وکیلی: درست کردن دالان وحشت در مترو در مسیر براندازی است/ آجرلو: کسی که می‌گوید مملکت مال حزب‌اللهی‌هاست، کمپین اصلاح‌طلبان را می‌سازد

مریم محمدپور- کمتر از سه ماه دیگر دو انتخابات در کشور برگزار می شود اما اگرچه برگزاری انتخابات از رگ گردن به جریانات سیاسی نزدیک‌تر است اما هنوز شور انتخاباتی حتی سیاسیون را هم نگرفته چه برسد به جامعه. شرایط جامعه پیش از انتخابات چگونه است که هنوز صداهای منادیان دو مجلس بلند نشده است؟ خبر فوری برای بررسی شرایط جامعه ایران پیش از انتخابات اسفندماه، مناظره ای با حضور دو فعال سیاسی، یکی اصولگرا و دیگری اصلاح طلب برگزار کرد. سعید آجرلو که نزدیک به نواصولگرایان شناخته می شود و مدیرمسئول روزنامه صبح نو است و در برابر محمدعلی وکیلی، عضو هیات رئیسه مجلس دهم و مدیرمسئول روزنامه ابتکار میهمان دفتر خبر فوری بودند.

در این مناظره، موضوعات مختلفی از خالص سازی تا عملکرد مجلس و دولت و همچنین چه باید کرد، موضوع بحث بود.  هر دو میهمان مخالف خالص سازی هستند اما یکی آن را نتیجه عملکرد اصلاح طلبان امروزی در دهه شصت می داند و دیگری اصولگراها را متهم می کند. وکیلی می گوید دولت رئیسی قدرت فهم مسائل کشور را ندارد در برابر آجرلو معتقد است که دولت و مجلس فعلی برای حل مشکلات بزرگ کشور گام های خوبی برداشته اند. یکی حضور آمران به معروف را در مسیر براندازی می داند و دیگری می گوید زیست سیاسی اصلاح طلبان به چنین اموری برمی گردد.

مشروح مناظره در ادامه می آید:

خبرفوری: اعلام نتایج بررسی صلاحیت‌‌های ثبت‌کننده‌ها در هیات‌های اجرایی آمده، به نظر می‌رسد روند خالص‌سازی با جدیت بیشتری نسبت به قبل پیگیری می‌شود. آن را بگذاریم کنار آن جمله‌ای که در تلویزیون گفته شد که «مملکت مال حزب‌اللهی‌هاست»، می‌خواهم بدانم که این روند را شما چطور ارزیابی می‌کنید؟ چه ریشه‌هایی دارد؟ و چه تاثیراتی در زیست سیاسی مردم دارد؟

وکیلی: مردم همواره شاهد دوگانه‌ استانداردهایی از بخش‌های حاکمیت هستند؛ به عبارتی شکافی که اتفاق افتاده است و بی‌اعتمادی که شکل گرفته، محصول دوگانه استانداردهاست. ما سالیانی یک استاندارد داشتیم که توسط رهبران نظام به نام «انتخابات خوب» بیان می‌شد که انتخابات مشارکتی معنا داشت. این راهبرد به عنوان راهبرد نظام همیشه با خواست احزاب در تعارض بود که نتیجه‌ای مطلوب بود. طبیعتا هم رهبران نظام وظیفه‌شان این بود و این وظیفه را هم به درستی در این سالیان انجام می‌دادند که راهبرد نظام را فدای خواست احزاب یا کنشگران سیاسی که عبارت بود از نتیجه مطلوب، نکنند. از ابتدای امسال رهبری به اضافه این موضع اخیر چند روز پیش در جمع شورای نگهبان، دو بار تاکید بر همین راهبرد یعنی انتخابات مشارکتی  تاکید کردند. انتخابات مشارکتی هم در خلأ شکل نمی‌گیرد. انتخابات مشارکتی در کلوپ اصولگرایان به تنهایی شکل نمی‌گیرد. انتخابات مشارکتی تابعی است از به رسمیت شناختن صداهای مختلفی که در جامعه وجود دارد. با جریانات مختلفی که در کف قانون اساسی تعریف می‌شوند، معنا پیدا می‌کند. این راهبرد نظام در گذشته فقط توسط احزاب به چالش گرفته می‌شد اما شوربختانه در 98 به این سو و بخصوص در این دوره جدید توسط بقیه اضلاع حاکمیت و اجزای اجرایی کشور به چالش گرفته می‌شود. شاهد این ادعا چیست؟ شاهدش این است که ما نه فقط هیچ حرکت تبلیغی، رسمی از طرف بخش‌های رسانه‌ای و یا نظارتی ـ اجرایی حاکمیت در مسیر این راهبرد شاهد نبودیم که با این عملکرد هیات‌های اجرایی معلوم شد که اراده‌ای که حاکم است، در نقطه مقابل این راهبرد است. اراده برای این است که به اصطلاح معمولش مسیر به طرف خالص‌سازی پیش می‌رود. شاید این سوال برای برخی پیش بیاید که این یک قصاص قبل از جنایت است و یا این یک قضاوت پیشینی است، اما اینطور نیست. الان ما در اوایل آذر هستیم و در دی‌ماه می‌بایست نتایج نهایی صلاحیت‌ها اعلام بشود و در پس این صلاحیت‌ها، در بازه زمانی کوتاهی وارد فصل انتخابات می‌شویم. بنابراین ما زمان زیادی برای اینکه معلوم بشود این قضاوت پیشینی است یا پسینی، نداریم.

وکیلی: آقای پزشکیان و آقای مطهری که مشهور به سلامت هستند، از فیلتر هیات‌های اجرایی عبور نکردند و مشمول صلاحیت نشدند ولی من اطلاع دارم کسی که مشهور به انواع فساد است؛ به انواع فسادی که در مخیله جامعه نمی‌گنجد و اصلا باورپذیر نیست، تائید شده، چون اصولگراست و اصلا‌ح‌طلب نیست. اگر برای دستگاه‌های نظارتی مهم باشد، من حاضر هستم مستنداتم را دال بر اینکه چه فاسدی را تائید می‌کنند و چه کسانی را که مشهور به سلامت هستند ولی به دلیل موضع اصلاح‌طلبانه دارند، رد می‌کنند، ارائه دهم

اکنون که با هم صحبت می‌کنیم، حتی پیش از این ردصلاحیت‌ها شکل گرفته در هیات‌های اجرایی به دلیل ناامیدی در سپهر سیاست عمومی، از جریان اصلاح‌طلب اشخاص به اصطلاح شناسنامه‌دار نیز انگیزه چندانی برای حضور نداشتند، بنابراین اراده ای تقریبا در همه بخش‌ها منهای کلام خود رهبری، در مسیر یک انتخابات کم‌رونق و یک انتخابات یکطرفه شکل گرفته است. نتیجه‌اش هم می‌شود همین دوگانه استانداردهایی که عرض می‌کنم. مثلا آقای پزشکیان و آقای مطهری که مشهور به سلامت هستند ولو اینکه شاید کسانی به لحاظ سیاسی اینها را قبول نداشته باشند اما به سلامت شهرت دارند، از فیلتر هیات‌های اجرایی عبور نکردند و مشمول صلاحیت نشدند ولی من اطلاع دارم کسی که مشهور به انواع فساد است؛ به انواع فسادی که در مخیله جامعه نمی‌گنجد و اصلا باورپذیر نیست، تائید شده، چون اصولگراست و اصلا‌ح‌طلب نیست. اگر برای دستگاه‌های نظارتی مهم باشد، من حاضر هستم مستنداتم را دال بر اینکه چه فاسدی را تائید می‌کنند و چه کسانی را که مشهور به سلامت هستند ولی به دلیل موضع اصلاح‌طلبانه دارند، رد می‌کنند، ارائه دهم. این دوگانه استانداردها، نتیجه‌اش هم این فضای یخ‌زده و فریز‌شده به اصطلاح عمومی است که ما اکنون در آن هستیم، بعد هم انتظار داریم انتخابات پررونقی اتفاق بیافتد.

خبرفوری: آقای آجرلو شما چطور فکر می‌کنید؟

آجرلو: من شخصا طرفدار بازگشت به یک رقابت کلاسیک راست و چپ هستم، یعنی رقابت بین اصلاح‌طلب و اصولگرا، شبیه رقابتی که در سال 76 اتفاق افتاد و در همه دنیا هم مرسوم است یعنی من شخصا مخالف رقابت درون‌جناحی‌ام. این نکته اول که حتما این مخالفانی دارد.

خبرفوری: پس شما در این زمینه شما با آقای وکیلی موافقید؟

آجرلو: حتما، رقابت سیاسی درست رقابتی است که بتواند همه نیروهای اجتماعی را نمایندگی بکند. این رقابت در ایران تقریبا دوحزبی است و در برخی از کشورها چندحزبی است. در ایران هم می توان یک‌کم گسترده‌تر نگاه کرد؛ راست میانی، چپ میانی، چپ افراطی و راست افراطی مثل چیزی شبیه فرانسه. یکی از این شکل‌ها در ایران متصور است که یک رقابت مابه ازای اجتماعی و مابه ازای فکری هم داشته باشد. این نکته اول است. نکته دوم این است که مشارکت حداکثری چندتا رقیب خیلی جدی دارد. یک بخشی اصطلاحا جناح راست است که ما بهشان می‌گوییم «جریان سوپرانقلابی» که این حرف را درک نمی‌کنند که اساسا اگر آرمان ما و ایده ما این است که می‌خواهیم به سمت قله حرکت کنیم، به سمت قله حرکت کردن یار می‌خواهد. باید با مردم حرکت بکنیم و این طبیعتا هم گفتمان امام است و هم رهبری که در بخش‌های مختلف، همراهی مردم را نقطه اتکای جمهوری اسلامی و انقلاب اسلامی می‌دانند. این هم از دل کارآمدی درمی‌آید. بخش زیادی از آن نمایندگی سیاسی است. من فکر می‌کنم که بخشی از اینها مخالف مشارکت حداکثری، مشارکت پرشور و حتی رقابت سیاسی هستند چراکه حاصلش شاید به نفعشان باشد.  بخشی هم به نظرم در اصلاح‌طلبان رادیکال وجود دارند که تحریم انتخابات را برای خودشان به یک پیروزی تبدیل می‌کنند و می‌خواهند از بین کسانی که وارد عرصه نشده و در واقع رأی ندادند و تحریم کردند، یارگیری کنند و نمایندگی آنها را به عهده بگیرند. من حتی بخشی از جریانات احمدی‌نژاد را همینجا می‌بینم. اپوزیسیون هم به نحوی همینجا می‌بینم. حالا شاید جریانات داخلی تلاشی نکنند انتخابات بیرون‌راه بشود و جریانات خارجی تا جایی که بتوانند این کار را بکنند.

خود آقای وکیلی حتما به این موضوع اذعان دارند که در سال 94 لیست اصطلاح‌طلبان خیلی به آن شکل لیست نام و نشان‌داری نبود. کسانی که مثل ما کار سیاسی می کنیم شاید نهایتا 10 نفر از آن دوستان مثل خود شما، آقایان حضرتی، کواکبیان، عارف، مطهری، نعمتی و جلالی را می‌شناختیم. واقعا آقای مازنی و موسوی یا خانم سلحشوری را نمی‌شناختیم ولی چون فضا برای اصلاحات مساعد بود، طیف ابتدایی انتخابات را با نتیجه 30 ـ هیچ بردند. انتخابات 98 هم لیستی تقریبا شبیه همان بود حالا شاید کم و زیاد ولی خیلی فرقی نمی‌کرد. حالا آنجا آقای عارف نبود، و آقای انصاری بود اما رای نیاورد. می‌خواهم بگویم که اتفاقا دولت آقای روحانی موجب شد که بخش زیادی از سرمایه اجتماعی اصلاح‌طلبان کم شود وگرنه لیست‌ها خیلی باهم تفاوتی نداشتند. پس یک بخش هم ما دولت آقای روحانی ببینیم که سرمایه اجتماعی را کم کرد؛ این هم حرف من نیست. خود اصلاح‌طلبان هم گفتند، یعنی اصلاح‌طلبانی که ما باید به جامعه برگردیم. مثلا آقای عبدی گفت آقای روحانی باید استعفا بدهد. از یک جایی آقای تاجیک منتقد همین جریان شد. این هم درواقع یک بخش دیگر که فکر می‌کنم این سه یا چهارتا کنار همدیگر طبیعتا رقیب مشارکتی پرشورند.

ما واقعا منتقد خالص‌سازی هستیم و ابایی هم نداریم. اساسا خالص‌سازی آن چیزی نیست که در گفتار امام و گفتار آقا وجود داشته باشد ولی فراموش نکنیم که تبار خالص‌سازی به جناح چپ برمی‌گردد یعنی جناح چپ در دهه 60 با همین نمای حزب‌الهی و انقلابی سعی کردند بقیه را حذف کنند. مثلا یکی از کارهایی که به عنوان شاهد مثال بخواهم بگویم این ادبیات اسلام آمریکایی که امام گفتند همین دوستان جناح چپ که آن موقع عمدتا در مجمع روحانیون بودند، به جامعه روحانیت مبارز چسباندند که حتی موجب گلایه شد و مرحوم آقای مهدوی رفتند نزد امام و ایشان توضیحاتی دادند که اصلا اینطور نیست. اینها رقبای مشارکت پرشورند و فراموش نکنیم که این نگرش ناب‌سازی که دارد در دوره‌های مختلف بازتولید می‌شود، دوره‌ای در جناح چپ و دوره‌ای در بخشی از جناح راست است. همین الان همین نگرش خالص‌ساز در بخشی از گرایش‌های اصلاح‌طلب رادیکال هم هست و شما می‌بینید. آنها ممکن است به آقای وکیلی هم بگویند شما اصلاح‌طلب نیستید. کمااینکه یک روزی به آقای عارف گفتند شما اصلاح‌طلب تقلبی هستید. طبیعتا این در جناح راست هم در بخشی چنین نگرشی وجود دارد. ممکن است یک نفر بگوید طیف نواصولگرا را  جناح راست نمی‌دانیم؛ جناح اصولگرا نمی‌دانیم.

خبرفوری: آقای وکیلی، در سخنان آقای آجرلو، دو موضوع به اصلاح طلبان بازمی گشت، یکی اینکه  خالص‌سازی از جناح چپ شروع شد و موضوع دیگر این بود که اصلاح طلبان تندرو، تحریم انتخابات را پیروزی خودشان می‌دانند. اگر پاسخی دارید بفرمایید.

وکیلی: من منکر این نیستم که اصلاح‌طلبان اولیه بنیانگذاران خیلی از خشت‌های کجی هستند که ما امرو به ارث بردیم. هر کسی که از دیوار سفارت بالا رفت، فضای رادیکال جامعه ایران را تئوریزه کرد و این از آستین چپ‌های اولیه درآمده است یا حرف‌های سوسیالتی به نام عدالت که امروز جریاناتی ذیل عدالتخواهی فضای جامعه را با آن رادیکال می‌کنند، همان تفکرات به اصطلاح سوسیالیستی است که ما به عاریت گرفتیم و از آن ابتدای انقلاب فکر کردیم که این یعنی عدالت و جامعه‌مان را بردیم به سوی مسیرهای انحرافی. فکر کردیم جامعه چمنی است و ما با دستگاه چمن سر این جامعه را زدیم و همه را یکسان کردیم. این حرف درستی است اما نه آن چپ اولیه دیگر الان اثری ازش هست و نه این راستی که ما امروز شاهد هستیم نسبتی با آن راست اولیه دارد. راست الان شده چپ اولیه و چپ اولیه، راست تقریبا بازتولید شده است. به صورت کلی حرف درستی است. اما تاثیری در قضاوت امروزی در جامعه‌ای که امروز شاهد هستیم، نخواهد داشت. من حالا هرچه بگویم آقای مصطفی تاج‌زاده در دهه 60 چطور تصور یا رفتار می‌کرد یا برخورد با بی‌حجابی در دهه 60 توسط اصلاح‌طلب‌های در حکومت به اصطلاح تئوریزه شد. مهم این است که الان اصلاح‌طلب‌های شناسنامه‌دار در نقطه تساهل با جامعه تعریف می‌شوند و اصولگراهای آن روز، در نقطه قیچی‌ به دستان امروز هستند یا دالانی درست می‌کنند که از داخل دالان موی دختران را بشمارند که وارد محیط کسب و کارشان بشوند. اینها دالان وحشت درست می‌کنند برای اینکه فضای عمومی و به اصطلاح زیست عمومی جامعه را رصد کنند.

آجرلو: مشارکت حداکثری چندتا رقیب خیلی جدی دارد. یک بخشی اصطلاحا جناح راست است که ما بهشان می‌گوییم «جریان سوپرانقلابی» که این حرف را درک نمی‌کنند که اساسا اگر آرمان ما و ایده ما این است که می‌خواهیم به سمت قله حرکت کنیم، به سمت قله حرکت کردن یار می‌خواهد. . باید با مردم حرکت بکنیم. بخشی هم به نظرم در اصلاح‌طلبان رادیکال وجود دارند که تحریم انتخابات را برای خودشان به یک پیروزی تبدیل می‌کنند و می‌خواهند از بین کسانی که وارد عرصه نشده و در واقع رأی ندادند و تحریم کردند، یارگیری کنند و نمایندگی آنها را به عهده بگیرند. من حتی بخشی از جریانات احمدی‌نژاد را همینجا می‌بینم. اپوزیسیون هم به نحوی همینجا می‌بینم

من نکته‌ای را بگویم که به عنوان سرمقاله‌ای نیز نوشته‌ام؛ از نظر من اشکالی ندارد که حکومت یکدست بشود، مشروط بر اینکه فرآیند یکدستی حاکمیت، ارتقای کارآمدی را به دنبال داشته باشد. اگر کارآمدی در گرو یکدست‌سازی حاکمیت است، ما به عنوان اصلاح‌طلبان بارها این را گفته بودیم که عطای بودن در قدرت را به لقای این کارآمدی که امکانش توسط ما نبوده و نتیجه‌اش هم سفره خالی ملت بوده، بخشیده ایم. اما این یکدستی اتفاق افتاده است و شرایط را می بینبد.

دوستان می‌گویند بعضا اصلاح‌طلبان در یک مقاطعی در مجلس و دولت بودند. این قوا در اختیارشان بوده ولی از یک نکته راهبردی غفلت می‌کنند. اصلا‌ح‌طلبان اگر روزی می‌توانستند دولت و مجلس و حتی قوه قضاییه را تصرف کنند، تازه 50درصد قدرت رسمی را در دست داشتند. حداقل 50درصد قدرت رسمی تعریف شده در نهادها، بنیادها، ستادها که انتصابی هستند. با تصرف این قدرت‌های رسمی توسط اصلاح‌طلبان جریان اصولگرا حذف نمی‌شد، سرریز می‌شد و شیفت می‌کردند از مجلس و دولت و قوه قضاییه مثلا به ستاد اجرایی بنیاد مستضعفان و کمیته امداد و آستان قدس و صدها ستاد و بنیاد اینچنینی. اینها حذف نمی‌شدند ولی الان شما صحنه را نگاه کنید؛ یک جریان سیاسی بالنده‌به نام جریان اصلاح‌طلب با همه تکثری که درش اتفاق افتاده و اجماع وجود دارد که از میانگین نخبگی خوبی برخوردار بودند، اینها به کل از سپهر قدرت رسمی حذف شدند و تمام سطوح و ساحت قدرت رسمی چه بخش‌های انتصابی و چه بخش‌های غیرانتصابی یکدست شده جریان اصولگرا. آن هم با اشکال اصولگرایی که درش هست. حتما این مصداق بارز خالص‌سازی است. با روی کار آمدن جریان اصلاح‌طلب در حکومت، با توجه به جبری که در ساختارش هست به اصطلاح خالص‌سازی نمی‌شود چون نهایتا عرض کردم در بهترین فرضیه 50 درصد قدرت رسمی را اصلاح‌طلبان می‌توانند در کشور به دست بیاورند. ولی جریان اصولگرا هم‌اکنون صددرصد ساحت قدرت رسمی را به دست گرفته‌‌اند.

خبرفوری: آقای آجرلو چیزهایی را شما یادداشت می‌کردید آیا پاسخی دارید؟

آجرلو: بله من چندتا نکته را بگویم. نکته اول اینکه چپگرایی به آن معنای دهه 60 تمام شده ولی خصلت‌های چپ همچنان به صورت رادیکال همچنان در جریان اصلاحات وجود دارد. کما اینکه گفتم در این جناح‌ هم وجود دارد. آقای وکیلی عزیز نکته مهمی که هست اصلاح‌طلب‌ها به نظر من مشخص نیست که درون حکومت پوزیسیونند یا اپوزیسیون. شما نگاه کنید از دوره‌ای که آقای خاتمی رئیس‌جمهور شده، تا دوره‌ای که آقای روحانی درون قدرت بوده، تا الانی که داریم باهم صحبت می‌کنیم همین دعوا وجود داشته که است. دو دولت آقای خاتمی، دو دولت آقای روحانی، دو دولت آقای هاشمی هم به نحوی و حتی دولت زمان جنگ هم نزدیک به جناح چپ بوده، واقعا به اندازه مسئولیتشان پاسخگو بودند؟ نبودند. امروز که ما اینجا با هم نشستیم، جناح‌های سیاسی براساس میزان قدرتشان و بر اساس سهمی که در مسائل مختلف کشور داشتند، واقعا پاسخگو نبودند. به نظر من آقای وکیلی دلیلش سیاسی است. دلیلش این است که ما نمی‌دانیم اصلاح‌طلبی یک روشنفکرِ عزلت‌نشین مثلا دانشگاهی است یا اصلاح‌طلب کسی است که حرفه‌اش سیاست است. بالاخره بین روشنفکری و حرفه سیاسی تفاوت وجود دارد. روشنفکر کار سیاسی با آن معنا قرار نیست بکند. ولی سیاستمدار حرف دارد، ایده دارد، رأی می‌گیرد، در ازای آن رأیش پاسخگو است، کار سیاسی می‌کند. اصلاح‌طلبان یک پای در بیرون قدرت و یک پای هم درون قدرت دارد. به همین دلیل هیچ موقع مسئولیت را قبول نکردند و به نظر من باز هم قبول نمی‌کنند؛ این نکته اول.

نکته دوم، به نظر من کسی که به قول شما تونل وحشت درست می‌کند، کسی که می‌گوید مملکت مال حزب‌اللهی‌هاست، دارد بخشی از کمپین جناح اصلاح‌طلب را در نهایت می‌سازد. یعنی شما این حرف‌ها و عکس‌ها را دوست دارید. ممکن است که از وضعیت کشور ناراحت بشوند، من نمی‌خواهم نیت‌خوانی کنم. ولی از نظر سیاسی هیچ هدیه‌ای بهتر از این نیست که خانم معصومی بیاید، بنشیند و آن حرف‌ها را بزند. مسائل اصلی کشور را کنار بگذارد و به سمت مسائل فرعی برود. شکاف درست کند، البته آن هم به نظر من پشتش یک نیت سیاسی است. آن دوقطبی‌سازی، آن اقلیت‌سازی، آن خالص‌سازی که شما می‌گویید نیتش این است.

نکته بعدی اینکه درباره یکدستی حکومت، من قبل از این هم عرض کردم که پروژه آقای روحانی شکست خورد؛ این را قبول کنید این را من نمی‌گویم. این را اصلاح‌طلب‌ها دارند می‌گویند. این را آقای موسویان به آقای حسن روحانی گفت استعفا بده. آقای موسویان که اصلا اصلاح‌طلب هم نیست. یک دیپلماتی بوده نزدیک آقای روحانی و معاون آقای روحانی بوده، الان هم در دانشگاه دارد کار علمی و کار سخنرانی سیاست خارجی و دیپلماسی انجام می‌دهد. آقای عبدی گفته است. پروژه آقای روحانی شکست خورده است. آقای روحانی از 97 که ترامپ از برجام خارج شد تا 1400 همچنان منتظر بود که اروپایی‌ها برجام را احیا کنند. خب این مردم را ناامید کرد. اتفاقا یک بخش زیادی از این کم شدن مشارکت در 98 و 1400 به همین دلیل بود. بالاخره ما دو تا انتخابات زیر 50 درصدی داشتیم. آقای وکیلی بخشی از اصلاح‌طلبان که الان من اسمشان را گذاشتم گذارطلب مثل آقای تاج‌زاده و اینها...، اگر شما بخواهید وارد انتخابات بشوید یا از لیستی حمایت کنید، آنها نمی‌گذارند که شما وارد فضای سیاسی بشوید. این همان رادیکالیسم دهه 60 است. تمام نشده بلکه شکلش عوض شده است. آقای تاج‌زاده آن موقع یک جور رادیکال بوده و الان هم یک جور رادیکال است.

خبرفوری: موضوع بعدی که می‌خواهیم درباره آن صحبت کنیم بررسی عملکرد مجلس یازدهم  است. در اواخر این مجلس قرار داریم. نقدهای زیادی به این مجلس شده است؛  با شعار شفافیت آمد ولی به لایحه شفافیت رأی نداد و به وعده‌اش عمل نکرد یا داستان شاسی بلندها. از آن طرف هم نقاط مثبتی هم داشته مثل مالیات بر خانه‌های خالی و واردات خودروهای کارکرده که بالاخره در معیشت مردم اثرگذار است. می‌خواهم شما بگویید که فکر می‌کنید مجلس یازدهم چقدر موفق بوده و چقدر توانسته دردی از مردم را دوا بکند. آقای آجرلو با شما شروع کنیم.

آجرلو: به نظر من تصویر مجلس یازدهم را مخالفانش ساختند. خود مجلس یعنی نهاد مجلس نتوانست تصویر خودش را بسازد. مخالفانش ساختند آن هم با اتکا به یکسری افراد رادیکال با حرف‌های شاذ. آقای وکیلی در مجلس بودند. در مجلس هر نماینده‌ای خودش را صاحب حق می‌داند که حرف بزند و شما نمی‌توانید به او بگویید این حرف را بزن یا این حرف را نزن. مثل دولت نیست که رئیس‌جمهور به وزیر بگوید که شما دارید اینجا اشتباه می‌کنی، برو اصلاح کن. هر طرحی هم که چند تا نماینده جمع بشوند و ببرند به هیات رئیسه بدهند که تبدیل به قانون نمی‌شود. شما می‌توانید کلی طرح بردارید و چند نفر را همراه کنید و مراحل اداری و بروکراتیکش را طی کنید و بیرون هم یک مصاحبه‌ای بکنید که مثلا من طرح حیوانات خانگی را بردم و دادم به مجلس. طرح فلان را بردم دادم به مجلس. بعد آن تصویری که گفتم قرار است تخریب کند و تصویر مبتنی بر خواست خودش را بسازد، این را بردارد بازنمایی بکند و ببرد گسترده توزیعش بکند، وایرالش بکند؛ بنابراین کارهایی که در مجلس یازدهم انجام شده خیلی‌ها ندیده‌اند. مجلس یازدهم هم مثل هر مجلسی اشتباهاتی داشته است. این چیز عجیبی نیست. الان اگر دوباره برگردد عقب حتی یکسری جاها را اصلاح می‌کند. دهم هم همین است، نهم هم همین است. همین تجربه مجلس ششم را که اصلاح‌طلب‌ها دارند. اگر یک بار دیگر بخواهند مجلس ششم را تشکیل بدهند شاید یک مجلس ششم دیگری بشود. شاید یک شکل دیگری بشود. اما می‌خواهم بگویم رویکرد مجلس یازدهم رویکرد درستی بوده است. وارد مسائل شده است. ما انبوهی از مسائل و مشکلات را داریم که دولت‌ها و مجالس ازش فرار کردند. ما مسائلمان از دولتی به دولتی دیگر، از وزیری به وزیر دیگر، از مجلسی به مجلس دیگر منتقل می‌شود ولی حذف نمی‌شود. انباشت مسائل و مشکلات. مساله یارانه انرژی را همه ما می‌دانیم که باید حل بشود مثل داستان یارانه‌‌هایی که احمدی‌نژاد انجام داد، اما کسی سراغش نمی‌رود، کسی جرأت نمی‌کند به سمتش برود. دولت آقای روحانی در چهار سال اول در بحث یارانه‌ها وارد نشد یا خیلی آرام وارد شد و بعد در چهار دوم رفته‌رفته وارد شد. می‌خواهم بگویم که مجلس یازدهم به مسائل ورود کرده مثلا به اصلاح ساختار بودجه ورود کرده، به موضوع لایحه برنامه که وقت مفصلی گذاشتند و آنجا کار شده است. به موضوع مسکن ورود کرده، به موضوع دانش‌بنیان‌ها ورود کرده، به موضوع خانواده و جمعیت ورود کرده، به موضوع هسته‌ای ورود کرده است. فهرستی از اینها هست، شاید بشود گفت ده تا حداقل وجود دارد. اما تصویری که ساخته شده یک تصویر مبتنی بر اینکه آنجا یکسری آدم تندرو و ناکارآمد نشسته‌اند و دائم حرف‌های مشوش می‌زنند. آقای وکیلی این تصویر را واقعا درست کردند. یک بخشش را قبل از انتخابات 1400 درست کردند، رقبای بیرون مجلس که ممکن است جناح‌های مختلفی هم باشند و یک تصویری هم بعدش درست کردند، چون بالاخره رقیب سیاسی که بیکار نمی‌نشیند کما اینکه ما هم آن موقع منتقد مجلس دهم بودیم. مثلا همان موقع یک عکسی با خانم موگرینی انداخته بودند خودش یک تصویری از مجلس دهم درست کرد. می‌خواهم بگویم در مورد مجلس واقعیت این است که مجلس و آنچه که درون آن اتفاق افتاده، با بازنمایی‌اش و تصویرش متناسب نیست. در همین صندوق بازنشستگی بالاخره همه ما می‌دانیم و شنیدیم که این صندوق‌ها در آستانه ورشکستگی‌اند. تعداد افرادی که دارند پول دریافت می‌کنند بیشتر از تعداد افرادی شدند که دارند پول واریز می‌کنند و ما چند سال است که به یک بحران خیلی بزرگ رسیدیم. این خودش می‌تواند زمینه‌ساز یک تورم وحشتناک و حتی ابرتورم وحشتناک بشود. می‌تواند موجب افزایش عجیب پایه پولی و نقدینگی بشود، بحران اجتماعی به وجود بیاورد. مردم را به وسط خیابان بیاورد. بحران امنیتی همراه داشته باشد. بالاخره باید یکجا تصمیم می‌گرفت. ما در کشور مشکل تصمیم‌گیری داریم. به نظرم مجلس یازدهم با این مشخصات سعی کرد که در این روند حرکت کند ولی حتما رقبای خیلی جدی‌ای دارد و آن رقبا هم ذیل آن تصویر، مخالف اینها را دارند نشان می‌دهند.

وکیلی: در ارتباط با عملکرد مجلس یازدهم و یا هر مجلسی، معتقد نیستم که مثلا اگر ما اصلاح‌طلب‌ها در مجلس یازدهم بودیم به جای این یکدستی نسبی که اتفاق افتاده حتما یک کارنامه خیلی درخشانی داشتیم، دلیلش هم این است که ساختار انتخاباتی ما، مجلس را ناکارآمد کرده است. برای این ناکارآمدی هم در دوره‌ای که در مجلس بودیم وقت بسیاری را گذاشتیم که بتوانیم قانون انتخابات را تغییر بدهیم و نظام انتخابات را اصلاح کنیم. مجلس ما مجلس توده‌واری است. محتوای این مجلس هیچ موقع به اصطلاح محتوای فاخری نخواهد بود. از این مجلس انتظار هیچ قانون ملی و یا یک اقدام جامع برای گره‌گشایی از ابرگره‌ها نبایست داشت، از مجلس دهم هم نباید داشت، از مجلس پیشترش هم نبایست داشت، از مجالس بعدی هم نبایست داشت. ساختار انتخابات ما یک ساختار توده‌واری است. یک عده آدم گدای رأی را در آستانه انتخابات که شگرد گدایی رأی درشان هست، چه متکی به قبیله، چه متکی بر برخی از احزاب به اصطلاح قدرت‌ ساخته، اینها را می‌آورند به مجلس. اینها نمی‌توانند صدای ملت باشند. این مجلس نمی‌تواند یک مجلس ملی باشد. قانون انتخابات می‌بایست تغییر می‌کرد. ما رفتیم دو سال از وقت مجلس‌مان را گذاشتیم تا قانون انتخابات را تغییر دادیم و من هم تقریبا تاثیر تعیین‌کننده‌ای داشتم. این تغییر دو نقطه کانونی از نگاه خودم داشت؛ یکی این بود که خوزه‌های انتخابات را استانی کردیم چون فکر می‌کردم که اگر انتخابات استانی بشود یک قدم به ملی‌گزینی و نخبه‌گزینی نزدیک می‌شود و چهره‌ها شانس پیدا می‌کنند. دوم هم اینکه انتخابات را از اکثریتی به تناسبی تغییر دادیم. در سال 94 در تهران، با 60 و خرده‌ای درصد رأی، ما صاحب صددرصد کرسی‌های تهران شدیم. در حالی که رقیب ما با30 و خرده‌ای درصد رأی تهران را آورده بود ولی محروم صددرصد شد. برعکسش در سال 98 بود و این با عدالت سازگار نیست. این ساختار انتخابات ضمن اینکه آدم‌های غیرنخبه عمدتا امکان جذب بیشتری دارند، به غیر از آن این قانون انتخابات کمک می‌کند که یک مجلس یکدست اتفاق بیفتد. مجلس یکدست می‌خواهد مجلس یکدست اصلاح‌طلب باشد یا یکدست اصولگرا باشد؛ مجلس غیرملی است و مجلس ضد ملی است. اصلا به لحاظ شکلی مجلس متکثر مجلس ملی خواهد بود. اشکال اساسی مجلس کنونی یکدستی که به اصطلاح در مجلس اتفاق افتاده است.

وکیلی: من منکر این نیستم که اصلاح‌طلبان اولیه بنیانگذاران خیلی از خشت‌های کجی هستند که ما امرو به ارث بردیم. هر کسی که از دیوار سفارت بالا رفت، فضای رادیکال جامعه ایران را تئوریزه کرد و این از آستین چپ‌های اولیه درآمده است اما نه آن چپ اولیه دیگر الان اثری ازش هست و نه این راستی که ما امروز شاهد هستیم نسبتی با آن راست اولیه دارد. راست الان شده چپ اولیه و چپ اولیه، راست تقریبا بازتولید شده است، اما الان اصلاح‌طلب‌های شناسنامه‌دار در نقطه تساهل با جامعه تعریف می‌شوند و اصولگراهای آن روز، در نقطه قیچی‌ به دستان امروز هستند یا دالانی درست می‌کنند که از داخل دالان موی دختران را بشمارند

علاوه بر این اشکالات، این مجلس یک اشکال بنیادی‌تری هم دارد. خیلی بد است که ما به ملت دروغ می‌گوییم. این مجلس با شعار شفافیت شکل گرفته است. این مجلس از نردبان مطالبه شفافیت ملت بالا آمده است. رگ گردن برخی از منبری‌ها محکم شد علیه مجلس دهم در اعتراض به اینکه چرا مخالف قانون شفافیت هستید و فریادهایشان علیه مجلس دهم هنوز در گوش‌ها می‌چرخد و در حقیقت این مجلس اصولگرای یکدست را به بهانه اینکه مجلس دهم ضد شفافیت بود، شکل دادند. اما حالا خوب است که مردم بدانند در زمان ما دو تا طرح شفافیت در مجلس آمد؛ یک طرحی که دوستان اصولگرای ما آوردند و ماه‌ها به نام آن طرح شدیم ضد شفافیت. طرح چه بود؟ طرح این بود که می‌گفت آرای نماینده‌ها می‌بایست علنی بشود. طرح‌ها و لوایح باید آرایشان علنی بشود. من شخصا یک طرحی آوردم در آن مجلس تحت عنوان «آرای نماینده‌ها و مذاکرات» نه فقط نماینده‌های مجلس، بلکه تمام نهادهایی که به شکلی در ارتباط با حوزه حقوق عمومی ملت سر و کار دارند باید آرایشان شفاف و مذاکراتشان علنی باشد. دولت، خبرگان رهبری، شورای نگهبان، شورای عالی انقلاب فرهنگی، شورای عالی امنیت ملی، شوراهای اسلامی، همه اینها را برشمردم و گفتم اینها به شکلی از اشکال دارند در حوزه سیاستگذاری مربوط به حقوق ملت دخالت دارند. برای چه نباید آرایشان علنی باشد؟ برای چه نباید مذاکراتشان علنی باشد؟ اگر شما به دنبال شفافیت هستید. وقتی ما شفافیت را عمومی کردیم، این شفافیت به اصطلاح در مسیر حق طبیعی مردم برای دسترسی آسان و یکسان به اطلاعات است. اما وقتی شما آمدید برش زدید و گفتید دولت نه، شورای عالی انقلاب فرهنگی نه، خبرگان رهبری نه، مجامع مختلف نه، فقط نمایندگان مجلس باید آرایشان مشخص باشد. این معنایش مچگیری است. دو فوریت طرح من در همان مجلس دهم به تصویب رسید که همه نهادهای سیاستگذار می‌بایست آرایشان شفاف و مذاکراتشان علنی باشد که متاسفانه به پایان مجلس ما خورد. ارث به مجلس کنونی رسید. هم قانون انتخابات رسید به مجلس کنونی و هم  قانون شفافیت رسید. عین آن طرح من را آقایان مجلس کنونی از کمیسیون آیین‌نامه گرفتند و به صحن آوردند. بردند در قالب اصل هشتاد و پنجی؛ یعنی طرح شفافیت را با ابزار ضد شفافیت بررسی کردند. یعنی گفتند آحاد مجلس اهلیت ندارد، می‌بایست پشت درهای بسته سخن گفته شود و چه بلایی سرش آوردند؛ بخش‌های انتصابی و حاکمیتی که توی آن طرح بود را یک به یک حذف کردند و تنزلش دادند در حد دو یا سه تا مجموعه به اضافه آرای نماینده‌ها. همان هم به مجمع تشخیص رفت و مجمع تشخیص با کامنت گذاشتن، آن طرح را به کما برد. دومین اشکالی که بر این مجلس وجود دارد این است.

 مجلس خانه ملت است. فرض قانون اساسی این بود که مجلس در رأس امور است و نبایست در حوزه قانونگذاری نهاد بالادست پیدا بکند. پیش از زمان ما، در مجمع تشخیص، هیاتی درست شد تحت عنوان «هیات عالی نظارت». در زمان ما این هیات به خودش اجازه داد که هم‌عرض شورای نگهبان پیرامون مصوبات مجلس اظهارنظر بکند. اظهارنظرهای این هیات از طریق شورای نگهبان به مجلس ارجاع می‌شد. من که شخصا عضو هیات رئیسه مجلس بودم، چند بار آقای دکتر لاریجانی را تهدید کردم که اگر اجازه دادید که چنین نهادی بالادست مجلس مجدد شکل بگیرد و به اصطلاح به رسمیت شناخته بشود، من از مجلس استعفا می‌دهم و ما حتی یک مورد اجازه ندادیم که کامنت‌های هیات‌ عالی نظارت مجمع تشخیص در عرض شورای نگهبان به مجلس بیاید و اثرگذار شود. ولی همین مجلس کنونی به استقبال رفت. همین طرح واردات خودروی دست دوم که فرمودید،  مجلس چندین بار فیگور گرفت که به نفع مردم مساله واردات خودرو را حل بکند، اما به مخالفت هیات عالی، تمکین کرد یا همین طرح شفافیت با وتوی هیات عالی به کما رفته است. می‌خواهم بگویم که این مجلس به دلیل اینکه ضعف نمایندگی ملت را دارد، کمک کرد نهادهای بالادستی به رسمیت شناخته شوند. نهادهای فرادست مجلس به رسمیت شناخته بشوند، اما ما این اجازه را نمی‌دادیم.

آجرلو: من واقعا سمت رسمی در نهاد مجلس ندارم که بخواهم به عنوان سخنگوی مجلس حرف بزنم. حتما آنجا تشکیلات خودش را دارد و حرف می‌زنند. من از منظر سیاسی اینجا حرف می‌زنم. ببینید یکسری بحث‌های ساختاری آقای وکیلی مطرح می‌کنند درباره رابطه بین قوا، رابطه بین نهادها،‌ مساله قانونگذاری که این مسائل، مسائل بسیار جدی‌ای است. اینکه هیات نظارت چه کار دارد می‌کند، آیا نهادهای دیگر حق قانونگذاری دارند، بالاخره تفاسیر متفاوت است و در قانون اساسی، مرجع اصلی قانونگذاری مجلس شورای اسلامی است. در مورد این تردیدی نداریم ولی بالاخره یک تغییراتی در ساختارها به وجود آمده، نهادهای جدیدی به وجود آمدند که این موضوع به نظر من منحصر در مجلس یازدهم هم نیست، قبل از این هم بوده که عرض می‌کنم.

آجرلو: به نظر من کسی که به قول شما تونل وحشت درست می‌کند، کسی که می‌گوید مملکت مال حزب‌اللهی‌هاست، دارد بخشی از کمپین جناح اصلاح‌طلب را در نهایت می‌سازد. یعنی شما این حرف‌ها و عکس‌ها را دوست دارید. ممکن است که از وضعیت کشور ناراحت بشوند، من نمی‌خواهم نیت‌خوانی کنم. ولی از نظر سیاسی هیچ هدیه‌ای بهتر از این نیست که خانم معصومی بیاید، بنشیند و آن حرف‌ها را بزند.

درباره انتخابات تناسبی هم من با آقای وکیلی هم‌نظر هستم. من موافق انتخابات تناسبی هستم. حتما هم مجلس نهم، مجلس دهم، مجلس یازدهم یا مجلس دوازدهم قوی‌تری با انتخابات تناسبی تشکیل می‌شد. منتها مجمع تشخیص در بسته کلی اصلاح قانون انتخابات این بخش را قبول نکرد و خیلی جالب است که با اصلاح قانون انتخابات، یکسری از دوستان اصلاح‌طلب در مجمع تشخیص مخالف شدند. من خبر دقیق دارم و نمی‌دانم چرا مخالف بودند. ولی حتما انتخابات تناسبی به نفع فضای سیاسی کشور است، به نفع مجلس و به نفع جامعه است.

درباره شفافیت عرض کنم که سامانه‌ای در مجلس درست شده است و الان حدود 200 نفر داوطلبانه رأی خودشان را اعلام می‌کنند. اما واقعیت این است که بالاخره نمایندگان مخالفت کردند. آقای وکیلی، شفافیت، شعار همه نمایندگان نبود و شعار بخشی از نمایندگان بود. یکی از دلایلی که مخالفت کردند همین بود که چرا فقط ما باید شفاف باشیم؟ نهادهای دیگر هم باید شفاف باشند. همین اتفاقی که شما گفتید افتاد، یعنی از کمیسیون آیین‌نامه رفت و چند نهاد دیگر هم اضافه شد. فکر می‌کنم هیات دولت هم حتی داخلش بود. اینطور نبود که فقط دو یا سه تا باشد. بیشتر از اینها بود. چندتا نهاد استثنا شده بود که خیلی هم کم بودند. بالاخره در هیات نظارت رفت. من با این مدل مخالفم که مجلس با مجمع تشخیص دعوا کند، مشکلی حل نمی‌شود. شاید این مشکل با گفتگو بهتر حل شود. وقتی در مجلس طرح شفافیت آرای نمایندگان با فاصله کمی رأی نمی‌آورد و فکر کنم بار دوم با حدود 4 یا 5 نفر اختلاف رأی نمی‌آورد، شما نمی‌توانید طرح خودتان را به قانون تبدیل کنید. اما به صورت داوطلبانه دارد انجام می‌شود.

بخش زیادی از انحصار قانونگذاری در زمان آقای روحانی شروع شد یعنی شورای اقتصادی سران قوا. به واسطه تحریم ترامپ هم بود که حضرت آقا هم جدیدا گفتند که بالاخره باید برای این شورای اقتصادی سران قوا تدابیری بکنیم. شاید انتظار بیشتری از آن شورا داشتند یا اینکه بالاخره ساختارها باید عوض بشود. آقای وکیلی زمان آقای روحانی هم بود. مجلس دهم اصلا در جریان ماجرای بنزین نبود. در آن شورا جمع‌بندی شد و آمد اجرا شد که یادتان می‌آید فردایش در مجلس چقدر شلوغ شد که مثلا ما در جریان نبودیم و باید یک قانون جدید بگذارید. پس آنجا مجلس دهم درواقع دور خورده بود. یا آقای روحانی اساسا می‌گفت من مخالفم که برجام را به مجلس نهم ببریم تا آنها نظر بدهند و ما اجرائیش بکنیم. که حالا مثلا یکسری استدلال‌های حقوقی هم بود که این قرارداد نیست، مثلا این توافق جامع است. مدل تفاهم‌نامه است و بار حقوقی ندارد و از این حرف‌ها... می‌خواهم بگویم این تلاش در گرایش‌های مختلف سیاسی هم وجود داشته و مختص الان هم نبوده است. مشکل ساختاری مجلس است. این را باید حلش کرد. این ساختارها یکی از مشکلات ما هم شاید همین باشد که دو مجلسی نیستیم. همان چیزی که شما دارید می‌گویید مجلس عوام و یک مجلس سنا. مجلس عوام مسائل محلی و مجلس سنا مسائل ملی و خیلی کلان را در دستور داشته باشد. الان کار مجلس سنا را که مسائل ملی و کلان است، یک بخشش در قالب سیاست‌های کلی نظام است و یک بخشش در قالب مشورت‌ها با رهبری است که دارد در مجمع تشخیص انجام می‌شود و یک بخشش هم در هیات نظارت.

الان شما بروید با آقای قالیباف یا اعضای هیات رئیسه هم صحبت کنید، شاید چند برابر این مشکلات را هم بگویند. بگویند ما در راه قانونگذاری، در راه حل کردن مسائل، بالاخره مشکل داشتیم و رفتیم گفتگو کردیم و چالش کردیم؛ یک جایی به نتیجه رسیده و یک جایی به نتیجه نرسیده است. کما اینکه خودرو به نتیجه رسید. من خبر دارم یکی از دلایلی که مجمع تشخیص با واردات خودرو موافقت کرد، صحبت‌های آقای قالیباف در آن جلسه بود. در جلسه صحن مجمع صحبت مفصلی کردند و اعضا را قانع کردند که به این کار رأی بدهید. الان دیگر بانک مرکزی با وزارت صمت جمع‌بندی نمی‌کند، ارز نمی‌دهد، خودرو نمی‌آید که این یک بحث دیگر است. بالاخره مسائل اجرایی است که مجلس باید روی آن هم نظارت بکند. دلایلش را حتما باید فهرست بکند و ول نکند. می‌خواهم بگویم رفته و یکسری کارها را هم حل کرده، حالا ممکن است اطلاع‌رسانی نشده باشد. ممکن است افکار عمومی ندانند. شما خودتان می‌دانید که موضوع واردات خودرو چقدر کار سختی بود. همین الان موضوع سربازی بسیار کار سختی است. موضوع همین صندوق‌ها موضوع بسیار سختی است. موضوع رتبه‌بندی معلمان کار سختی است و حتما درش اشکال و ایراد است، مگر می‌شود اشکال و ایراد نداشته باشد ولی در مجموع این مجلس، مجلسی است که رهبری چندین بار از آن به عنوان مجلس انقلابی سخن گفتند به خاطر اینکه با مسائل مواجه شده و رفته کار کرده است، بسیار پرکار بوده، مردمی بوده و طبیعتا مثل هر نهادی عیب و ایراد هم داشته است. اما می‌خواهم بگویم حتما نسبت به مجلس دهم به نظر من مجلس بهتری بوده است. آقای وکیلی یکسری چالش‌های اصلی دولت دوم روحانی به خاطر مجلس دهم بود. یک جاهایی باید آقای روحانی را به کار وادار می‌کردید. در موضوع تورم، در موضوع تحریم، در موضوع بنزین دولت ول شده بود. من واقعا این را به عنوان یک فرد اصولگرا نمی‌گویم بلکه سعی می‌کنم صداقت داشته باشم. آقای روحانی منتظر اینستکس بود. منتظر مکانیسم مالی سه کشور اروپایی بود. در حالی که اصلا اروپایی وجود ندارد. الان می‌دانیم که اروپا اصلا چیزی غیر از آمریکا نیست. خب کشور معطل شد. حتما اگر خود شما یک بار دیگر برگردید حتما چهار تا اقدام اقتصادی هم می‌کنید. یک جایی می‌ایستید و دولت را وادار به کار هم می‌کنید. در زمینه مسکن انصافا کم‌کاری شد. حالا این مجلس رفته در زمینه مسکن یک کاری کرده که همین الان هم وزیر مسکن به نظر من باید بیاید توضیح بدهد که قانون جهش مسکن را چه کار کرده؟ مشکل بانک‌ها هستند؟ مشکل وزارت صمت است؟ مشکل سازمان برنامه است؟ مشکل وزارت راه است؟ آیا عزم این کار ندارد؟ بالاخره باید تعیین و تکلیف بشود.

وکیلی: عرض کردم به لحاظ ساختاری، با این نظام انتخابات، مجلس ایده‌آلی شکل نخواهد گرفت. ولی به هر حال شاخصی برای ارزیابی وجود دارد. می‌گویید این مجلس خوب و بهتر است، این خوبیش با مقیاس ملت است؟ خب خیر با مقیاس ملت با این نرخ تورم در زمانی که دولت کنونی و این مجلس انقلابی روی کار آمد، قابل مقایسه است با نرخ تورم الان. این رشد وحشتناک که در تورم اتفاق افتاد. این رکودی که الان در سپهر اقتصادی ایران رخ داده، این وضع انقباضی که در کشور رخ داده، همین الان رئیس سازمان برنامه اعلام کرده که 400 هزار میلیارد تومان بودجه سال جاری کشور کسری دارد. می‌دانید یعنی چی؟ به لحاظ فنی معنایش این است که مجلس یازدهم تکالیف بودجه‌ای بر دولت گذاشته، علاوه بر لایحه بودجه آنقدر تکالیف غیرواقعی بارش کرده که امروز دولت با کسری 400 هزار میلیاردی روبه‌رو شده، این کسری 400 هزار میلیاردی معنایش تورم است؛ یعنی برای جبرانش باید بانک مرکزی به عنوان پشتوانه پول تزریق کند که منجر به تورم می شود و دودش در چشم ملت می‌رود. بنابراین شاخصمان برای اینکه این مجلس موفق بوده یا نبوده، میزان رضایتمندی مردم است. باید اثرش در اقتصاد ملی دیده بشود. اثرش روی گره‌گشایی سیاست خارجی دیده بشود، اثرش روی به خط کردن بخش اجرایی دیده شود. واردات خودرو قانون شده ولی تبدیل به مضحکه عام و خاص شده است. قانونی که امکان اجرا ندارد یا جرأت اجرایش را ندارند، اگر قانون نمی‌شد برای شأن و پرستیژ حکومت خیلی بهتر بود تا اینکه قانونش بکنید ولی اجرایش نکنید.

آجرلو: در طول مجلس دهم دلار از تقریبا 4000 تومان شد 20 هزار تومان یعنی حدود 5برابر. آقای وکیلی انصافا اگرکارنامه را نگاه کنند، قضاوت دیگری می کنند. تورم ساختاری ما قبل از انقلاب هم دوروبر 20درصد بود. بعد از انقلاب هم ما همیشه این 20 درصد را داشتیم. از همان زمان‌ها رفته روی 40 درصد و همینطور افزایش پیدا کرده است.

من می‌خواهم بگویم اگر در زمینه هسته‌ای همان قانون را مجلس نگذاشته بود، ما هیچ وقت نمی‌توانستیم توازن بین تحریم‌ها و اقداماتمان انجام بدهیم. بالاخره آنها دارند تحریم می‌کنند و ما باید اقدام متناسبی یا دستکم اقدامات کوچکتری نسبت به تحریم‌های موجود طرف غربی انجام بدهیم. بالاخره باید یک جایی این فرآیند متوقف می‌شد. می‌خواهم بگویم تاثیرات عملی هم داشته است. در مورد کسری بودجه تا جایی که من می‌دانم آقای رئیسی گفتند 1401 ما تقریبا تحقق بودجه داشتیم. این رقم را جدیدا از شما شنیدم.

وکیلی: هفته پیش اعلام شد. 400 هزار میلیارد کسری بودجه داشتیم.

آجرلو: خاطرم هست که سال آخر روحانی هم 400 هزارتا کم آوردند ولی این را جدید شنیدم.

خبرفوری: سراغ عملکرد دولت‌ها برویم، عملکرد دولت آقای روحانی در این مدتی که دیگر رئیس‌جمهور نیستند از موضوع بحث سیاسی خارج نشده، الان هم که دوباره کاندیداتوری‌شان اعلام شده و برای خبرگان رهبری ثبت‌نام کردند دوباره صحبت‌ها درباره عملکرد آقای روحانی در محافل سیاسی و در رسانه‌ها باب شده است. می‌خواهم بدانم مشکلاتی که امروز مردم با آن دست و پنجه نرم می‌کنند، از تورم یا نارضایتی سیاسی یا تحریم ها را چقدر نتیجه عملکرد ایشان می‌دانید؟ چقدر از مشکلات امروز اثر آن عملکرد هشت ساله است و چقدرش نتیجه عملکرد و سیاست‌های دولت‌ آقای رئیسی است؟

وکیلی: ببینید تقریبا همه موضع من را پیرامون دولت آقای روحانی می‌دانند و میزان چالشی که حداقل من پیرامون آقای روحانی داشتم، روشن است. برای همین من اصلا داعی برای دفاع از آقای روحانی ندارم اما الان قبرشکافی از دولت آقای روحانی فقط پاک کردن صورت مساله است. دولت‌ها اجازه دارند یک سال را با گذشته نگاری توپ را بیندازند در زمین دولت پیشین. بعد از یک سال دیگر پذیرفتنی نیست، اخلاقی هم نیست که ما مسائلمان را به پیش از خودمان ارجاع بدهیم. من حتی این را خدمت آقای رئیسی هم عرض کردم که شما یک سال می‌توانید دولت پیشین را مقصر قرار بدهید، اگرچه دولت پیشین از نظر من بسیار مقصر بوده است. اما اگر من بخواهم خیلی شسته و رفته تفاوت این دو دولت را بگویم که قبلا هم نوشتم، دولت آقای رئیسی مشکل فهم مساله را دارد. دولت آقای روحانی چون بنیان کارشناسی قوی‌تری داشت مشکل فهم مساله را نداشت. اما چرا این مشکلات را داشت؟ چون در منظومه اعتماد نظام نبود. آنها می‌رفتند با کارشناسی مساله را به اصطلاح تدارک می‌دیدند ولی در منظومه نظام مورد سوءظن بودند چه در حوزه سیاست خارجه و چه در حوزه داخلی. بزرگترین امتیاز دولت کنونی این است که در منظومه اعتماد نظام است. یک مجلس همراه، یک سپاه همراه، یک حاکمیت یکپارچه به اصطلاح گرد این دولت وجود دارد. اصلا ما چیزی الان به اسم دوقطبی و یا چندقطبی در این حاکمیت شاهد نیستیم و این یک مزیت است. اما یک اشکالی که الان وجود دارد، این است که به نظر من این دولت در بنیان ضعف کارشناسی فهم مساله دارد. مساله را اگر درست بفهمند، به نظر من در راهکار مشکل ندارند. اگر یک جایی می‌بینیم که یک عده بچه‌ جوان انقلابی یا نوانقلابی یا ظاهر انقلابی را می‌آورند به بنگاه‌های بزرگ آنهم بدون کارنامه و بدون رزومه و بدون آزمون پیشینی. از کمیته امداد و ستادها و بنیادهایی که به اصطلاح مصرف‌گرا بودند و فقط کارنامه‌های مدیریت مصرفی یا مدیریت هزینه‌ای داشتند الان دارند داخل بنگاه‌هایی که مدیریت درآمدی و تفکر درآمدی دارند، بنگاه‌ها را به بن‌بست می‌رسانند، دچار ورشکستگی‌شان می‌کنند. قابل احصاست که وضعیت بنگاه‌های بزرگ ما الان در مقایسه با گذشته به چه روزی افتاده‌اند، ماحصل این است که در این یکپارچگی که اتفاق افتاده، ما هم دچار فقر نیروی انسانی کیفی و هم دچار ضعف بدفهمی مساله و اولویت‌ها هستیم.

آجرلو: مجلس یازدهم به مسائل ورود کرده مثلا به اصلاح ساختار بودجه ورود کرده، به موضوع لایحه برنامه که وقت مفصلی گذاشتند و آنجا کار شده است. به موضوع مسکن ورود کرده، به موضوع دانش‌بنیان‌ها ورود کرده، به موضوع خانواده و جمعیت ورود کرده، به موضوع هسته‌ای ورود کرده است. فهرستی از اینها هست، شاید بشود گفت ده تا حداقل وجود دارد. اما تصویری که ساخته شده یک تصویر مبتنی بر اینکه آنجا یکسری آدم تندرو و ناکارآمد نشسته‌اند و دائم حرف‌های مشوش می‌زنند. آقای وکیلی این تصویر را واقعا درست کردند

الان وزیر امور خارجه ما در میدان سختی است. ولی شما شگرد این وزیر خارجه را در مصاف با این همه مسائل پیچیده بخصوص از ابتدای موضوع غزه تا به اکنون نگاه کنید اصلا شکل حرف زدن، شکل مواجهه با موضوع؛ اصلا آدم تعجب می‌کند که ما قد و قواره آدم‌هایمان چگونه است. من معتقد هستم بزرگترین اشکال دولت کنونی فهم مساله است. این هم به دلیل اینکه بنیان کارشناسی ضعیفی دارند. این را اگر بتوانند حل کنند، بقیه حل است.

آجرلو: دولت آقای رئیسی از نظر کمپینی با دولت آقای روحانی فرق داشت. دولت آقای روحانی ایده اصلی‌اش این بود که ما برویم با آمریکا ببندیم، مساله هسته‌ای را حل کنیم و به قول ادبیات خودشان کشور نرمال و دولت نرمالی بشویم. دولت آقای رئیسی اساسا چنین ایده‌ای نداشت یعنی ایده اصلی‌اش ربطی به برجام و مساله سیاست‌های خارجی نبود. مبتنی بر گفتمان عدالت بود و اینکه راهکار داخلی از درون وجود دارد. این دوتا خیلی با همدیگر فرق داشت. اگر بخواهم در مورد دولت آقای روحانی حرف بزنم بعد از حدود 2 سال برجام به نتیجه رسید به خاطر اینکه تلقی این بود که خواست جامعه این است. حدود 17 و 18 میلیون آقای روحانی رأی داشت که حدودا 50 درصد می‌شود و آنها اعتماد کرده بودند و به نظر من نظام هم همراهی کرد. اینکه آقای وکیلی مساله را می‌فرمایند درست نیست، نظام با برجام همراهی کرد. یعنی اینها رفتند توافق کردند و نظام هم با شروطی موافقت کرد. شورای امنیت و مجلس و آقا هم 9 تا نکته را شرط کردند و بالاخره اینها رفتند برجام را اجرایی کردند. ما هم که از برجام خارج نشدیم یعنی با دوران بسیار سخت و پرآشوبی مثل دوران ترامپ باز هم ما داخل برجام بودیم. اما ایده به هر دلیلی واقعی نبود، ایده کار نکرد. آقای سیف در دوران دولت اول آقای روحانی گفت ایده ما تقریبا هیچ است. خود مسئولان دولتی گفتند که مساله سوئیفت هنوز حل نشده است. این را که جریان مقابل نگفت. خودشان گفتند خیلی از شرکت‌های اروپایی و غربی نمی‌آیند. منع قانونی ندارند ولی از نظر معنوی می‌ترسند که آمریکا اینها را تحریم کند. اساس ایده به شکلی بود که استیت آمریکا هم قبول نکرد، به محض اینکه ترامپ آمد زیر میز زد. در اجرا هم ما به نظرم فکر می‌کنم که خیلی می‌توانستیم بهتر عمل کنیم. این پس درباره نسبت حاکمیت با دولت آقای روحانی.

نکته مهم دولت آقای روحانی این بود که از طبقه متوسط استفاده سیاسی کردند برای خواست سیاسی‌شان و برای منافع سیاسی‌شان و مابه‌ازاء را تحویل طبقه متوسط ندادند، درواقع طبقه متوسط شهری را عموما ناامید کردند. دولت آقای روحانی در این بخش ضربه بزرگی هم به اصلاح‌طلب‌ها زدند و هم به جامعه زد. یعنی اینکه بخش زیادی از جامعه ایران یعنی طبقه متوسط شهری عمدتا در کلانشهرها همان کسانی که در 98 و 1400 هم رأی ندادند، ناامید شدند و بخش زیادیش به خاطر آقای روحانی بود. همین الان هم که شما نظرسنجی‌ها را می‌بینید متوجه می‌شوید که درصد محبوبیت ایشان همچنان پایین است و آن سمت کسانی که منتقد هستند و با ایشان مشکل دارند و ناراضی هستند، عدد خیلی بالایی هستند. شاید بشود گفت که از بالاترین عددها در مورد شخصیت‌های سیاسی است.

وکیلی:‌ مجلس ما مجلس توده‌واری است. محتوای این مجلس هیچ موقع به اصطلاح محتوای فاخری نخواهد بود. از این مجلس انتظار هیچ قانون ملی و یا یک اقدام جامع برای گره‌گشایی از ابرگره‌ها نبایست داشت، از مجلس دهم هم نباید داشت، از مجلس پیشترش هم نبایست داشت، از مجالس بعدی هم نبایست داشت. ساختار انتخابات ما یک ساختار توده‌واری است. یک عده آدم گدای رأی را در آستانه انتخابات که شگرد گدایی رأی درشان هست، چه متکی به قبیله، چه متکی بر برخی از احزاب به اصطلاح قدرت‌ ساخته، اینها را می‌آورند به مجلس. اینها نمی‌توانند صدای ملت باشند. این مجلس نمی‌تواند یک مجلس ملی باشد. قانون انتخابات می‌بایست تغییر می‌کرد. مجلس یکدست می‌خواهد مجلس یکدست اصلاح‌طلب باشد یا یکدست اصولگرا باشد؛ مجلس غیرملی است و مجلس ضد ملی است. اصلا به لحاظ شکلی مجلس متکثر مجلس ملی خواهد بود

به نظر من اتفاقا حاکمیت هم تا حدود زیادی به آقای روحانی اعتماد داشت. اصلا بخش زیادی که از طبقه متوسط آمدند و به آقای روحانی اعتماد کردند به این خاطر بود که با حاکمیت رابطه خوبی دارد. چون آقای روحانی چهره اصلاح‌طلبی که به آن معنا نبود. آن دوره آقای عارف چهره اصلاح‌طلبان بود. خود اصلاح‌طلب‌ها تصمیم گرفتند که از آقای روحانی حمایت کنند. آقای هاشمی وسط میدان بود، خود آقای روحانی هم در مناظره‌ها از آقای عارف بهتر بود. ولی می‌خواهم بگویم طبقه متوسط در دور‌ه‌های مختلفی تحت تاثیر این بازی‌های اصلاح‌طلب‌ها قرار گرفت. یک بار 78 قرار گرفت، یک بار 88 قرار گرفت، یک بار هم در دولت روحانی و دو بار اول از دلش رادیکالیسم درآمد و بار سوم هم یک ناامیدی و سرخوردگی. این امر خودش را در مشارکت در انتخابات نشان داد. البته دولت آقای روحانی البته یک بداقبالی بزرگ آورد که آن هم ترامپ بود. واقعا ترامپ یک اتفاق عجیب و غریبی بود و شاید برای اولین بار در تاریخ یا معدود دفعات در تاریخ معاصر، رابطه بودجه با نفت تقریبا قطع شد یعنی عدد نفتی که آن دولت داشت می‌فروخت یک عدد خیلی پایینی بود و این بالاخره خودش را در کسری بودجه و تورم نشان داد.

خبرفوری: آقای وکیلی، شما با این صحبتی که آقای آجرلو فرمودند مبنی بر اینکه آقای روحانی ضربه بزرگی هم به جامعه زد و هم به اصلاح‌طلب‌ها، موافقید؟

وکیلی: نقد بر آقای روحانی به قوت خودش پابرجاست. آقای روحانی خواستگاه اصلاح‌طلبانه‌ای نداشت. تم دولت ایشان با تب جامعه ایران، تم اصلاح‌طلبانه نبود. دولت‌ها وقتی اصلاح‌طلبانه هستند یک تمایزی که دارند این است که تم کلی حرکتشان با تب جامعه نزدیک است. این تم در دولت آقای روحانی با تب جامعه خیلی فاصله داشت.

در ارتباط با بنزین که آقای آجرلو فرمودند، یکی از اشکالات بزرگی که اتفاق افتاد دور زدن مجلس در قالب همان شورای سران سه قوه بود. آقای آجرلو شبی که این تصمیم را گرفتند، بنده به عنوان یک نماینده توئیت کردم که فردا در قالب یک طرح سه فوریتی جلوی این مصوبه غیرقانونی را خواهیم گرفت و من همان شب ساعت 12 چون عضو هیات رئیسه هم بودم، طرح سه فوریتی خودم را ثبت کردم و فردا صبح رفتیم برای اینکه به اصطلاح طرح سه فوریتی را تمهیداتی کنیم، پیام رسمی و مکتوب رهبری قبل از سخنرانی‌شان به صحن آمد و قبل از سخنرانی آقای شمخانی مصوبه شورای عالی امنیت ملی را در جلسه غیرعلنی به صحن آورد و اعلان کرد و بعد هم آن سخنرانی رهبری شد که این به اصطلاح مصوبه بود.

آجرلو: در واقع از تصمیم دولت و شورای سران حمایت کردند.

وکیلی: خیر، از سطح مجلس خارج شد. می‌خواهم بگویم اینطور نیست که مجلس دهم در مقابل مصوبه مجلس سکوت کرده باشد. ما حتی آقای لاریجانی را کلی مؤاخذه کردیم که شما رئیس قوه نیستی که به این جلسه می‌روی، شما نماینده‌ای هستی از این نماینده‌ها. جالب است بدانید در پیش از این طرحی که در سران سه قوه تصویب شد، در جلسه غیرعلنی ما چند سناریو را آوردیم و به بحث گذاشتیم و به صورت استفساری پیرامونش نظر گرفتیم. یکی از آن طرح‌ها طرح من و آقای مطهری بود. ما می‌بینیم که مجلس کنونی و حتی دولت کنونی الان رفته‌اند سراغ همان طرح. ما می‌گفتیم که سرانه آحاد؛ به جای اینکه بنزین را به پلاک بدهید چون انفال است می‌بایست به سرانه ملت ایران توزیعش کنید. حالا یک کسی ماشین دارد مصرفش می‌کند و یک کسی ماشین ندارد، مصرف نمی‌کند. بگذارید ذخیره بشود و مابه‌ازایش را از مصرف‌کننده بگیرید و بدهید به آن کسی که مصرف نمی‌کند. اینگونه عدالت در توزیع یک ثروت ملی برقرار است و ندارها بیشتر خوشحال می‌شوند که بنزین بیشتر مصرف بشود چون این بیشتر مصرف شدن باعث می‌شود که قلک ندارها سرمایه‌اش افزون شود ولی با این فرمت و فرمولی که ما داریم داراها از یارانه انرژی بهره‌مند می‌شوند. آنگونه این یارانه به اصطلاح توزیع یکسان می‌شود و بین آحاد توزیع عادلانه می‌شود. اشکالی که من خودم به آقای روحانی داشتم این بود که این ایده و این سناریو؛ سناریوی توزیع سرانه بنزین به آن جلسه سران رفت و آقای لاریجانی هم موظف بود که برود و از این دفاع کند. به همین دلیل از نظر ما آقای لاریجانی نبایست آن کار را می‌کرد و بایست دفاع می‌کرد. ولی مطابق آن روایتی که شد آقای روحانی مخالف آن سناریوی توزیع سرانه بنزین بود.

می‌خواهم بگویم اینکه دولت آقای روحانی دولت پیری بود، دولت سیری بود، دولت کندی بود، اینها تعابیری است که من خودم در زمان دولتمردی آنها و نمایندگی خودم پیرامونشان به کار بردم. ما چندتا وزیر آوردیم و استیضاح کردیم و با اینکه استیضاح کردن در مجلس کار تقریبا بسیار سختی است هم به لحاظ ساختار داخلی و هم به لحاظ ملاحظاتی که در بیرون وجود دارد. حتی آقای روحانی را برای اولین بار یک رئیس‌جمهور را در مجلسی که متهم بود به مجلس اصلاح‌طلب آوردند برای طرح سوال از رئیس‌جمهور. 5 تا سوال بود و در 2 تا از سوالات ما اصلاح‌طلب‌ها با سوال‌کننده‌ها که از جناح رقیب ما بودند همراهی کردیم و آقای روحانی کارت زرد گرفت. ولی 3 تا سوال چون سیاسی بود همراهی نکردیم ولی 2 تا سوال که اقتصادی بود و نشان می‌داد که دولت تخلف کرده و آقای روحانی در ارتباط با معیشت ملت کوتاهی کرده در آن بخش ملاحظه‌ای نداشتیم و بنابراین همراهی کردیم. این تعصبی که جنابعالی دارید برای اینکه آقای روحانی کوتاهی کرده، بله آقای روحانی کوتاهی داشت و هزینه کوتاهی‌هایش پای اصلاح‌طلب‌ها نوشته شد. آقای روحانی از سبد اصلاح‌طلبی آمد اما تخم‌مرغ‌هایش رفت توی سبد غیراصلاح‌طلب‌ها. دولتش ریتم غیراصلاح‌طلبی داشت، همین‌ها و به قوت خودش باقی است. ولی آقای روحانی یک جمله درست داشت که شماها این جمله را به جزءش پایبندید به کلش منکرید و آن جمله درست این بود؛ آقای روحانی گفت ما تصمیم گرفته‌ایم به جای اینکه با رعیت‌ها و آویزان‌های کدخدا بشینیم که نتیجه‌ای ندارد با کدخدا بشینیم. درست است؟ شما این را خیلی هم نقد می‌کردید...

آجرلو: هنوز هم نقد می‌کنیم.

وکیلی: ما اگر قرار شد با ملت صادق باشیم خوب است با ملت صادق باشیم. آقای مخبر چندی پیش گلایه می‌کردند که تائید ایده آقای روحانی بود. گفتند که ما می‌رویم شش ماه با کشورها می‌نشینیم برای اینکه پول‌های خودمان را که آنجاست چطور برداشت کنیم. شش ماه می‌نشینیم با بالاترین سطوحش با کشورها چانه‌زنی می‌کنیم. بعد از شش ماه،‌ ظرف نیم ساعت یک مقام مالی آمریکایی می‌آید در آن کشور می‌نشیند و بالاترین مقام مالی کشور میزبان را عزل می‌کند که چرا با ایرانی‌ها نشستی؟ خود شما همین الان هم فرمودید که اروپا کیه؟ اروپا یعنی آمریکا. اسرائیل کیه؟ صحنه مناسبات بین‌الملل با تمام وجودش می‌گوید دنیا یک طرف است و آن آمریکاست. بنابراین این را که نمی‌توانیم منکر بشویم اما شعار آرمانی بدهید که آمریکا پدرسوخته است، آمریکا استبکار است، آمریکا پشت تمام خون‌هایی است که در غزه دارد ریخته می‌شود. همه اینها درست است ولی آمریکا آمریکاست.

خبرفوری: آقای آجرلو، آقای وکیلی می‌گویند دولت آقای روحانی پیر و سیر و کند بودند. می‌خواهم شما تعبیرتان را درباره دولت آقای رئیسی بگویید.

آجرلو: اول نکته‌ای را در مورد دولت آقای روحانی بگویم. ببینید مساله؛ مساله معرفت‌شناسی از جنس نگاه‌های بنیادی است. به نظر من تعریف آقای روحانی از جهان یک مقدار قدیمی بود. همین الان هم تعریفشان قدیمی است. واقعیت این است که امروز جمهوری اسلامی، محور مقاومت و به طور کلی شرق نسبت به 30 سال پیش قوی‌تر شده یا نشده؟ شما این را قبول دارید یا ندارید؟ شما قبول دارید که آمریکا نسبت به 30 یا 40 سال پیش ضعیف‌تر شده؟ دیگر هژمونیک نیست.

وکیلی: خیر.

آجرلو: شما قبول ندارید که چین حتما نسبت به 30 سال پیش قوی‌تر شده؟

وکیلی: قوی‌تر شده ولی چین همانی است که می‌رود آمریکا، راضی‌ برمی‌گردد و دوباره نقطه سر خط.

آجرلو: چین هنوز ذیل سیاست خیزش آرام است. هنوز نمی‌خواهد وارد عرصه قدرت جهانی بشود.

وکیلی: این آرزوهایی است که ما برایش کردیم.

آجرلو: نه آرزو نیست. واقعیت است. آمار اقتصادی نشان می‌دهد مساله قدرت‌های منطقه‌ای مهم شده است. امروز عربستان یک عربستان دیگر است. قطر، امارات، ترکیه است. مساله بریکس است. به هر حال جهان دارد از حالت تک‌قطبی به سمت پایان تک‌قطبی حرکت می‌کند. من نمی‌گویم الان تمام شده ولی به این سمت دارد حرکت می‌کند. از آن طرف هم می‌دانیم که آمریکا زیر عهدش می‌زند و قبلا هم زده و باز هم می‌زند. من می‌خواهم بگویم که ایده آقای روحانی اشکالش این است که مشکل معرفت‌شناسی دارد و مشکلش عدم درست شناخت آمریکاست. یعنی ایده کار نمی‌کند. اگر ایده درست بود الان باید رئیس‌جمهور مورد حمایتش هشت سال رئیس‌جمهور می‌شد. تحریم‌ها را برمی‌داشت و مشکلات حل می‌شد و ایشان ادامه می‌داد ولی دیدیم که چه اتفاقی افتاد. الان وضعیتش را در افکار عمومی داریم می‌بینیم که چگونه است. اتفاقا من می‌خواهم بگویم که ما نمی‌توانیم برای مردم رویا ببافیم. رویا می‌بافیم، امیدوارشان می‌کنیم اما واقعی نیست. جهان‌بینی اشتباه است، معرفت‌شناسی اشتباه است. در مورد آقای روحانی مساله اصلی به نظر من این است.

اصلا ما چطور با آمریکا ببندیم ولی منطقه را رها کنیم. اتفاقا همین بن سلمان و امارات و... مگر خود آقای ظریف نگفت تیم بی. همین‌ها بودند رفتند زیر پای ترامپ نشستند و زیرآب برجام را زدند. چون منطقه را ندیده بود. اتفاقا من نقدم به تئوری آقای روحانی از جنبه عملگرایانه است. از جنبه واقع‌گرایانه است. نگاهت به آمریکا نگاه اشتباهی است. نگاهت به منطقه نگاه اشتباهی است و این نگاه اشتباه برای ما خسارت آفریده است؛ این در مورد دولت آقای روحانی.

در مورد دولت آقای رئیسی، به نظر من بعد از 2 سال واقع‌گراتر شده است. در 2 سال اول شاید مدیرانی سر کار بودند که غیرواقعی به قضایا نگاه می‌کردند. بعد از 2 سال چند تغییر اتفاق افتاده است. به نظر من آقای فرزین حتما از آقای صالح‌آبادی عملکرد بهتری داشته، آقای علی‌آبادی حتما وزیر صمت بهتری از آقای فاطمی امین است. چندتا جای دیگر هم این اتفاق افتاده است. حتما آقای مرتضوی از آقای عبدالملکی بهتر وزارت رفاه را اداره می‌کنند. 6 یا 7 تا تغییر در دولت اتفاق افتاده و به صورت کلی من اینها را در راستای واقع‌گرایی می‌بینم. منتها نکته این است که آقای وکیلی عزیز و دوستان اصلاح‌طلب، زمان 84 تا 88 هم با دولت احمدی‌نژاد همینگونه نگاه می‌کردند. مثلا می‌گفتند مشکل فرد مساله دارد مشکل مدیر ضعیف دارد، کار بلد نیست، کارآمد نیست. خاطرتان هست که؟ همین مدل بود. عیبی هم ندارد، اپوزیسیون یک دولت همین کار را می‌کند. چیز عجیبی نیست. منتها می‌خواهم بگویم که من هم خودم ممکن است یک جاهایی نقد داشته باشم. مثلا من رویکرد دولت در حوزه برجام را نوشتم. به نظر من خیلی بهتر می‌توانست عمل کند. می‌توانست در این 2 سال در مورد برجام امتیازات بهتری بگیرد. توافقاتی انجام دهد و وضع اقتصادی را گشایشی بدهد یا حتی می‌توانست برود قاطع‌تر برخورد کند. بالاخره تعیین تکلیف کند. اینگونه روی زمین نماند. در حوزه‌های صنعتی و تجاری و حوزه‌های اقتصادی نقد وجود دارد اما به نظر من مجلس و دولت مسیرشان مسیر درستی است. مسیرشان مسیر فاصله گرفتن با بودجه نفتی است. این را من در کلانش می‌گذارم که تمام هدفشان این است که اتکای بودجه را به نفت کم کنند. کار سختی است و اصلا کار آسانی نیست. حتما ضربه‌ها و آسیب‌های زیادی هم دارد. اما واقعیتش این است که این پروژه به عنوان پروژه اصلی‌ای که مساله نظام بوده و سال‌ها مساله ایران بوده است. حتما باید اصلاح‌طلب‌ها به این پروژه کمک کنند. یعنی ما سال‌ به سال رصد کنیم که دولت و مجلس چقدر به این هدف رسیدند. ممکن است بین دولت و مجلس هم اختلاف وجود داشته باشد. در مورد وزیر صمت یک نمونه‌اش بود. در مورد برخی از وزرای دیگر هم وجود دارد. اما در اینکه باید به این سمت حرکت بکنند، حتما به نظر من عزم و اراده وجود دارد. از نظر سیاسی هم دولت آقای رئیسی، این را من صریح بگویم که آن دولتی که 1400 روی کار آمد، دولت همه اصولگراهاست. دولت یک بخشی از اصولگراها نیست. دولت یک طیف خاص نیست. نه دولت فقط پایداری است نه فقط دولت شورای ائتلاف است نه فقط دولت راست سنتی است. دولت همه اصولگراهاست. از دل این دولت نباید دولت دومی دربیاید. دولت سایه دربیاید. دولت آقای رئیسی باید بتواند همه اصولگراها را شامل بشود و همه‌شان را پوشش بدهد. این نکته خیلی مهمی است. طبیعتا گرایش‌های مختلفی وجود دارند که سعی می‌کنند انحصارگرایانه عمل کنند. بالاخره آقای رئیسی برآمده جریان اصولگراست، برآمده ائتلاف جریان اصولگرایی است و طبیعتا مسئولیتش هم با جریان اصولگرایی است، خودشان هم جزو جریان انقلابی می‌دانند. طبیعی است که این ائتلاف و این همکاری باید ادامه پیدا کند و نقد و حرفی هم اگر زده می‌شود هم از نظر جناحی و هم از نظر ملی واقعا جز خیرخواهی چیز دیگری نیست.

خبرفوری: برای جمع‌بندی بفرمایید در شرایط کنونی در کشور چه باید کرد؟

وکیلی: من فقط یک نکته کوتاه بگویم. ما اصلاح‌طلب‌ها معتقد هستیم که آقای روحانی درست است که خواست اصلاح‌طلبی نداشت، اما هزینه آقای روحانی به پای ما بوده است و ما هزینه‌اش را دادیم. اما جریان اصولگرا یک بدعهدی دارد. جریان اصولگرا پای آقای احمدی‌نژاد نایستاد. آقای احمدی‌نژاد از سبد اصولگرایی رئیس‌جمهور هشت سال این ملت شد. بعدا کی‌ بود، کی بود راه انداختند و حاضر نشدند مسئولیت آقای احمدی‌نژاد را بپذیرند. الان هم معتقد هستم این جمله‌ای که شما فرمودید که آقای رئیسی از سبد اصولگرایی رئیس‌جمهور شده و دولت آقای رئیسی یک دولت اصولگرایی است، این حرف؛ حرف بسیار شرافتمندانه‌ای است. اما مشروط به اینکه تا آخر پایش بایستید. فردا راه نندازید که این دولت مصادره شد به نام پایداری و به نام کی... صاحب برایش درست نکنید. این دولت، دولت اصولگراست. خوب است باعث کارنامه اصولگرایی خوب می شود، بد هم شد باید بپذیرید. یعنی فردا شرافتمندانه پای این دولت بایستید. فردا نگویید این دولت اصولگرا نبوده است. چون گوش فلک را کر کردید که احمدی‌نژاد اصولگرا نبود. احمدی‌نژاد را که گفتید دست امام زمان بالای سرش هست و تمام مقدسات مملکت را به مسلخش بردید تا شد احمدی‌نژاد بعدا پشتش را خالی کردید. الان هم می‌گویم که شرافتمندانه است که پشت دولت آقای رئیسی بایستید. فردا عقب ننشینید. اما اینکه چه باید کرد؟...

آجرلو: من فقط یک جمله بگویم. ببینید اولا احمدی‌نژاد زاده رادیکالیسم چپ بود. اگر مشارکت و تندروی‌هایش به وجود نمی‌آمدند، احمدی‌نژاد به وجود نمی‌آمد. تاج‌زاده و عبدالله نوری و طیف تند مشارکتی، احمدی‌نژاد را بالا آوردند. آنقدر تندروی کردند که از این سمت هم یک آدمی با این ویژگی‌ها بالا آمد، این یک نکته اول. نکته دوم اینکه شما هم پشت روحانی را خالی کردید. در مجلس دهم خودتان گفتید. پس این چیز عجیبی نیست.

وکیلی: نه نه، ما مقابلش ایستادیم ولی هزینه با روحانی بودن را دادیم. ملت با صندوق رأی قهر کردند. به وکیلی نمی‌آمدند رأی بدهند، می‌گفتند به خاطر اینکه شما سخنگوی ستاد آقای روحانی بودید. می‌گویم که دندم نرم، این کار را کردم و تمام.

آجرلو: آن موقع هم اصولگراها در مورد احمدی‌نژاد هزینه‌اش را دادند. سال 89 که آن داستان جریان انحرافی به وجود آمد، به همه اصولگراها انتقاد کردند. 92 مگر اصولگرا رئیس‌جمهور شد؟ 92 که مردم آمدند به یک اصلاح‌طلب رأی دادند. چطور باید هزینه می‌دادند؟ اتفاقا 92 هزینه احمدی‌نژاد بود. مردم آمدند و به ایده آقای هاشمی رأی دادند. آقای هاشمی همینی بود که 84 از آقای احمدی‌نژاد شکست خورده بود. اگر یک نفر اشتباه بکند ما باید بگوییم اشتباه کن!

وکیلی: نه پرچم گرفتید. ببینید من می‌گویم آقای روحانی این بخش از سیاست‌هایش با ما نبود ولی مسئولیتش با ماست. تا قیام قیامت مسئولیت هشت ساله آقای روحانی با اصلا‌ح‌طلب‌هاست.

آجرلو: من که هشت ساله احمدی‌نژاد را نقد کردم. من که هشتاد و نهی نیستم. من از 84 شروع کردم یعنی ما طیف منتقد احمدی‌نژاد از اول بودیم. ولی بالاخره 92 تاوانش را جریان اصولگرایی داد. در مورد آقای رئیسی هم بالاخره آقای رئیسی آمده و دارد کار می‌کند و تلاش می‌کند، جهتگیری‌هایش درست است، عیب و ایرادی هم داشته باشد، می‌گوییم. علنی هم داریم می‌گوییم در خفا هم می‌گوییم. الان هم داریم می‌گوییم که این نقطه‌ها هست که می‌تواند شکاف ایجاد کند. چرا نباید بگوییم؟ اما فردا می‌توانیم بگوییم آقای رئیسی برآمده از جریان اصولگرایی نیست؟ نمی‌توانیم بگوییم. اگر هم بگوییم کسی باور نمی‌کند. می‌توانیم نقد بکنیم ولی نمی‌توانیم مسئولیتش را نپذیریم. اینکه چیز طبیعی است و اتفاقا برای همین هم نقد می‌کنیم. ما وقتی می‌گوییم آقای رئیسی، آقای فاطمی امین را بردار به خاطر اینکه وزیری نیست که بتواند آن وزارتخانه را اداره کند. ما که داریم علنی می‌گوییم و همین مجلس اصولگرا هم ایشان را استیضاح کرد. یا در مورد افراد دیگر. در مورد رئیس بانک مرکزی ما بارها گفتیم آقای صالح‌آبادی را بردارید، آقای فرزین حتما گزینه بهتری است. چند جای دیگر همین شکلی است و همین مساله است.

خبرفوری: برگردیم به چه باید کرد؟ در شرایط بحران‌های داخلی و تهدیدات خارجی، اصولگراها و اصلاح‌طلب‌ها چه پلنی برای آینده کشور دارند؟

وکیلی: ببینید یک گزاره مشترکی وجود دارد و آن اینکه وضع مملکت اصلا خوب نیست. اما یک گزاره اختلافی وجود دارد که چرا وضع مملکت خوب نیست؟ یک گزاره خیلی خیلی اختلافی‌تری وجود دارد که برای برون‌رفت از این وضع ناخوب باید چه کرد؟ چه مقدار وضع خوب نیست؟ ما معتقدیم وضع آنقدر خوب نیست که حتی بخشی از ساختارها باید اصلاح بشود. ما معتقدیم آنقدر وضع خوب نیست که نیاز به تفاهم ملی است. ولی اراده‌ای که ساری و جاری است، اراده خالص‌سازی است. نیاز کف جامعه تفاهم ملی است. ما معتقدیم آنقدر وضع خوب نیست که در این وضع ناخوب ایجاد دالان وحشت در مسیر براندازی است. اما یک کسی فکر می‌کند وضع آنقدر خوب است که همچنان باید برود دالان وحشت راه بیندازد. ما می‌گوییم آنقدر وضع خوب نیست که یکی از افتخارترین تصمیمات رهبری این است که اجازه نداد کشور به بهانه غزه وارد جنگ بشود و کشور را از ورود به یک جنگ نجات داد. اما ممکن است یک طیفی و یا یک جریانی ملتهب باشد و ولع این را داشته باشد که کشور باید وارد جنگ بشود. ما می‌گوییم وضع آنقدر بد است که اگر بنا باشد همچنان آزمون و خطایی، آدمها را از یک بنیاد بدون رزومه کاری بیاورند بنگاه‌های بزرگ پیچیده را به دستشان بدهند حیف منابع است! اما ممکن است یک کس دیگری این فکر را نکند، چنانچه نمی‌کند. ما می‌گوییم آنقدر وضع خوب نیست که ما گرفتار ناترازی در بانکها شدیم. گرفتار ناترازی در آب و برق و همه منابع سرمایه‌ای‌مان شده‌ایم. می‌گوییم یک گرفتاری دارد به آن گرفتاری اضافه می‌شود. مواظب باشیم گرفتار ناترازی در منابع انسانی نشویم. در همه بخش‌های تخصصی اگر کسی الان ورود کند، می‌فهمد که ای داد بیداد! کارشناس در آن حوزه‌های تخصصی ما دیگر نیست. چرا؟ چون این کارشناسان بعضا یا دچار کهولت سن شده‌اند و از گردونه کار خارج شدند و بخشی از آنها هم مهاجرت کرده‌اند. ما می‌گوییم بازی با سرمایه انسانی نکنید. وضع خوب نیست! این بازی خالص‌سازی در بستر یک جامعه‌ای است که در شرایط نرمال باشد. می‌گوییم وضع آنقدر بد است که عربستان 2030 را هدف‌گذاری کرده که اقتصادش از نفت نجات پیدا کند و اقتصادش بشود گردش پایه، کشورش از یک کشور خشک بشود کشور سبز. در آن شرایط، دیدن این پلتفرم‌های توسعه باعث حقارت ملی می‌شود. بیایید پلتفرم‌ها را تغییر بدهید. وارد پلتفرم توسعه بشوید.

اگر دیر بشود و اگر زمانش بگذرد این ملت ما را نخواهد بخشید که چرا همسایه‌های ما وارد پلتفرم‌های توسعه با این سرعت شدند، ترکیه دارد آن می‌شود، امارات همینطور و عربستان دارد آن می‌شود، بعد ما افتاده‌ایم اینجا دنبال بحث‌هایی که هیچ‌کدامش ارزش افزوده‌ای نه برای زیست جامعه و نه برای کیفیت زندگی جامعه ندارد. الان گرفتار این شدیم. ما می‌گوییم وضع اینقدر بد است. اما ممکن است دوستان ما این را قبول نداشته باشند. چرا قبول ندارند؟ چون حاضر نیستند هیچ ریلی را تغییر بدهند. حاضر نیستند یک قدم از این گارد 40 ساله‌شان عقب‌نشینی کنند. حاضر نیستند یک قدم جا را خالی بگذارند. شاید تکثری در این جامعه به رسمیت شناخته بشود. حاضر نیستند به نفع اکثریت ملت ایران یک قدم از این تمامیت‌خواهی پا عقب بگذارند. شاهدش هم آن گاردهای بسته است. ما فکر می‌کنیم وضع آنقدر بد است که باید زمین بازی را تغییر داد. با تغییر 4 تا آدم هیچ اتفاقی نمی‌افتد. زمین بازی یکی‌اش انتخابات است. انتخابات می‌تواند زمین بازی را به نفع جمهوری اسلامی و یا به نفع اتحاد ملت و به نفع انسجام تغییر بدهد. اما این وضعی که الان می‌بینیم، این مکانیزم‌هایی که پیش‌بینی کردند، این سازوکارهایی که پیش‌بینی کردند، این سازوکارها نه فقط تغییر زمین بازی نیست بلکه در مسیر درجا زدن توی همان زمین بازی شکست‌خورده است.

خبرفوری: پس شما خیلی امیدوار نیستید؟

وکیلی: من خیلی امیدوار نیستم.

خبرفوری: آقای آجرلو شما چه فکر می‌کنید؟

آجرلو: من فکر می‌کنم جناح چپ و راست باید درباره مفهوم توسعه با همدیگر رقابت کنند یعنی زیرساخت توسعه باشد اطراف این موضوع با همدیگر رقابت کنند؛ این جناح بگوید من این مدل را قبول دارم، آن جناح بگوید من آن مدل را قبول دارم. این حتما نیاز ماست. در واقع بگوید با این مدل می‌شود به توسعه و پیشرفت رسید، اینجوری به عدالت ضربه می‌زند یا نمی‌زند و امثالهم.... من با این حتما موافقم. ما نیاز داریم که صحنه انتخابات و رقابت حول همین مفاهیم بکنیم. یعنی انتخابات 1402 و 1404 رقابت جناح راست و چپ بر سر مفهوم توسعه اتفاقا باید باشد. چون توسعه دیگر انتخاب نیست، واقعا ضرورت است. 10 سال آینده منطقه ما یک منطقه جدیدی خواهد شد. در 15 سال آینده یک منطقه متفاوتی خواهد شد و اتفاقا قدرت در همانجاست، یک بخش زیادی از قدرت در آنجاست.

منتها در توصیف وضع موجود من با صحبت آقای وکیلی هم‌نظر نیستم. البته دوستان آقای وکیلی نه ایشان، سال‌هاست که دارند می‌گویند وضع خراب است؛ نمونه‌اش نامه‌ای که در مجلس ششم به رهبری نوشتند که یک بار دیگر شما باید جام زهر را بنوشید. یادتان هست؟ رفتند تحصن کردند و گفتند اوضاع خراب است و باید جام زهر را بنوشید. یا مثلا بعد از 88 هم از این حرف‌ها خیلی زیاد زدند. همین آقای دکتر رنانی یک مطلبی دارند که شبیه مطلب جدیدشان است که اوضاع از هم پاشیده و تمام شده و... اصلاح‌طلب‌های رادیکال 1401 هم از این حرف‌ها زیاد زدند، حتی به آقای خاتمی هم کشید و آقای خاتمی حرف‌های تندی زد اما بعد از 25 شهریور امسال که ایونتی که اپوزیسیون دنبالش بود شکست خورد، شما دیدید که مواضع هم عوض شد. از پارسال تا امسال کلی اتفاق افتاد، هم منطقه عوض شد، هم عربستان آمد پشت میز نشست و با ایران مذاکره کرد، هم دولت‌های غربی نتوانستند به هدفشان برسند هم اپوزیسیون از همدیگر شکافت و علیه همدیگر شد. اپوزیسیونی که قرار بود علیه جمهوری اسلامی بشود، علیه خودش شد. بالاخره اینها دستاوردهای بزرگی است. پارسال این موقع قرار بود براندازی بشود. مگر غیر از این بود؟ اصلا چرا یک بخشی از این سلبریتی‌ها اینقدر هیجانی وارد شدند؟ چون ادراکشان این بود که کار تمام است.

وکیلی: ما معتقدیم وضع آنقدر خوب نیست که حتی بخشی از ساختارها باید اصلاح بشود. ما معتقدیم آنقدر وضع خوب نیست که نیاز به تفاهم ملی است. ولی اراده‌ای که ساری و جاری است، اراده خالص‌سازی است. نیاز کف جامعه تفاهم ملی است. ما معتقدیم آنقدر وضع خوب نیست که در این وضع ناخوب ایجاد دالان وحشت در مسیر براندازی است. اما یک کسی فکر می‌کند وضع آنقدر خوب است که همچنان باید برود دالان وحشت راه بیندازد. ما می‌گوییم آنقدر وضع خوب نیست که یکی از افتخارترین تصمیمات رهبری این است که اجازه نداد کشور به بهانه غزه وارد جنگ بشود و کشور را از ورود به یک جنگ نجات داد

الان بعد از یک سال ما اینجا نشسته‌ایم و داریم یک دنیای دیگر را می‌بینیم. پس من می‌خواهم بگویم آقای وکیلی یک اشتباه تحلیلی هم وجود دارد. حتما مشکلات وجود داشته؛ مشکلاتی که مال امروز نبوده است. مسبب بخش زیادی از آن کسانی هستند که امروز ژست اپوزیسیون گرفته‌اند. در دولت بودند، وزیر بودند، وکیل بودند، معاون وزیر بودند، مثالهای زیاد می‌توانم برای شما بزنم. رفتند یک جایی ایستاده‌اند که انگار نبودند و یک تصویری دارند درست می‌کنند که در ایران همه چیز خراب است و... این تصویر واقعی نیست. آن تصویری هم که می‌گوید همه چیز خوب است، آن هم واقعی نیست. جهتگیری درست است، حرکت هم داریم می‌کنیم. بالاخره سختی دارد، مانع دارد. دشمن هم بیکار نمی‌نشیند. خودمان هم اشتباه می‌کنیم. این گرایش‌های رادیکال هم در جامعه وجود دارد. نهاد دولت ما لَخت است. نهاد دولت ما محافظه‌کار است. آقای وکیلی شما می‌دانید. انجام نمی‌دهند. کار جلو نمی‌رود. تغییر نمی‌کند. همچنان می‌خواهد روی آن تنظیمات قدیمی‌اش برود. جهان عوض شده، جهان هوشمند شده است. مساله انرژی دیگر مساله انرژی 20 سال پیش نیست. مساله هوش مصنوعی مطرح است. خب نهاد دولت ما ممکن است  دولت اصلاح‌طلب هم بیاید نهاد دولت همین باشد. قبل از این هم همین بوده، عوض نمی‌شود. اینها را ما باید تغییر بدهیم. یک نکته دیگر هم مساله بسته بودن گارد است که شما بهش اشاره کردید. به نظر من جریانات مختلف دارند حرف می‌زنند. تو همین برنامه به افق فلسطین همه آمدند حرف زدند؛ خانم ابتکار آمد حرف زد، آقای لیلاز آمد حرف زد، آقای کواکبیان آمد حرف زد. همه‌شان از اصلاح‌طلب‌ها آمدند حرف زدند. حرف‌ها دارد زده می‌شود اتفاقا فضا بسته نیست. افق هم که معلوم است که تلویزیون منتسب به کجاست و از کجا اداره می‌شود. آنجا اتفاقا این بستر را داده که جریانات مختلف دارند حرف می‌زنند. جالب است که آنجا هم بالاخره می‌گویند که یک جریانی هم به دنبال جنگ است که آقای ظریف کم و بیش این حرف را زد. شما هم الان فرمودید و دوستان دیگر هم گفتند کدام جریان شناسنامه‌دار، کدام آدم سیاسی شناسنامه‌دار گفته که بروید بجنگید. می شود به بگویید؟ یک نفر را شما بگویید. من کاری ندارم که در توئیتر 4 نفر چه گفتند؟ کدام جریان سیاسی جناح راست، کدام شخصیت گفته که بروید بجنگید؟ خداوکیلی کدامشان گفته‌اند؟ هیچ کسی نگفت.

وکیلی: حالا البته اگر اهل جنگ باشند و بگویند، خوب است.

آجرلو: نه نگفتند. اما طرف مقابل می‌گوید یکسری می‌خواهند بروند بجنگند. به من نشان بدهید. من اولین نفری هستم که بگویم آقا اشتباه می‌کنید. من اتفاقا می‌خواهم بگویم همانطور که بعضی از دوستان سوپرانقلابی ما با شکاف درست کردن دنبال رأی جمع کردن و دنبال حذف رقیب‌شان هستند، سمت شما هم اینها هستند. کسانی هستند که بازنمایی جنگ می‌کنند که یکسری را بترسانند و رأی سیاسی از دلش دربیاورند ولی این واقعی نیست. به درد کمپین‌های انتخاباتی‌ می‌خورد.

ویدئوی این مناظره را ببینید.