چرا در ایران هیچ رئیس‌جمهوری عاقبت‌ به‌ خیر نشده است؟/ باب جنبش‌های اصلاحی در ایران فعلا مسدود است/ سازندگی بر دموکراسی در ایران اولویت دارد

‌ در میان جنبش‌های اصلاحاتی در ایران می‌توان به تجربه انقلاب مشروطه، نهضت ملی‌شدن نفت و تجربه اصلاحات اشاره کرد که از اهمیتی دوچندان برخوردارند. به نظر می‌رسد در الگویی کلی و در یک دسته‌بندی عام، این سه تجربه، فرایندی از ائتلاف نیروهای تحول‌خواه تا تنازعات درونی و بیرونی و در نتیجته شکست را تجربه کرده‌اند. به نظر شما مهم‌ترین عناصر و ویژگی‌های مشترک این سه تجربه تاریخی چه بوده است؟

به نظر می‌رسد ضعف طبقه متوسط در هر سه جنبش دیده می‌شود. این خصیصه در دوران مشروطیت بیشتر به چشم می‌خورد. در دوران نهضت ملی‌شدن نفت، کمی وضعیت بهتر بود، اما به نحوی وجود داشت و در سال 57 هم که انقلاب شد، آن‌قدر قوی نبود که بتواند رهبری انقلاب را به دست بگیرد. همچنین، زمینه‌های دموکراسی نیز در کشور فراهم نبوده است. می‌دانید که به همین سادگی نمی‌شود نهالی را در یک بیابانی در مدت کوتاهی پرورانید و بارور شود؛ این نیاز به زیربنای صنعتی دارد و همچنین جامعه باید به میزانی از رشد و توسعه‌یافتگی نائل آمده باشد. علاوه بر آن، نیازمند آن است که شهرنشینی افزایش یافته باشد، سوادآموزی گسترش پیدا کرده باشد و جامعه از نظر زیربنای فرهنگی و دموکراسی به مرز آمادگی رسیده باشد و از لحاظ اقتصادی نیز مردم به حداقل‌های زندگی کریمانه دست پیدا کرده باشند. مضاف بر آن، زمینه فکری و فلسفی دموکراسی نیز خیلی مهم است. اگر در انقلاب فرانسه راه برای دموکراسی باز شد، عناصر و پیش‌نیازهایش خیلی قبل از آن شکل گرفته بود؛ یعنی دولت مطلقه واجد ویژگی‌هایی بود که موجب شد تا ملت شکل گیرد، یک دستگاه اداری سراسری به وجود آمده بود، سرمایه‌داری برای ایجاد همگونگی و از‌بین‌بردن اختلافات اجتماعی خیلی مؤثر بود. همچنین، فلسفه لیبرالیسم حق و حقوق فرد را بیان کرده بود و مورد پذیرش قرار گرفته بود، قرارداد اجتماعی سیطره پیدا کرده بود و دولت یک مقوله حقوقی فهمیده می‌شد. درست است که چنین قراردادی در عمل دیده نشده، اما همین که گفتمان آن پذیرفته شود، به این می‌ماند که انجام شده باشد. به این معنا که طرفین قرارداد یکی دولت و دیگری نیز جامعه است؛ بنابراین هر‌کدام از این دو، وظایف و تکالیفی از یک سو بر عهده دارند و از سوی دیگر نیز واجد اختیاراتی هستند. از این حیث است که دولت با جامعه وارد دادوستد می‌شود. می‌خواهم بگویم که این موارد بنیان‌های فکری دموکراسی بود که از قبل فراهم شده بود؛ بنابران، مردم آمادگی این مورد را داشتند و سیستم نمایندگی را به‌عنوان ابزار معرفی کرده بودند که تا حدی کارایی داشت و به این ترتیب توانستند از دوره دولت‌های تامه به عصر دموکراسی گذار کنند.

پس از آن ما با انباشتی از سلسله کارهای بر‌زمین‌مانده مواجهیم که گویی ساخت سیاسی بعد باید انجام می‌داد. اما ساخت سیاسی بعدی پس از مدتی به این نتیجه رسید که نمی‌تواند دموکراسی را با مطلق‌گرایی به هم گره بزند، ولی در واقع این دو با هم خلط شدند. اتفاقا اگر حکومتی وجود داشت که همه درها را می‌بست و همه آزادی‌ها را نیز سلب می‌کرد، اما سازندگی را آغاز می‌کرد و زمینه‌های دموکراسی را به مرور فراهم می‌کرد در آن صورت امیدی به آینده وجود داشت.

‌ شما بیشتر به موانع و دلایل شکست این جنبش‌ها اشاره کردید. چه ویژگی‌های مشترک اما مثبتی را می‌توان در این سه جنبش سراغ گرفت؟

یکی، آگاهی مردم در هر سه جنبش رو به فزونی است. در انقلاب مشروطه به‌‌خصوص آن‌قدر شعور و دانش در مجموعه ملتی وجود داشت که این انقلاب را پدید آورند. شما چنین چیزی را در هیچ‌یک از کشورهای جهان سوم نمی‌بینید؛ بنابراین در جنبش ملی‌شدن نفت، این همبستگی که ایجاد شد، نشان می‌داد یک ملت حضور دارد و خود را در نمایش می‌گذارد. در انقلاب 57 نیز به همین منوال شاهد شکوفایی یک ملت هستیم. اما و از طرفی ما نباید انتظار داشته باشیم که یک‌شبه همه مسائل حل شود. کشورهای اروپایی 200، 300 سال در دوره دولت‌های مطلقه باقی ماندند و سپس وارد دموکراسی شدند. سپس 50، 60 سال نیز طول کشید تا دموکراسی آنها جا بیفتد. پس می‌خواهم این نکته را تذکر دهم که ما عقب نیستیم، بلکه آن چیزی که ما را پریشان می‌کند، چشم‌انداز آینده است. اگر چشم‌انداز آینده روشن باشد، این صد سالی که ما تا به امروز آمده‌ایم، بخشی از مسیری است که باید طی کنیم و کاملا نیز طبیعی است.

‌ ریشه و بسترهای موانعی را که برشمردید، بیشتر در متن جامعه ایرانی به‌عنوان پدیداری تاریخی جست‌وجو می‌کنید یا آن را مرتبط با مناسبات سیاست و ساخت قدرت می‌دانید؟

این دو رابطه دیالکتیکی با هم دارند و روی یکدیگر تأثیر می‌گذارند. وقتی جامعه ما صد سال زیر سلطه قاجاریه به سر می‌برد، طبیعی است که رشد آن بسیار کند خواهد شد. با وجود این، می‌بینیم که ملت وقتی فرصت کوتاهی پیدا می‌کند، به فوریت خود را بازسازی می‌کند و این البته توان عجیبی است که نمی‌توان از نظر دور داشت. در نتیجه این امید همواره وجود دارد که ایرانی‌ها هر زمان فرصت اندکی پیدا کردند، فورا سازندگی را آغاز کردند. حال ریشه‌های دامنه‌داری نیز وجود دارد که برای مثال از آنها تحت عناوینی همچون نظریات شرق‌شناسانه یاد می‌کنیم و بسیاری را دچار خطای تحلیلی می‌دانیم، ولی به نظرم باید به آنها نیز توجه کرد. برای مثال، نظریه استبداد شرقی که ریشه‌ها را به جغرافیا باز‌می‌گرداند؛ جمعیت کم و پراکنده در سرزمین‌های گسترده. چنین جمعیتی نمی‌تواند پویا و دینامیک باشد؛ چراکه از هم فاصله دارد. باید مانند اورانیوم غنی‌شده به یکدیگر نزدیک شوند تا بتوانند انرژی تولید کنند. مقوله دیگر، بحث دین است که اروپایی‌ها مطرح کردند. کتاب «دو دولت» را که ترجمه کرده‌ام، در این خصوص حائز اهمیت است. اروپایی‌ها معتقدند دین مسیح آمادگی دموکراسی را داشت؛ چراکه از روز اول نظریه دو شمشیر را پذیرفت و دین را از دولت جدا کرد. سپس دولت مستقل شد و بعدها نیز لائیسیته پیش آمد؛ به این معنا که دین در امور دنیوی مداخله نکند. اما در اسلام اقتصاد، سیاست، مذهب و فرهنگ به هم پیوسته است و این دوگانگی وجود ندارد. آن دوگانگی که در غرب پدید آمد، سبب تقسیمات دیگری شد، حوزه‌ها از هم جدا شده و تکثر صورت گرفت، ولی در اسلام تکثر امکان‌پذیر نیست؛ از‌این‌رو که نخبگان دینی به دنبال سیاست هم هستند و می‌خواهند سیاست را نیز در دست بگیرند. به همین خاطر، امکان دموکراتیک‌شدن تقریبا منتفی است. اما ما می‌دانیم که این‌گونه نخواهد بود که جامعه در بن‌بستی قرار بگیرد و همان‌جا بماند. راهکارهایی می‌یابد و راه‌حل‌هایی برای خود و آینده‌اش پیدا خواهد کرد.

اگر حکومتی وجود داشت که همه درها را می‌بست و همه آزادی‌ها را نیز سلب می‌کرد، اما سازندگی را آغاز می‌کرد و زمینه‌های دموکراسی را به مرور فراهم می‌کرد در آن صورت امیدی به آینده وجود داشت

برای مثال در انقلاب دیدیم که بحث مشارکت مردم و دموکراسی بود و اکنون نیز به همان قرار است و تلاش نظام سیاسی این است که مردم در صحنه بوده و مشارکت داشته باشند؛ از‌این‌رو نوعی آشتی میان تئوکراسی و دموکراسی به وجود آمده است؛ اما این آشتی در جاهایی به بن‌بست می‌رسد؛ چرا‌که قانون دموکراسی از پیش نوشته‌شده نیست و هر لحظه نیز ممکن است تحول یابد. از طرف دیگر، می‌دانیم که قوانین دینی از پیش نوشته شده است و هیچ‌گاه نیز تغییر نخواهد کرد. اگرچه در دوره کوتاهی ممکن است مردم نگاه‌شان اسلامی باشد و دولت دینی دموکراتیک نیز شکل بگیرد، ولی اگر نگاه مردم تغییر یابد، آنگاه چه باید کرد؟ چرا‌که مردم و جامعه اساسا دچار تغییر و تحول خواهند بود و در هیچ تئوری ثابتی متوقف نخواهد ماند. اینجاست که ممکن است مجددا بحران‌هایی پدید آید. به این ترتیب، ما در یک دور و تسلسل می‌افتیم که راه خروج از آن را باید یافت. بزرگ‌ترین ایراد ساخت‌های سیاسی در مجموع این است که سد راه اندیشه‌ورزی می‌شوند و می‌خواهند تنها یک قرائت از همه‌ چیز به ‌دست دهند.

این رویکرد نیز بسیار آسیب‌زننده خواهد بود؛ چرا‌که اجازه نمی‌دهد فکر تولید شود و راه‌حل برون‌رفت پدید بیاید. اگر تاریخ یک دوره سر برسد، آن‌وقت تخالف تازه‌ای سر بر خواهد آورد وگرنه از لحاظ سازندگی و اینکه دولت، دولت مقتدری باشد، این لازمه وجود ایران است. اساسا ایران نمی‌تواند و نباید یک دولت ضعیف داشته باشد و هرگاه نیز مانند شاه سلطان حسین، دولت ضعیفی بر سر کار آمده، فروپاشی و هرج‌ومرج را شاهد بوده‌ایم. در نتیجه باید به دنبال فرمولی باشیم که دولت مقتدر باشد اما شلاقش را بر سر مردم نزند بلکه مردم نیز آزادی عمل و اندیشه داشته باشند. به‌این‌ترتیب است که می‌توان راه‌حلی یافت و به آینده امیدوار بود.

‌ در این سه جنبش اصلاحی که ذکرش رفت، می‌توانیم خط سیر و فرایندی را از ائتلاف، شکنندگی، منازعه و افول این جنبش‌ها ردیابی کنیم. به این معنی که ابتدا همراهی و هم‌یابی‌ای از قاطبه نیروهای اجتماعی و سیاسی را شاهد هستیم، اما به مرور و به دلیل برآمدن تنازعات درونی و بیرونی، این ائتلاف‌ها دچار واگرایی شده و از هم می‌گسلند. شما، مهم‌ترین علل پیشامد این سیر و علل عدم تداوم و تثبیت‌شدگی این جنبش‌ها را چه می‌دانید؟

این‌گونه به نظرم می‌رسد که روشنفکرانی که در دولت پهلوی نقادانه همه‌چیز را بررسی می‌کردند، تکلیف خود را با سه حوزه روشن نکردند. یکی از این حوزه‌ها دولت بود، یکی غرب و دیگری نیز دین. تکلیف در این سه حوزه به‌خصوص در زمانه پهلوی‌ها چندان روشن نیست. می‌دانید که در این زمان روشنفکران دینی اندک بودند و چندان نتوانستند اثرگذار شوند. اگر هم کاری شده باشد، به سود همان روحانیت سنتی تمام شده و آنها نیز مجری قوانین شریعت هستند و طبیعتا از این چارچوب خارج نمی‌شوند. آنچه در اصلاحات پیش آمد، در حقیقت نگرانی‌ای بود که این شکافی که بروز کرده بود، در نهایت به فروپاشی نظام بینجامد. نظام‌های سیاسی همواره در تاریخ ایران چنین دغدغه‌ای را داشته‌اند که مبادا رویکردهای اصلاحی به فروپاشی و براندازی تمامیت ساخت سیاسی منجر شود. نکته دیگر مربوط به مداخله خارجی است. برای مثال، کشورهای اروپایی هنگام طی فرایند توسعه‌یافتگی، با هیچ نوع مداخله خارجی مواجه نبودند؛ اما در کشورهای جهان‌سوم، یک فاکتور که باید همواره در نظر گرفته شود، مداخله بیگانه است و به همین جهت فضا امنیتی می‌شود و امنیتی که شد نیز تبعات خاص خود را به همراه خواهد داشت.

متصدیان ساخت سیاسی فعلی و آنها که خود را صاحبان آن می‌دانستند، به این می‌اندیشیدند که ما با خون جگر مواردی را فراهم آورده‌ایم و گویی چنین است که کسانی می‌خواهند آنها را بر باد بدهند. شما نباید آنها را مذمت کرده و دست‌کم بگیرید که گویی آنها انسان‌های توسعه‌نایافته‌ای هستند و همواره واگویه‌های خود را به دیگران دیکته می‌کنند و... خیر اساسا این‌گونه نیست بلکه همواره حال‌وهوایی در جوامع جهان سوم وجود دارد که نگرانی‌ها را افزایش می‌دهد و فضاها بسته می‌شود. از سوی دیگر، کارهایی که جمهوری اسلامی انجام داد، به سود طبقه متوسط نیز بود. یعنی طبقه متوسط را رشد داد و تقریبا اکنون ما به جایی رسیده‌ایم که رژیم پهلوی در دهه 50 به آن نائل آمده بود؛ یعنی توسعه اقتصادی تا حدودی صورت گرفته بود و باید مطابق با آن توسعه سیاسی نیز صورت می‌گرفت. جمهوری اسلامی نیز مقداری توسعه اقتصادی را صورت داده، البته درست است که مردم به دلیل برخی مسائل از جمله تحریم‌ها در تنگنا هستند اما این حجم از توسعه زیرساخت‌ها و ... را نمی‌توان نادیده گرفت. راه‌ها، رادیو و تلویزیون و دانشگاه‌ها، توسعه پیدا کرده و شمار زیادی از دانشجویان به خارج از کشور مهاجرت کرده‌اند و این موارد به سود طبقه متوسط بوده است. حال مطابق با این رویکرد، باید آزادی‌های سیاسی را هم بپذیریم اما کمتر این اتفاق می‌افتد؛ چرا‌که دلهره و واهمه‌ای وجود دارد از اینکه دستاوردهایش از بین برود. این نگرانی‌ها البته جدی است و از طرف دیگر نیز ما به‌هیچ‌وجه نمی‌توانیم جلوی پویایی و تحول جامعه بایستیم. این خاصیت درونی و ذاتی هر جامعه‌ای است که متحول می‌شود و احوالش مرتب دچار قبض و بسط و تغییر می‌شود. حتی اگر سرعت آن را خیلی نیز کند کنیم، اما باز در حرکت خواهد بود. در نتیجه به نظرم تضاد اساسی کنونی ما این است که جامعه تا حد زیادی متحول شده اما نظم و ساخت سیاسی با آن پیش نیامده است. این به شکافی میان جامعه و دولت دامن زده است.

‌ اشاره داشتید که روشنفکران با سه مقوله دین، دولت و غرب تکلیف خود را روشن نکردند. آیا مصادیقی از این مدعا را مد نظر دارید که به آن اشاره کنید؟

در این خصوص من بیشتر به دوره پهلوی دوم نظر داشتم. اما در دوره رضاشاه این‌گونه نبوده است. در این دوره روشنفکران وارد حکومت شدند و اتفاقا توانستند بسیار مفید نیز واقع شوند. دادگستری جدید و مدارس جدید را همین نیروها به وجود آوردند. اما این وضعیت در دوره پهلوی دوم تغییر کرد و روشنفکران مستقل عمدتا دولت را نفی می‌کردند و هر‌کس که دولتی بود، بد بود و هر آن‌کس که به دولت نزدیک می‌شد، مزدور خوانده می‌شد. حتی برخی روشنفکران در رادیو کار می‌کردند اما حاضر نبودند در تلویزیون برنامه اجرا کنند؛ چرا‌که آن را مصداقی از وابستگی به رژیم تلقی می‌کردند. در‌حالی‌که از این نظر رادیو و تلویزیون با یکدیگر فرقی نمی‌کنند.

‌ به نظر شما این تضاد میان روشنفکران و دولت در کجا ریشه دارد؟ چرا‌که به نظر می‌رسد هم‌اکنون نیز این تضادی جدی است و با قرائتی ادوارد سعیدی، روشنفکران وظیفه خود را گفتن حقیقت در برابر قدرت مستقر می‌دانند. گویی همواره تقابلی میان دولت و روشنفکران وجود دارد.

این تضاد البته ریشه‌های متعددی دارد. یکی از آن موارد مربوط به کودتای 28 مرداد است که دولت را از چشم عموم انداخت و حکومت را در انظار بی‌حرمت کرد. از سوی دیگر، دولت‌هایی که به دنبال سازندگی هستند، خیلی روی خوش به روشنفکران نشان نمی‌دهند؛ چرا‌که روشنفکران اهل چون‌و‌چرا هستند و روشنفکر ایرانی نیز در گوشه‌ای مجزا و منزوی می‌نشیند و سخن می‌گوید. در نتیجه تعامل میان این دو هیچ‌گاه به وجود نیامد و اگر نیز آمد، بسیار شکننده بود و نتوانست تأثیرگذار باشد. به هر صورت باید پذیرفت که هر جامعه به دولتی نیاز دارد و باید دولتی حضور داشته باشد تا نظمی برقرار شود. این‌گونه نیست که هرکس را که دولتی باشد نفی کنیم. بارها به حضور خودِ بنده در احزاب انتقاد شده؛ گرچه من برای آموزش درخصوص نحوه کارکرد احزاب و... در آنجا حضور پیدا کردم که هم آموزش دهم و هم بیاموزم. در نتیجه فضایی ذهنی پدید آمده و ما باید این فضا را تبارشناسی کنیم و ببینیم از کجا شکل گرفته است.

عمده روشنفکران ایرانی تحصیل‌کرده غرب بودند و از آبشخورهای غرب سیراب می‌شدند؛ در‌عین‌حال یک فضای چپ هم حاکم بود که غرب و غرب‌زدگی را مذمت می‌کرد. با دین نیز هیچ‌گاه تکلیف‌شان را روشن نکردند. گاهی دین را مؤلفه‌ای عقب‌مانده دانستند و گاهی نیز آن را روح یک جهانِ بی‌روح معرفی کردند. گاهی نیز برخی روحانیون مبارز را پذیرفتند و از آنها تجلیل کردند؛ اما هیچ‌گاه تکلیف‌شان را به طور روشن در‌این‌باره مشخص نکردند. به‌همین‌دلیل نیز همواره شکاف و سردرگمی در میان روشنفکران وجود داشته و هنوز نیز وجود دارد. امروزه نیز این وضعیت حادتر شده است؛ به‌ویژه رابطه روشنفکران و دولت.

‌ تاکنون چهار رویکرد درباره مواجهه با علل ناکامی جنبش‌های اصلاحی در ایران وجود دارد و مطرح شده است که به طور مختصر، از این قرار است: رویکردهای نظری مربوط به انحطاط و زوال اندیشه در ایران؛ رویکردهای مبتنی بر فقدان ساخت طبقاتی و عدم شکل‌گیری ساخت طبقاتی در ایران؛ رویکردهای مبتنی بر ضعف تشکیلاتی و سازماندهی سیاسی و مقوله احزاب؛ و در نهایت رویکردهای نظری مبتنی بر ضعف سازمان‌یافتگی یا عدم تشکل‌یابی نهادهای اجتماعی مانند اصناف، بازار، نیروهای کارگری

و... . در‌این‌میان به نظر شما کدام‌یک از این رویکردها از توان توضیح‌دهندگی بیشتری درباره علل ناکامی جنبش‌های اصلاحی در ایران برخوردارند؟

به نظرم همه مواردی را که برشمردید، بیشتر معلول یک وضعیت‌اند تا آنکه بخشی از علل ناکامی جنبش‌های اصلاحی باشند. برای مثال، سازماندهی جامعه که در واقع همان جامعه مدنی است، معلول یک انسداد است که نگذاشته جامعه مدنی رشد یابد. وضعیت کانون وکلا، اصناف، احزاب و... نیز به همین ترتیب است. طبیعتا دولتی که می‌خواهد به‌سرعت کارهایی را انجام دهد، از تشکل‌ها خوشش نمی‌آید و کمتر آنها را برمی‌تابد. در نتیجه کارها چکشی، در‌عین‌حال خام و ناپخته انجام می‌شود و وضعیتی پیش می‌آید که اکنون با آن مواجهیم؛ اما بعید می‌دانم که برای مثال، روشنفکران مداخلات در منطقه را توجیه کنند؛ چرا‌که عصر، عصرِ دولت‌های ملی است. در ساخت سیاسی فعلی تخالف‌های جدی وجود دارد و یکی از این تخالف‌های عمده، بر سر ریشه قدرت و تضاد میان مفاهیم است. به هر صورت باید مشخص کنیم که ریشه قدرت الهی است یا از مردم نشئت می‌گیرد. این است که کسانی بعضا به مردم قول می‌دهند و انتخاب می‌شوند؛ اما سپس نمی‌توانند قول خود را عملی سازند و به همین خاطر از اعتبار ساقط می‌شوند. برخی دیگر نیز خود را در حریم امنی احساس می‌کنند؛ چنان‌که گویی نباید پاسخ‌گوی ملت باشند. این موارد تخالفی جدی در نظم سیاسی محسوب می‌شود. آن زمانی که سازندگی صورت می‌گیرد، این موارد به فراموشی سپرده می‌شود؛ اما زمانی که نوعی سکته و ایست ایجاد می‌شود یا سرعت کم می‌شود، این تعارضات خود را نمایان می‌کند. این تعارضات نیز روز‌به‌روز آشکارتر می‌شود و چاره‌ای جز این نخواهد بود؛ جز آنکه به‌ زور توسل جویند و دوباره همان شکاف میان جامعه و دولت پدید خواهد آمد.

سایر رویکردها به نظرم مربوط به گذشته بوده و تا حدودی نیز تأثیر خود را بر امروز جامعه ایران از دست داده است؛ برای مثال، اگر می‌بینید سلسله‌ای در اروپا برای هزار سال حکومت می‌کند، به این خاطر است که زیربنای اجتماعی باثباتی دارد. همان تغییرات کند فئودالی به آن سلسله اجازه استمرار می‌دهد؛ اما در ایران طبقات اجتماعی وجود ندارد. چنانچه یکی از اسلام‌شناسان می‌گوید چیزی که مزدک می‌خواست در ایران انجام دهد و نتوانست، مسلمانان آن را به انجام رسانیدند. به این معنی که طبقات برچیده شدند و این حتی ممکن است به لحاظ انسانی بسیار نیکو باشد؛ اما از لحاظ اجتماعی امر مطلوبی تلقی نمی‌شود؛ چرا‌که بی‌ثباتی پدید می‌آورد. بی‌ثباتی سبب خواهد شد سلسله‌های حکومتی عمرشان کم شود و زیربنای اجتماعی مرتبا تحلیل برود و حکومت‌ها نیز سقوط کنند. این موارد مربوط به گذشته است مانند فئودالیسم که در اروپا از میان رفته و جای خود را به طبقات اجتماعی داده است. پس از آن جریانات کارگری، سرمایه‌سالاران، طبقه متوسط و... شکل گرفته‌اند. اتفاقا من بارها گفته‌ام که ساخت سیاسی اگر خواهان ثبات خویش است، باید به ثبات اجتماعی بینجامد و چون عصر، عصرِ طبقات اجتماعی نیست و نمی‌تواند باشد و در اروپا نیز طبقات از بین رفته‌اند و مرزهایشان را از دست داده‌اند، بر گروه‌های شغلی تأکید کند و اجازه دهد که اصناف به وجود بیایند و گروه‌های شغلی را در جامعه بنشانند و نوعی ثبات اجتماعی پدید آورند. تحرک اجتماعی آن‌چنان در ایران بالاست که شما از فردای خود اطلاع چندانی ندارید. یکی از عوامل آن نیز همین وضعیت اقتصادی است که به میزان زیادی دست نیروهای بیگانه است و وضعیت تحریم و... بر این جریان بی‌ثباتی اثر می‌گذارد.

‌‌ به مقوله ثبات اجتماعی اشاره کردید. حال اگر ما برای نیل به جامعه‌ای توسعه‌یافته، به جای گذاشتن نقطه تأکید بر جنبش‌های سیاسی و احزاب و... بر تشکل‌یابی نیروهای اجتماعی مانند اصناف، کارگران، کشاورزان و... تأکید کنیم، آیا ممکن خواهد بود که با توانمند‌کردن و سازماندهی جامعه بدون در‌غلتیدن به منازعات پر‌تنش سیاسی که روند هر سه تجربه اصلاحی در ایران هم بوده، به وضعیت مطلوب و بدیل گذر کنیم؟

به نظرم چنین چیزی ممکن نیست؛ چراکه احزاب سیاسی نیز یکی از همین تشکل‌هاست. ما نمی‌توانیم به گروه‌های صنفی بپردازیم؛ اما به احزاب و جریان‌های سیاسی اعتنا نکنیم. این موارد با یکدیگر پیوند وثیقی دارند و در‌هم‌تنیده هستند؛ برای مثال، پایه اساسی در احزاب مهم اروپا مانند حزب کارگر انگلستان، چند سندیکای کارگری است. حزب سوسیالیست فرانسه نیز به همین منوال. در انگلستان هر‌کس به عضویت سندیکای کارگری در‌می‌آید، خود‌به‌خود عضو حزب هم می‌شود. این تفکیک را نمی‌توان قائل شد و این قبیل کارها حتما باید خروجی سیاسی داشته باشد.

در ایران هیچ رئیس‌جمهوری نیست که عاقبت‌به‌خیر شده باشد

چون دموکراسی به یک ارزش جهان‌شمول تبدیل شده، در کشور نیز بر نوعی نمایش دموکراتیک خیلی تأکید می‌شود؛ در‌حالی‌که اگر ما به حکومت گروهی می‌رسیدیم و همه مسئولیت را به دوش می‌کشیدند و سازندگی را آغاز می‌کردند، ما یک مرحله جلو می‌افتادیم؛ اما متأسفانه می‌خواهند همه کار را انجام دهند، بدون آنکه پذیرای مسئولیت مترتب بر آن کارها باشند.

در ایران هیچ رئیس‌جمهوری نیست که عاقبت‌به‌خیر شده باشد. همه کاسه‌کوزه‌ها بر سر یک رئیس‌جمهور می‌شکند و تلاش می‌شود که دولت او نتیجه نگیرد. این‌گونه تصور می‌کردیم که شاید احمدی‌نژاد به سرنوشت بهتری دچار شود؛ اما از همه عاقبت به مراتب بدتری پیدا کرد. این درست نیست و بالاخره در جایی مردم علت‌جویی می‌کنند. آن گروهی که خود را صاحب این نظام و این مملکت می‌داند و کشور را از دست دشمن رها کرده است، اگر امور را در دست بگیرد و مسئولیت آن را نیز بپذیرد، خیلی بهتر است. از مجلس فعلی چه انتظاری می‌شود داشت؟ غیر از این است که رانت‌خواری افزایش می‌یابد. بهتر نیست این مجلس به طور کامل تعطیل شود و این همه خرج برگزاری انتخابات نکنیم. بهتر می‌دانید که در طی انتخابات تا چه اندازه مسائل قومی و گسل‌های اجتماعی در شهرستان‌ها تشدید می‌شود. من از سخت‌گیری‌های دولت هیچ هراسی ندارم به این شرط که کارهای عقلایی طبق اصول مشخصی صورت گیرد؛ اما شوربختانه سخت‌گیری‌هایی وجود دارد، کارها غیراصولی پیش می‌رود و اجازه انتقادی هم داده نمی‌شود. همچنین به نظر نمی‌رسد که ما بر منطق مشخصی پیش می‌رویم. این یکی از اشتباهات بزرگ است که یک دستگاه فکری ندارد که تکلیف این موارد را روشن کند و آخرش مانند قوی زیبا می‌شود. می‌گوید: شنیدم که چون قوی زیبا بمیرد/ فریبنده زاد و فریبا بمیرد. شب مرگ تنها نشیند به موجی/ رود گوشه‌ای دور و تنها بمیرد. در آن گوشه چندان غزل خواند آن شب/ که خود در میانِ غزل‌ها بمیرد! یعنی آن‌قدر بحران تولید می‌شود تا درنهایت معلوم نشود با این‌همه بحران چه باید کرد.

آیا هم‌کناری احزاب سیاسی با سازمان‌یافتگی جامعه، لزوما با تنش‌های سیاسی همانند تجارب گذشته همراه خواهد بود یا مسیر کم‌تنش‌تری را نیز برای نیل به الگوی همکاری دولت و جامعه، می‌توان متصور بود؟

دو راه وجود دارد. یکی اینکه فله‌ای و توده‌ای کار کنیم. چیزی که به مزاج برخی خوش می‌آید؛ اما راه دیگر این است که نوعی رابطه سیستماتیک و ارگانیک میان دو طرف برقرار باشد. ارتباط توده‌وار برای برانگیختن پشتیبانی جامعه سرانجامی نخواهد داشت و در هیچ رژیمی ندیده‌ایم که چنین مسیری رستگار شود؛ بنابراین باید راهکارهای روشن و صریح مد‌نظر باشد و سردرگمی در آن نباشد. رد‌صلاحیت‌شدن امثال مرحوم هاشمی‌رفسنجانی در این نظام نشان می‌دهد که تا چه اندازه رفتارها می‌تواند سلیقه‌ای و نااندیشیده باشد و تا چه اندازه این رفتارها می‌تواند خطرخیز باشد. هیچ سیستمی بدون پشتوانه یک نظام فکری نمی‌تواند دوام بیاورد. حتی نظام پهلوی نیز برای خود واجد سیستمی فکری بود به نحوی که نوعی ناسیونالیسم را گسترش می‌داد و کسانی مانند خانلری را به کار می‌گرفت و روشنفکران و محققان نیز در همین خط حرکت می‌کردند؛ در انقلاب اسلامی، کسانی مانند آقای مطهری ، بهشتی و... حضور داشتند. این افراد فکر تولید می‌کردند و دستگاه فکری منسجمی داشتند. اینها سرمایه‌های این نظام هستند.

‌ سرنوشت جنبش‌های اصلاحی در ایران را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

فعلا باب آن را مسدود می‌بینم.