رحیمی جهان آبادی، نماینده: نباید مردم را تنها گذاشت؛ مشکلات آنها بسیار زیاد است/ ما در کشور چیزی به نام «برنامه» نداریم

در این خصوص با جلیل رحیمی جهان آبادی عضو کمیسیون امنیت ملی و سیاست خارجی مجلس به گفت و گو نشست که مشروح آن در پی می‌آید:

نظر شما در خصوص انتقادات نسبت به بخش سیاست خارجی در برنامه هفتم توسعه چیست؟

متأسفانه ما در کشور چیزی به نام «برنامه» نداریم. مجموعه‌ای از شعارها و آرزوها و آنچه را که دوست داریم را در قالب متن انشایی تصویب می‌کنیم. آیا تا به حال به برنامه ایران ۱۴۰۴ نگاه کرده‌اید یا نه؟! قرار بود ما در منطقه، اقتصاد، سیاست، فرهنگ و در اخلاق اول شویم. حال امروز چندم منطقه هستیم؟! چه برنامه‌ای برای رسیدن به این چشم اندازهای مثبت داشتیم؟! به نظر من برنامه هفتم هم از همین جنس است، البته نه در همه بخش‌ها بلکه در حوزه‌ی خود عرض می‌کنم؛ یعنی حوزه سیاست خارجی و به عنوان عضو کمیسیون امنیت ملی و سیاست خارجی، و کسی که ۲۴ سال در دانشگاه علوم سیاسی تدریس می‌کند. آنچه که در بخش سیاست خارجی برنامه هفتم گنجانده شده بود، مجموعه شعار بود و هیچ برنامه مشخص، آیتم قابل نظارتی و هیچ برنامه مبتنی بر کمیت و آمار و ارقام و بخش بندی شده برای سیاست خارجی در آن وجود ندارد.

اینکه شما بگویید ما دوست داریم با جهان رابطه داشته باشیم، باید پرسید چطور رابطه داشته باشیم؟! و اینکه گفته شود ما دوست داریم رابطه خود را با همسایگان بهبود ببخشیم، این حرف‌ها کلی بوده که برای شعار خوب است. به طور مثال، کسی در راهپیمایی شرکت کند و در آخر بیانیه‌ای امضاء کند و به این صورت بگوید که ما می‌خواهیم با جهان خوب باشیم یا نابود کنیم و یا هر کار دیگری!

زمانی که از یک برنامه اجرایی صحبت می‌کنید، یعنی دارای زمان، عدد، رقم، قابل نظارت، کمیت پذیر و کیفیت آن قابل محاسبه و تحلیل باشد و این برنامه است. به طور مثال وزرات امور خارجه و دولت محترم و کمیسیون محترم تلفیق باید برنامه‌ای جلوی ما بگذارد و بگوید به طور مثال، سطح رابطه ما با کشورهای عربی حاشیه خلیج فارس در سال یک میلیارد دلار است و ما می‌خواهیم در برنامه ۵ ساله به پنج میلیارد دلار برسد و بعد می‌خواهیم این هدف را از این طرق تامین کنیم؛ می‌خواهیم بخش خصوصی را در امارات فعال کنیم و در قطر این کار را انجام دهیم و این برنامه اجرایی است.

مباحثی که در مجلس تصویب شد، به نظر من مجموعه‌ای از آمال و آرزوهای آقایان است

مباحثی که در مجلس تصویب شد، به نظر من مجموعه‌ای از آمال و آرزوهای آقایان است که با چشم اندازی زیبا و رویایی قابل تحقق نیست. در عرصه سیاست و سیاست گذاری با آرمان‌ها می‌توان کشورداری کرد، ولی صرفا بدون برنامه نمی‌توان به آن آرمان‌ها دست پیدا کرد. خیلی از کشورهایی که آرمان‌های بلندی داشتند و چون برنامه‌ای برای رسیدن به آن را نداشتند دچار شکست و خسران شدند.

من از کمیسیون تلفیق و صحن تعجب کردم که چرا به چه چیزی رای دادند؟! خود ما هم رأی دادیم و همراهی کردیم، چون برنامه دیگری وجود ندارد. ولی اگر من به جای رییسی، رییس مجلس و رییس کمیسیون تلفیق بودم حداقل اجازه نمی‌دادم متنی انشایی به جای برنامه تصویب شود. قوه قضاییه برنامه‌ای اجرایی‌تری را ارائه کرد آورد و برنامه‌ای که به کمیسیون قضایی مربوط بود، حداقل کمیت پذیر، قابل نظارت، طبقه بندی و مرحله بندی شده بود. به طور مثال تصمیماتی که امروز گرفته شده را می‌توان یک سال بعد بررسی کرد تا ببینیم حاصل این تصمیمات آیا به نتیجه رسیده است یا نه؟!

انتظار این می‌رفت که در مجلس شورای اسلامی برنامه‌ای مدون جلوی دستگاه دیپلماسی ما باشد

ولی در خصوص سیاست خارجی؛، این برنامه  مثل سند چشم انداز ایران 1404 است که ما می‌خواهیم خوب باشیم و... . روانشناسان جمله‌ای دارند و می‌گویند، «اگر می‌خواهید احساس خوشبختی کنید و یا لاغر شوید و... مرتبا جلوی آینه با خودتان بگویید من خوشبختم و لاغر شده‌ام!» به نظر من آنچه در خصوص سیاست خارجی تصویب شد یک نوع گفتار درمانی بود! برای القاء اینکه ما در جهان بسیار موفق هستیم. ولی سیاست خارجی ما سیاست خارجی موفقی نیست. در عرصه اقتصاد، فرهنگ، دفاع از حقوق شهروندان، تنش زدایی و در عرصه بهبود روابط برنامه ندارد. این به مفهوم ضعیف بودن تمام برنامه‌ها نیست.

در دولت رییسی برنامه‌های مثبتی هم انجام شده است، از جمله؛ پیوستن به شانگهای و بریکس یا تنش زدایی با عربستان و ترکمنستان و کنترل بحران بین ما و طالبان و آذربایجان؛ که اقدامات مثبتی بوده است، ولی این‌ها را بیشتر از خلاقیت دستگاه دیپلماسی شاهد هستیم. برنامه‌ای پیش روی آن‌ها نبوده است. انتظار این می‌رفت که در مجلس شورای اسلامی برنامه‌ای مدون جلوی دستگاه دیپلماسی ما باشد. بگوید، «بسم الله الرحمن الرحیم نقش اقتصاد در دستگاه سیاست خارجی ما در غرب آسیا، شرق آسیا و در آمریکای لاتین و ... این است و می‌خواهیم ۵  سال بعد اینجا باشد.» اما شما در آن چیزی که مجلس تصویب می‌کند برنامه ای ندارید.

برنامه‌هایی که برای دستگاه دیپلماسی طرح شد امکانات و بودجه ندارد

به نظر من کسانی که این را نوشتند یک انشای قشنگ و زیبا از آرمان‌ها و آرزوهای آن‌ها است و هیچ تاثیری بر سرنوشت کشور ندارد. تصمیمات نادرستی گرفته شد؛ مثلا اینکه شما بیایید وزارت خارجه را محدود کنید و بگویید دستگاه دیپلماسی حق ندارد نظارت کند یا یک سری دستگاه‌ها خود مختار هستند و بدون نظارت دستگاه دیپلماسی ارتباط خارجی بگیرند! به نظر من این آسیب اساسی برای دستگاه دیپلماسی است.

دستگاه دیپلماسی دو مشکل دارد؛ یک اینکه در حد برنامه‌هایی که برای آن طرح شد امکانات و بودجه ندارد و بسیاری از دیپلمات‌های ما با حداقل حقوق در خارج از کشور زندگی می‌کنند و حتی توانایی اداره کردن یک زندگی معمولی را در خارج از کشور ندارند. نمی‌شود برای دستگاه دیپلماسی مرتبا دستور صادر کنید، ولی هیچ امکاناتی نداشته باشد.

مشکل دوم این است که ما در خارج از کشور دستگاه‌های موازی داریم، از جمله سازمان تبلیغات اسلامی، جامعه المصطفی العالمیه، سازمان فرهنگ و ارتباطات اسلامی، مجمع جهانی اهل بیت(ع)، مجمع جهانی تقریب و ده‌ها سازمان در خارج از کشور کار می‌کنند، مسئولیت این‌ها با چه کسی است؟ دستگاه دیپلماسی کجا است؟

دستگاه‌های مداخله کننده در امور دستگاه دیپلماسی زیاد است

طی برنامه هفتم سازمان انرژی اتمی و وزارت اطلاعات و چندین دستگاه دیگر را از هماهنگی با دستگاه دیپلماسی معاف کردیم. اگر فردا در خارج از کشور مشکلی برای وزارت اطلاعات پیش بیاید چه کسی باید از مامور وزارت اطلاعات دفاع کند؟ چه کسی باید آن مامور را به داخل منتقل کند و وارد لیست تبادل کند؟ اگر سازمان انرژی اتمی ما را در حوزه منافع ملی با کشوری دچار مشکل کند، چه کسی باید پاسخگو باشد؟ وزیر امور خارجه در کجای کار است؟ به نظر من این کارها باعث تضعیف دستگاه دیپلماسی است. دستگاه دیپلماسی ما واقعا مظلوم است. هم توازنی بین اهداف، سیاست و آرمان‌ها با امکانات آن نیست و هم موازی کاری وجود دارد و دستگاه‌های مداخله کننده در امور دستگاه دیپلماسی زیاد است و اگر کسی می‌خواهد به این کشور کمک کند باید این دو مشکل را حل کند.

دستگاه دیپلماسی باید تنها دستگاه هماهنگ کننده کل امور در خارج از کشور باشد

راهکار شما در این رابطه چیست؟

راهکار این است که در برنامه‌ای که ارائه می شد دستگاه دیپلماسی باید تنها دستگاه هماهنگ کننده کل امور در خارج از کشور باشد. و دوم، متناسب با ماموریت‌ها و متناسب با نیاز کشور به دستگاه دیپلماسی برنامه و اعتبار دهیم، اما این اتفاق نیافتاده است و ما فقط شعار می‌دهیم و شعارها نیز قشنگ است.

ترس ما این است که دولت بعدی هم همین باشد کشور با بی‌برنامه‌گی و پرهزینه و بدون چشم انداز مثبت اداره می‌شود!

در مورد برنامه‌های قبل صحبت کردید، برنامه ششم در مقابل برنامه نیز همانطور بود؟

برنامه‌های قبلی نیز همینطور بود. در مجلس و دولت قبل هم همین بود، ترس ما این است که دولت بعدی هم همین باشد کشور با بی‌برنامه‌گی و پرهزینه و بدون چشم انداز مثبت اداره شود! من به عنوان کسی که بیش از دو دهه در دانشگاه‌ها تدریس کردم و هشت سال است که نماینده مجلس هستم، واقعا نمی‌دانم به چه دلیل باید به این شیوه کشور را اداره کنیم؟! ای کاش می‌شد با برنامه، دقت نظر بیشتر، با فهم و درک درست‌تر از شرایط جهان و کشور امور را اداره می‌کردیم.

دولت رییسی چینش خوبی در نیروهایش ندارد

در این شرایط فعلی بسیاری بر این عقیده هستند تمام توجه و اقدامات به سمت انتخابات رفته است به خصوص در آخرین مشکلی که در حوزه آموزش و پرورش وجود داشت، این نظر درست است؟

دغدغه بسیاری از نماینده‌ها به دلیل بالا بودن حجم مشکلات مردم و فرسایشی شدن کار نمایندگی مجلس، بین نماینده‌ها توجه و ترس و علاقه‌ای به بحث انتخابات احساس نمی‌کنم، زیرا کوهی از مشکلات روی دوش هر نماینده است اما این طور نیست که به مسائل انتخابات پرداخته باشند و آموزش و پرورش را فراموش کرده باشند. واقعیت این است که وزیر آموزش و پرورش ضعیف است. واقعیت این است که دولت رییسی چینش خوبی در نیروهایش ندارد/ اگر صحبت‌های رییس سازمان امور اداری و استخدامی را می‌شنیدید متوجه می‌شدید که تا چه میزان این دولت ضعیف عمل کرده و مهره‌های خود را ضعیف چیده است.

بین اصولگراها افراد قوی و شاخص زیاد است؛ این طور نیست که فقط بین اصلاحات نیروهای قوی و شاخص وجود داشته باشد. فرقی که بین اصلاح طلب‌ها و اصولگراها وجود دارد این است ک  اصلاح‌طلب‌ها از بین نیروهای خود بهترین استفاده را می‌کنند و آن‌ها را در جای تخصصی خود می‌گذارند، ولی اصولگراها از نیروهای خود بدترین استفاده را می‌کنند و آن ها را در غیر تخصصی‌ترین جا می‌گذارند.

اگر دستگاه دیپلماسی را مشاهده کنیم؛ امیرعبداللهیان یک دیپلمات است و به خوبی عمل می‌کند. در بحث بریکس و شانگهای و تنش زدایی‌ها خوب عمل کرده؛ چون این کاره است، دیپلمات و بزرگ شده ی دستگاه دیپلماسی است. اما در مقابل زمانی که به سابقه رییس سازمان امور اداری و استخدامی نگاه می‌کنید، وی مدیر دو نشریه بوده و در یک دانشگاه سمتی داشته است، اما شما کل سیستم استخدامی کشور را به این فرد داده‌اید. یا در سازمان برنامه و بودجه همین وضعیت وجود دارد. در حالی این شرایط را در دولت رییسی داریم که با وجود فعال، دلسوز و مردمی بودن شخص ابراهیم رییسی دلمان می‌سوزد که چرا به چنین شرایطی دچار شده‌ایم!؟

شما در دور دوم ثبت نام انتخابات دور دوازدهم مجلس شورای اسلامی شرکت کردید؟

بله، من در دور دوم انتخابات ثبت نام نهایی کردم، ولی در تائید صلاحیت چشم من آب نمی‌خورد!.

حجم مشکلات مردم بسیار زیاد است و در این شرایط نباید مردم را تنها گذاشت

به نظر می‌رسد شورای نگهبان سخت‌گیری‌های سابق را نداشته باشد؟

بحث سختگیری نیست من از مجلس هفتم تا به حال هر دوره ثبت‌نام کرده‌ام و تایید نیز شدم. باید بپذیریم هر دولتی حق دارد کارگزاران خود را انتخاب کند. اگر شورای نگهبان و دولت جمهوری اسلامی ما را لایق خدمت به مردم نداند علی‌رغم اینکه رأی داریم و فضای مردمی بد نیست و الحمدالله مردم تربت جام و تایباد و صالح آباد مردم مرزنشین، باشرافت و آرامی و خوب هستند. ولی این حق را برای جمهوری اسلامی قائل هستیم که به ما بگوید شما خدمتگزار خوبی برای این مردم نیستید و ما می خواهیم خدمتگذار دیگری برای آنان بیاورید یا اینکه شما کارگزار خوبی برای جمهوری اسلامی نیستید و ما می‌خواهیم کارگزار دیگری بیاید.

همانطور که از مجلس هفتم حضور داشتم و تایید شدم اگر رد هم شوم گلایه‌ای ندارم و برای حاکمیت این حق را قائل بوده که کارگزاران خود را انتخاب کند و اگر مردم به ما رأی ندهند این احترام را برایشان قائل هستیم که ما را لایق خدمت به خود ندانستند.

من به مردم علاقه مند هستم و فکر می‌کنم کارهایی که انجام دادم بزرگ و باارزش هستند و نیز در حوزه انتخاباتی خودم فکر می‌کنم مردم بسیار بی‌پناه و تنها هستند. حجم مشکلات مردم بسیار زیاد است و در این شرایط نباید مردم را تنها گذاشت و صرفا به فکر زندگی و آینده خودم باشم و به همین خاطر مجددا ثبت‌نام کردم. ولی اینکه چه اتفاقی بیفتد به هر چه خدا بخواهد راضی هستیم.

میزان مشارکت در تهران برای متکی و همفکران ایشان بد نخواهد بود

در این راستا هفته قبل منوچهر متکی در مصاحبه‌ای گفت، انتخابات تهران را دریابید، نظر شما در این رابطه چیست؟

به نظر من میزان مشارکت در تهران برای متکی و همفکران ایشان بد نخواهد بود. آن درصدی که آن‌ها می‌خواهند به صحنه می‌آیند، ولی برای نیروهای اعتدالی و اصلاح طلب شرایط خوب نیست؛ چون آن بخش از همفکران پای صندوق نمی‌آید.