مخالف فیلترینگ بوده و هستم/ راه‌حل، باز کردن فضا است/حاکمیت بر اینترنت یعنی ایجاد مزاحمت برای مردم و با آن موافقتی ندارم/ متعجم که بی بی سی منبع اصولگرایان شده بود/ من پیش از انقلاب و در سال ۵۵ برای تحصیل به آمریکا رفتم/ بین‌المللی هراسی، رفتار خوبی نیست

عاملی  بر اهمیت «حکمرانی داده» و وضع مقررات در حوزه‌ی فضای مجازی تاکید دارد اما می‌گوید این موضوع نباید بهانه‌ای برای فیلتر و بستن این فضا شود.

دبیر پیشین شورایعالی انقلاب فرهنگی بر این باور است که شرایط موجود در موضوع فیلترینگ مردم را دچار احساس اختناق کرده است.

گفت‌وگوی حجت الاسلام سیدسعیدرضا عاملی را در ادامه بخوانید:

تیتر «معمار قطع اینترنت در ایران» خلاف چیزی بود که من انجام دادم

 چند سال قبل که به عنوان دبیر شورایعالی انقلاب فرهنگی انتخاب شدید ادعاهایی درباره‌ی شما و فرزندانتان از سوی اصولگرایان منتقد دولت روحانی مطرح می‌شد. در این روزها همان مطالب از سوی گروه مقابل مطرح می‌شود. آیا به مردم حق نمی‌دهید که تصور کنند حتما چیزی بوده است که دو گروه که با هم مخالفند آن را تکرار می‌کنند؟

در فضای رسانه‌ای باید به منبع خبر توجه داشته باشیم و اگر در این موضوع هم به منبع خبر توجه نشان داده می‌شد ممکن بود این فضاسازی‌ها هم ایجاد نشود. منبع این خبر بی بی سی و آقای کامبیز فتاحی بود. او پیش از این در گزارشی مدعی شده بود که مرحوم امام در خرداد ۴۲ با آمریکایی‌ها معامله کرده و انقلاب اسلامی هم یک جریان آمریکایی است.

او گزارشی را با عنوان «معمار قطع اینترنت در ایران» تهیه کرد که از قضا خلاف آن چیزی بود که من در همه‌ی این سال‌ها در کشور انجام داده بودم. جالب آنکه این تیتر حتی با محتوای گزارش هم ارتباطی نداشت. معنای این تیتر این بود که زیست بوم دوم زندگی مردم را که بخش عمده‌ای از وقت خود را در آن می‌گذرانند و کسب و کارها در آن هستند، گذران اوقات فراغت در آن وجود دارد و… قطع کرده‌ام.

اما در این سال‌ها مواردی بوده که منبع آن بی بی سی یا دیگر رسانه‌های خارج کشور بوده و از قضا نادرست هم نبوده‌اند.

بله اما او در این گزارش خود وارد موضوعاتی شد که بسیاری از آنها مغشوش است. ممکن است در دنیای رسانه یک خبر برای مثال سه بخش دروغ و نادرست داشته باشد اما فقط یک بخش آن واقعی باشد و به نحوی گزارش را تنظیم کنند که بخش نادرست آن مورد توجه مخاطب قرار بگیرد. در این گزارش هم از همین شیوه استفاده شده بود.

جای تعجب داشت که بی بی سی منبع اصولگرایان شده بود

 اما همین گزارش در آن زمان مورد استناد اصولگرایان منتقد دولت روحانی بود.

جای تعجب داشت که در آن مقطع زمانی جریان اصولگرا به همین موارد استناد می‌کردند و فضایی علیه حقیر ایجاد کرده بودند.

اینکه در این موضوع به بنده اتهاماتی زده شود و یا چهره‌ام مغشوش شود مایه‌ی نگرانی‌ام نیست که گفت «إِنَّ اللَّهَ بَصِیرٌ بِالْعِبَادِ»، اما آنچه اهمیت داشت فضایی بود که در اذهان مردم ایجاد می‌شود و این نوع اتهام‌زنی باعث نوعی ناامنی روانی نیز شده است. هنگامی که منبع خبر بی بی سی فارسی است حتما جای تردید دارد.

پاسخ عاملی به ادعاها علیه فرزندانش

 اینها موارد کلی است. یه طور مشخص چه پاسخی به ادعاها و اتهاماتی که علیه شما مطرح شده دارید؟

از جمله مواردی که در آن گزاش آمده این است که بچه‌های من در آن کشور درس می‌خوانند و یا خانه دارند. من پیش از انقلاب و در سال ۵۵ برای تحصیل به آمریکا رفتم.

در آن دوره‌ی زمانی ما جز مبارزینی بودیم که علیه شاه کار می‌کردیم البته من از جوان‌ترین‌های آن نسل بودم که آقای شیخ‌الاسلام و آقای محمد هاشمی و امثال آنها در آن حضور داشتند. به محض پیروزی انقلاب اسلامی از آمریکا به ایران آمدم و در جبهه‌های جنگ حضور پیدا کردم، از تک تیراندازی تا بیسیمچی و … در جبهه‌ها فعال بودم.

دو ماه پس از پایان جنگ استعفا کردم زیرا خودم را هیچ گاه یک نظامی نمی‌دیدم و به دلیل ضرورتی که پیش آمده بود احساس کردم باید در این حوزه حضور داشته باشم.

پس از پایان جنگ هم به ایرلند رفتم و در آنجا فوق لیسانس و در انگلیس نیز دکتری را اخذ کردم. فرزندانم هم با من بودند و توانستند موفق به حضور در مراکز دانشگاه معتبری شوند و تحصیل کنند. به هیچکدام از این موارد هیچ ایرادی نمی‌توان وارد کرد.

بین‌المللی هراسی رفتار خوبی نیست

اینکه کسی توییتی بزند که شما دیپلم را در امریکا گرفتنی و دکتری را در انگلیس و بچه‌هایت در آنجا درس خوانده‌اند و مانند آن نوعی بین‌المللی هراسی است که اصلا رفتار خوبی نیست.

ما ایرانی‌ها از قدیم نگاه بلندی داشتیم و ملل مختلف جهان را درون تمدن خودمان جا می‌دادیم و رویکردی مبتنی به جهان‌گرایی در سرزمین ما بود. مخاطب دین ما نیز اساسا منطقه‌ای و محلی نیست و کاملا جهانی است.

هم من و هم فرزندانم در سخت‌ترین شرایط درس خوانده‌ایم. وقتی پسر بزرگترم وارد دانشگاه شد من به ایران برگشتم کاری که معمولا پدر و مادرها انجام نمی‌دهند و معمولا وقتی فرزندی وارد دانشگاه می‌شود در کنار او هستند تا کمک کنند. اما من احساس کردم که ما وظیفه‌ای داریم که باید به ایران بازگردیم و به مردم خدمت کنیم.

دو فرزند من در بریتانیا متولد شدند و می‌توانستند از خیلی از امتیازات بهره‌منده شوند اما به ایران بازگشتند. آنها پاسپورت ندارند و حتی ویزای اقامتی که آنجا می‌دهند هم لغو شد به دلیل اینکه نمی‌خواستند به آن کشور بازگردند. این مواردی که گفته می‌شود جوسازی است.

اینکه کسی در آنجا خانه‌ای داشته باشد موضوع عجیبی نیست. خرید خانه در اروپا بر مبنای قرض است؛ به این شکل که یک وام ۹۵ درصدی می‌گیرید و به جای اینکه اجاره دهید آن وام را بازپرداخت می‌کنید.

این موضوع برای بی بی سی یک چیز کاملا روشنی است که خطایی رخ نداده ولی دلیل اینکه همین موضوع را برجسته می‌کند به این خاطر است که حساسیت‌های اجتماعی مردم ایران را می‌داند.

من از موافقان این ایده هستم که هم جلسات شورایعالی انقلاب فرهنگی و هم جلسات شورایعالی فضای مجازی برخط (آنلاین) بشود و امکان شنیدن آن از سوی مردم فراهم شود

هیچ تجارتی در انگلستان نداشتم، ندارم و نخواهم داشت

 البته آنچه مطرح می‌شود صرفا درباره‌ی پسرانتان نیست و گفته شده که شما در خارج از کشور مشغول تجارت هم هستید.

هیچ تجارتی در انگلستان نداشتم، ندارم و نخواهم داشت. آنچه که به آن استناد می‌کنند ثبت شرکت است. من قائم مقام مرکز اسلامی انگلیس بوده‌ام و برای رستوران آن مرکز شرکتی را ثبت کردیم. ثبت شرکت ده دقیقه زمان می‌برد و هیچ معنای خاصی هم ندارد.

در همان گزارش بی بی سی هم حتی نوشته شده که این شرکت هیچ گردش مالی نداشته است. به این دلیل که آن شرکت برای رستوران مرکز اسلامی ثبت شده بود و از سوی این مرکز هم از آن استفاده‌ای نشد و بعد از مدتی هم آن رستوران تعطیل شد.

ماجرای شرکت ساختمانی

 شرکت ساختمانی چطور؟

در این مورد ماجرا از این قرار بود که مالکان هر ساختمان برای بازسازی شرکتی ثبت می‌کنند تا بتوانند ساختمانشان را بازسازی کنند. نام کسانی که در آن مجموعه‌ی مسکونی هستند در آن شرکت می‌آید.

با استناد به همین موضوع فردی نوشته که بنده یک شرکت ساختمانی دارم که تا سال قبل هم فعال بوده است. اینها که مسائلی نیست در سیستم مالی انگلستان پنهان بماند. اگر تجارت و کسب و کاری بود حتما اینها مشخص می‌شد.

به هیچ وجه مخالف رفع فیلتر نیستم

 به نظر می‌آید که نقد اصلی و فراتر از این حاشیه‌ها که مطرح شده به خبری برمی‌گردد که از شما به عنوان مخالف رفع فیلتر نام برده شده است. شما مخالف رفع فیلتر هستید؟

به هیچ وجه مخالف رفع فیلتر نیستم. خبری که تهیه شد مبنی بر اینکه ۱۶ نفر از اعضای شورایعالی فضای مجازی مخالف رفع فیلتر هستند و ۱۲ نفر از جمله سران سه قوه موافق هستند کاملا دروغ بود. رسانه‌هایی که این خبر را نشر داده‌اند یک منبع و یا یک اظهارنظر در تایید آن ذکر کنند. یک جا را بیاورند که من گفته باشم باید فیلتر شود.

اتفاقا در زمان فیلتر تلگرام من از مخالفان این اقدام بودم و عرض کردم که اگر تلگرام را فیلتر کنید به دلیل اینکه جامعه‌ی بزرگی مشغول استفاده از آن است از فیلترشکن استفاده خواهند کرد.

فضای مجازی فضای هم‌افزایی جهانی و یک زیست بوم شبکه‌ای است و تفاوت‌های ماهوی بسیاری با جهان فیزیکی دارد. در جهان فیزیکی مرزهای جغرافیایی دارد و حکمرانی جغرافیایی دولت – ملت بر آن حاکم است اما فضای مجازی یک فضای «در حال شدن» است و فضایی تمام شده نیست. حدود سی جلد کتاب درباره‌ی اینترنت نوشته‌ام و به حال خودم بسیار تاسف می‌خورم که با وجود نوشتن این کتاب‌ها چنین ادعایی علیه من مطرح می‌شود.

روایت تازه از جلسه‌ی شورایعالی فضای مجازی

شما می‌گویید روایت منتشر شده از آن جلسه‌ی شورایعالی فضای مجازی دروغ است. روایت واقعی که ظاهرا جایی هم گفته نشده چیست؟

اعضای شورایعالی فضای مجازی واقعا تحریف شدند. بحثی که در آن جلسه‌ی شورایعالی مطرح شد به این شکل بود که طرح مسئله‌ای شد و دو یا سه نفر اظهارنظر کردند و بعد از آن این مسئله به کارگروهی به ریاست دکتر عارف که به این فضا کاملا مسلط هستند، ارجاع داده شد تا موضوع فیلترینگ را بررسی کنند و نتیجه‌ی بررسی را در شورا مطرح کنند.

باید به حکمرانی داده قانونمند بودن فضای مجازی توجه شود

 با وجود آنکه شما تاکید دارید با فلیترینگ مخالفید اما در اظهارنظرهایتان بر کلیدواژه‌هایی مثل حکمرانی داده یا وضع مقررات و مانند آن تاکید دارید‌. این تعابیر و مانند آن اسم رمزی برای همان اعمال فیلترینگ نیست؟

بحثی که باید به آن توجه شود «حکمرانی داده» و همینطور قانونمند بودن فضای مجازی است. در تمام دنیا در این محیط محدودیت‌هایی ایجاد می‌شود. مثلا در موضوعاتی همچون هرزه‌نگاری، خرید و فروش کودک، خرید فروش مواد مخدر و… اعمال محدودیت می‌شود.

معتقدم که فیلتر سکوها و رسانه‌های اجتماعی غلط است ولی مدیریت داده امری گریزناپذیر است. این پرچمی برای ایجاد ممنوعیت و فیلترینگ نیست. سکوهای اینترنتی باید باز باشند اما لازم است که مدیریت داده هم باشد. با توجه به حجم داده ملی مثل بانک‌ها یا دولت الکترونیک یا کسب و کارها لازم است که مدیریت شود. در چند ماه اخیر بیشترین هک را در محیط‌های مهم کشور داشتیم.

حاکمیت بر اینترنت یعنی ایجاد مزاحمت برای مردم

 وجه تمایز این ایده‌ی شما با آنچه در حال اجراست کجاست؟

دو واژه‌ی «حاکمیت بر اینترنت» و «حکمرانی داده» را باید از هم جدا کنیم. حاکمیت بر اینترنت یعنی ایجاد مزاحمت برای مردم و من با آن موافقتی ندارم و از سال‌های دور در کتاب‌هایم آن را نوشته‌ام و حرفی نیست که الان بخواهم بزنم. البته این را هم باید گفت که بعضی کشورهای مدعی، حاکمیت بر اینترنت را هم دارند و برای مثال آمریکایی‌ها به هیچ وجه حاضر نیستند در حکمرانی اینترنت اجازه‌ی مشارکت به کسی را بدهند.

 راه حل شما در نهایت همان مذاکره با پیامرسان‌های خارجی و مانند آن است؟

مذاکره با پیامرسان‌ها برای اینکه بتوانیم حکمرانی داده را تامین کنیم می‌تواند انجام شود اما من بعید می‌دانم که آنها با شرایط ما کنار بیایند.

راه‌حل باز کردن فضا است

 پس راه حل جایگزین شما چیست؟

راه‌حل باز کردن فضا است. فضا را باز کنیم اما مقررات بگذاریم. وقتی که محیط را می‌بندید به مردم احساس اختناق دست می‌دهد و این اختناق اتفاق خوبی نیست. این ایجاد اختناق یک مزاحمت اجتماعی بزرگ است. ولی لازم است آن ملاحظات را هم مدنظر قرار دهیم.

برای مثال الان شبکه‌ی اجتماعی ایکس (توییتر) هرزه‌نگاری را آزاد گذاشته است، این یک مسئله است که باید آن را حل کنیم. شاید مخاطبان شما بپرسند که آیا ما فناوری لازم را داریم که ضمن باز گذاشتن فضا بر آن آنقدر تسلط داشته باشیم که هرزه‌نگاری در معرض چشم کودکان قرار نگیرد؟! به نظر من امکان فنی این کار وجود دارد کمااینکه دیگران هم از آن استفاده می‌کنند.

لازم است که خودمان را توانمند کنیم. در موضوع رقابت رسانه‌های اجتماعی داخل و خارج کشور هم لازم است همین مسیر را برویم و خودمان را قوی کنیم. نمی‌توانیم به بهانه‌ی اینکه اگر رسانه‌ی اجتماعی خارجی فعال باشد رسانه‌ی اجتماعی داخلی ضعیف می‌شود آن را ممنوع کنیم.

درباره‌ی خبر منتشر شده پیرامون جلسه‌ی شورایعالی فضای مجازی چرا اطلاع‌رسانی شفاف انجام نشد و هنوز هم آن خبر تکذیب نشده است؟

واقعا جای تاسف دارد. من به مرکز ملی فضای مجازی معترض هستم که چرا به سرعت اطلاع‌‌رسانی نکرده است. حتی روز گذشته هم به ریاست محترم این مرکز گفتم که اطلاعیه‌ای بدهید که این خبر منتشر شده غلط است.

در چنین فضایی وقتی اتفاقی رخ می‌دهد لازم است که سریع واکنش نشان دهیم اما منفعل هستیم و نتیجه‌ی این انفعال هم بیشتر بسط پیدا کردن این شایعه است. 

جلسات شورایعالی انقلاب فرهنگی و شورایعالی فضای مجازی برخط شود

فکر نمی‌کنید عدم شفافیت در انتشار محتوای جلسات شوراهای عالی دلیل بروز این شایعات است؟ آیا عزمی برای شفافیت جلسات وجود دارد؟

من از موافقان این ایده هستم که هم جلسات شورایعالی انقلاب فرهنگی و هم جلسات شورایعالی فضای مجازی برخط (آنلاین) بشود و امکان شنیدن آن از سوی مردم فراهم شود.

۹۰ تا ۹۵ درصد مباحث مطرح شده در این جلسات از مباحث طبقه‌بندی شده نیست. این کار باعث می‌شود که مباحث با کارشناسی و ملاحظه‌ی بیشتری در این جلسات مطرح شود. در عصر شفافیت اطلاعات زندگی می‌کنیم و موضوعی نیست که بتوان آن را پنهان کرد.

به سوال نخست بازگردیم؛ چند سال قبل و هنگام انتصاب به عنوان دبیر شورایعالی انقلاب فرهنگی شایعات مشابهی منتشر شد. آیا ممکن است که این بار هم به دلیل انتصاب احتمالی شما در مسئولیتی تازه چنین فضایی ایجاد شده باشد؟

ممکن است که این موضوع باشد اما من به هیچ وجه کاندیدای هیچ پستی نیستم و تمایلی هم برای گرفتن مسئولیت ندارم.

اگر مسئولیتی هم پیشنهاد شود حتما نخواهم پذیرفت. معلمی را بر همه چیز ترجیح می‌دهم. معلم دانشگاه تهران بودن عزت بزرگی است.