اگر تکلیف خود را انجام ندهید مجازات نمی‌شوید. الآن ظاهرا در یونان شرکت در انتخابات یک تکلیف است؛ یعنی اگر کسی شرکت نکند، می‌گویند تو بی‌تفاوت هستی و باید جریمه شوید. همان طور که فرد نمی‌تواند بگوید به من ربطی ندارد و از چراغ قرمز رد می‌شود، نمی‌تواند نسبت به انتخابات بی‌تفاوت باشد و در آن شرکت نکند؛ لذا تکلیف را یک مفهوم مثبت می‌دانند.

بزرگ‌ترین افتخار کانت این است که اخلاق را تکلیف محور می‌داند. تکلیف محور به این معنا است که من فارغ از شرایط و مصالح خوب را خوب می‌بینم و بد را بد می‌بینم. لذا تکلیف محور بودن این ارزش را دارد که اگر سوابق شخصی را مقابل فرد بگذارند، فرد می‌تواند بر اساس شاخص‌های مشخص شده ارزیابی کند که این شخص خوب است یا بد، فارغ از این که چه کسی است و چه کسی او را توصیه کرده است؛ اما اکنون این گونه احساس می‌شود که تکلیف محور بودن به این معنا است که فرد سلیقه‌ای تصمیم می‌گیرد؛ در حالی که تکلیف محور بودن یعنی ضد سلیقه بودن، یعنی فرد میل شخصی خود را نباید در نظر بگیرد، یعنی عند الله باید کسی را انتخاب کند که با آن شاخص‌ها همخوانی داشته باشد، حتی اگر دو دقیقه قبل با همان فرد دعوا کرده باشد؛ یعنی باید قضاوت کند چون باید در مقابل خدا پاسخگو باشد.

مفاهیم در کشور ما این مشکلات را دارند؛ یعنی مفاهیم در کشور ما رها هستند و هیچ جا تعریف نشده‌اند. مفاهیم به حسب نوع نگرش احزاب و جریانات بد و خوب شدند. به طور مثال جریان اصول گرا مطرح کرده است که ما تکلیف محوریم و آن را خیلی هم روشن نکرده است و جریان اصلاح طلب تصور کرده یا جا انداخته است که تکلیف محوری به معنای مخالفت با آزادی و پیشرفت است؛ در حالی که این گونه نیست. بنابراین، این که فرد تکلیف خود می‌داند را یک امر مثبت می‌دانم. اگر فرد در دایره انتخاب نفسانیت خود را کنار بگذارد، کار بسیار بزرگی است. شک دارم کسی به این مقام برسد؛ اما اگر برسد یا حتی تلاش کند بسیار عالی است.

حالت سکر‌آوری قدرت از هر شرابی بد‌تر است

اخیرا آقای کدخدایی گفته بودند که ما در آستانه انتخابات با بعضی از اصحاب رسانه و سیاست دیدار‌هایی داشتیم. به نظر می‌رسد که این کار شورای نگهبان یک تعامل مثبت است. فکر می‌کنید این کار تعاملی مثبت بر تکلیف اعضای شورای نگهبان تأثیر خواهد گذاشت؟

من در نشستی با آقای کدخدایی بودم. نمی‌دانم که آن نشست در حوزه دایره مشورت شخصی یا تعامل فکری شخصی ایشان با من بوده است یا از طرف شورای نگهبان. شک دارم که مأموریتی از سوی شورای نگهبان بوده باشد. مثل دو دوست و دو فعال با هم صحبت کردیم، به خصوص این که دغدغه و بحث ایشان خیلی مربوط به انتخابات نبود. من به طور کلی تعامل را مثبت می‌دانم. ببینید کسانی که در قدرت هستند یک مشکل پیدا می‌کنند. نخستین مشکلشان این است که انحصار قدرت در درون خود یا جایگاه قدرت خود را به معنای قدرت اندیشه خود می‌گیرند. این حالت سکرآوری قدرت بسیار خطرناک است و از هر شرابی بدتر است. بگذریم از این که ممکن است افرادی در اطرافیان باشند و از اصالت کافی برخوردار نباشند و از طریق چاپلوسی بر نفس او بدمند؛ اما قدرت هم مثل هر سکرآوری آنچنان را آنچنان‌تر می‌کند؛ یعنی وقتی فرد را در جایگاه قدرت قرار می‌دهد، عیوب او را به عنوان یک شاخص مثبت برای دیگران تعیین می‌کند و این خطرناک است. فرد باید دائما از وجوه مختلف به خود نگاه کند و اگر ما بر اساس «المستشار الامین لایخون» نگاه کنیم، زمانی که فرد وارد مشورت می‌شود، باید مشاور را همچون یک آیینه ببیند و مشاور هم همین وظیفه را دارد؛ یعنی باید عیوب را بیان کند.

اخیرا میزان الحکمه را مرور می‌کردم، دیدم که چه احادیث قدرتمندی علیه تملق و چاپلوسی داریم. اگر چاپلوسی فردی را بکنند و او حتی اگر سکوت کند و تأیید هم نکند، کار اشتباهی کرده است. می‌گوید: خاک بپاشید بر صورت افرادی که تملق گویی می‌کنند، چون آدم متملق فرد را در اشتباه خود تثبیت می‌کند. حال اگر این فرد خطا کار، در حوزه قدرت باشد آسیب بسیار سنگینی دارد. اگر من خطا کنم، افراد متأثر از خطای من ممکن است در دایره محدودی باشد؛ اما هر چه در نردبان قدرت بالا بروم، دایره خطر بزرگ‌تر می‌شود. لذا در این جا لازم است که با افراد مختلف گفت و گو شود و اتفاقا باید به سراغ افرادی رفت که منتقد هستند؛ یعنی کسانی که دید منفی دارند چون دید منفی عیب‌ها را هدیه می‌دهد. اگر دید اسلامی حاکم است، آن وقت حاکمان و کسانی که در قدرت هستند، چون باید همواره خود را در معرض نقد قرار بدهند و برایشان یک نوع سلوک است، آن وقت دیگر قدرت برایشان جاذبه قبل را ندارد. در حال حاضر قدرت و ثروت پوشاننده خطا است، نوعی توهم محق بودن را ایجاد می‌کند. بنابراین زمانی که این دوستان با افراد مختلف صحبت می‌کنند، باید این گفت و گو از موضع تقاضا برای نقد باشد. به همین دلیل هم زمانی که با آقای کدخدایی گفت و گو کردم، حوزه انتقادات خود را خیلی شدیدتر بیان کردم. مخصوصا تندتر کردم تا اولا شبهه هیچ گونه چاپلوسی و تملق نباشد و ثانیا کنتراست را بالا بردم به این دلیل که صریح‌تر ببینند.

آقای محبیان! نظر شما در خصوص آرای خاکستری چیست؟ در این انتخابات به کدام سمت خواهد رفت؟

آرای خاکستری‌آرایی بودند که گفته می‌شد این‌ها پیشاپیش تصمیم خود را نگرفته‌اند. به حسب اقتضائات یا خارج از اقتضائات احزاب و جریانات موجود ممکن است تصمیم بگیرند. چون تصمیم خود را نگرفته‌اند، در لحظات آخر بر حسب فضایی که پیش می‌آمد، به این طرف یا آن طرف می‌رفتند؛ یعنی این‌ها چهره‌های سیاسی سازمانی یا افراد صاحب موضع نبودند بلکه به حسب شرایط تصمیم خود را می‌گرفتند. ما دو گروه داریم، افرادی تصمیم می‌گیرند و به پای صندوق‌های رأی می‌روند و افرادی که به پای صندوق می‌روند و تصمیم می‌گیرند، به همین دلیل جو فضای روز یا روزهای انتخابات بر رأی‌ها خیلی تأثیر دارد.

به سیستم تک مجلسی اعتقاد ندارم

به تعبیر بسیاری مجلس دهم، یک مجلس سه قطبی شده است و هیچ اکثریتی در آن وجود ندارد. به نظر شما مجلس آینده چگونه است، آیا ما شاهد اکثریت خواهیم بود یا این که‌باز هم مجلس سه قطبی و چند پاره خواهد شد؟ اصلاً نظام چند پاره مجلس یک نظام موفق است؟

یک آسیب‌شناسی باید در این خصوص صورت بگیرد. افرادی که در مجلس قرار می‌گیرند می‌توانند حزبی باشند یا حزبی نباشند؛ اما این خطر وجود دارد که یک مجلس قطبی شده، شکل بگیرد. در این صورت چهره‌های مستقل عملا بی‌خاصیت می‌شوند. دوم این که این خطر وجود دارد که افراد نه بر اساس مصالح مردم بلکه بر اساس جریان خود به اوضاع و حتی به تخلفات و قوانین نگاه کنند؛ یعنی قانون را برای منفعت مردم نبینند بلکه برای منفعت جریان خود یا حفظ خود یا حداقل مقابله با رقیب ببینند. از طرف دیگر مجلسی که هیچ سامانی نداشته باشد و هر کس در آن مجتهد خود باشد، تصمیم‌گیری در آن کند می‌شود، و رفتارهایش هم غیر قابل پیش‌بینی می‌شود. شما نمی‌توانید بفهمید که در نهایت چه اتفاقی خواهد افتاد. ما باید یک شکل معقولی بین این‌ها ببینیم. نه قطبی محض، به نحوی که اصلاح طلب می‌آید و اصول گرا با این که در مجلس است، عملا هیچ نقشی ندارد. بنابراین در چهل سالگی که سن بلوغ عقلی است، ما باید دوباره به خیلی از این‌ها نگاه کنیم. باید در خیلی از تعاریف تجدید نظر کنیم. من در ابتدا می‌گفتم اصول‌گرایی باید چنین کند؛ اما به این نتیجه رسیدم که همه باید این کار را انجام بدهند؛ یعنی ما باید یک باز تعریف از همه مفاهیم مهم داشته باشیم. هر چیزی از ظهور خود هدفی دارد.

بعضی‌ها فعال بودن مجلس را در پر سر و صدا بودن آن می‌دانند. بعضی‌ها فعال بودن را در نتایج کارآمد مجلس می‌دانند. من در نتایج کارآمد آن می‌دانم. ممکن است مجلس سر و صدا نداشته باشد؛ اما نتایج کارآمد داشته باشد. البته من از مجلس کنونی اصلاً راضی نیستم و خیلی نتوانست نقش جدی و راضی کننده در حل مشکلات داشته باشد

مردم اکنون به شدت نسبت به وعده‌هایی که در حوزه سیاست با اهداف اقتصادی داده می‌شود، بدبین شده‌اند. به همین دلیل به نظر من اتفاقا انتخابات از این دوره به بعد مقداری واقع‌گرایانه‌تر خواهد شد، چون افراد باید دقیقا مشخص کنند که می‌خواهند با وضع زندگی مردم چه کار کنند و این مسئله خیلی زود خود را نشان می‌دهد

یکی از مسائلی که من از ابتدا هم مطرح می‌کردم این است که من به سیستم تک مجلسی اعتقاد ندارم. این که مجلس ما هم تصمیمات استراتژیک بگیرد و هم تصمیمات کمی بالاتر از شورای شهر. این مسئله مشکل ایجاد می‌کند. در کشور ما افراد کاندیدا و وارد مجلس می‌شوند و مجلسی که شکل می‌گیرد، در نتیجه رأی مردم است؛ اما لزوما به این معنا نیست که این مجلس قادر باشد همزمان هم تصمیمات خرد و هم تصمیمات کلان بگیرد. اگر پیش از این‌ها دنیا یک مجلس سنا و یک مجلس شورا، یا مجلس عوام و مجلس خواص را برای خود مشخص می‌کرد، برای آن دلیلی داشت و حاصل تجربه سیاسی بود.

پیشنهاد دادم اعضای مجمع دو برابر شود و نیمی از اعضا انتخابی و نیمی دیگر انتصابی باشند

من مدت‌ها قبل پیشنهاد دادم که بیاییم تعداد اعضای مجمع تشخیص مصلحت را دو برابر کنیم، حتی اگر نگرانند نیمی از اعضا به صورت انتخابی باشد و نیمی دیگر به صورت انتصابی. این‌ها باید مظاهر عقل و تجربه کشور و بویژه استقلال فکری جامعه باشند که در این مجلس قرار می‌گیرند. بحث‌های استراتژیک و راهبردی را به این‌ها محول کنیم و مباحث کاربردی را در اختیار مجلس شورا قرار بدهیم. اتفاقا بیشتر کسانی که در آن زمان مخالفت کردند، اصلاح طلب‌ها بودند. حرف من این بود که اگر این مجلس شکل بگیرد، ما مجلسی شبیه مجلس مهستان دوره اشکانی را خواهیم داشت؛ یعنی مجلسی از بزرگان، کسانی که در حوزه‌های خود به بهترین‌ها تبدیل شدند، نه بر اساس بازی‌های سیاسی، کسانی که به یک اصالت و وزانت خاصی رسیدند و مصلحت کشور را فراتر از هر چیزی می‌دانند. در این مجلس، دیگر خیلی بحث‌های جناحی مطرح نیست و بحث حول منفعت عام شکل می‌گیرد. در آن زمان من این مجلس را پیشنهاد دادم، اصلاح طلبان که خندیدند و جایی هم ندیدم که اقبال شود؛ اما حتما باید به این سمت برویم چرا که ما چاره‌ای جز این نداریم. یکی از چیزهایی که باید باز تعریف کنیم، همین مفهوم مجلس است.

همان طور که گفتم یکی از مشکلات ما این است که مفاهیم در کشور ما معلق است؛ یعنی مفاهیم رها شده‌اند و قضاوت ما راجع به این مفاهیم بر حسب این است که چه کسی آن را بیان می‌کند. به طور مثال اصلاح طلب‌ها مفهوم آزادی را گرفتند، بر روی کرسی آن نشستند و طرف مقابل ضد آزادی تلقی می‌شود. اصول‌گرایان هم مفهوم عدالت را گرفتند و آن طرف را رها کردند؛ در حالی که این گونه نگاه کردن انحصارطلبانه به مفاهیم بدترین نوع دیکتاتوری است. ما باید اجازه بدهیم همه تفاسیر خود را مطرح کنند، از دو قطبی بودن هم خارج شویم و در حد میانه قرار بگیریم. در این صورت است که امکان تفاهم ایجاد می‌شود. اتفاقا امکان تفاهم در فضای خاکستری شکل می‌گیرد نه در فضای دو قطبی. به همین دلیل است که جامعه ما در شکل‌های مختلف به دعوا کشیده می‌شود.

مهم نیست که اکثریت مجلس اصولگرا است یا اصلاح طلب

شما دوباره به سمت آرزو‌ها رفتید. سؤال من این است که این چند قطبی بودن مجلس تجربه خوبی است و آیا ما در دوره بعد باز هم شاهد چند قطبی بودن مجلس هستیم یا خیر؟

البته من به اندازه شما نسبت به جامعه خود بدبین نیستم که این مسیرهای عقلانی را کاملا مسدود بدانم اما درست است زمان می خواهد فقط امیدوارم خیلی دیر نشود.

در پاسخ به این پرسش شما، چون ملاک و ارزیابی من چیز دیگری است، جواب دیگری به این سؤال می‌دهم. من معتقدم که ما یک شاخص ملموس و روشن داریم که بر اساس آن هر چه کارآمدتر و مفیدتر بود، ارزشمندتر است. نخستین موردی که باید با شاخص کارآمدی سنجیده شود، خود مجلس است. اصلاً مهم نیست که اکثریت مجلس اصول گرا است یا اصلاح طلب یا این که مجلس حزبی است یا غیر حزبی. این‌ها اصلاً مهم نیستند. مهم این است که برون داد مجلس گره گشا یا گره‌افزا است.

با همین تعبیر شما، آیا این مجلس کارآمد‌تر است یا فرض کنیم مجلس هشتم و نهم و یا مجلس ششم؟

یکی از چیزهایی که باید در نظر بگیریم این است که روی هوا صحبت نکنیم؛ لذا سنجش و ارزیابی دقیق می‌خواهد و باید مفهوم گره هم تعریف شود. بعضی‌ها فعال بودن مجلس را در پر سر و صدا بودن آن می‌دانند. بعضی‌ها فعال بودن را در نتایج کارآمد مجلس می‌دانند. من در نتایج کارآمد آن می‌دانم. ممکن است مجلس سر و صدا نداشته باشد؛ اما نتایج کارآمد داشته باشد. البته من از مجلس کنونی اصلاً راضی نیستم و خیلی نتوانست نقش جدی و راضی کننده در حل مشکلات داشته باشد. اما در مجموع من معتقدم که باید در این زمینه سنجش صورت بگیرد و ما پیشاپیش قضاوت نکنیم. به طور مثال بعضی بحث می‌کنند که نظام پارلمانی خوب است، نظام ریاستی خوب است.

این مسائل بستگی به شرایط و موقعیت دارد. در بعضی موارد نظام ریاستی خوب است و در بعضی موارد هم نظام پارلمانی. ما نباید بگوییم این یا آن. باید ببینیم کدام یک می‌تواند پاسخگوی مشکلات ما باشد. ما خیلی فرمالیته شدیم و به صورت‌ها چسبیدیم. برای من برون‌داد مهم است. برای من مهم این است که قوانینی که در نهایت از این مجلس بیرون می‌آید، در حدی کارآمد هستند که روند امور را تسهیل کنند و مشکلات مردم را کم کنند؛ یعنی مردم بگویند که بعد از این مجلس کمی وضع ما بهتر شد. ممکن است مجلس شلوغ و خیلی هم پر سر و صدا باشد؛ اما فقط به مشکلات بیفزاید. ممکن است ساکت باشد و مشکلات را اضافه کند، ممکن است این دو صورت با هم باشد؛ ولی مشکلات را حل کند. من نتیجه‌گرا هستم و به نتیجه نگاه می‌کنم.

منبع: خبرآنلاین

17