دفاع محسن میردامادی از اشغال لانه جاسوسی/ احمدی نژاد احزاب را از بین برد/ اگر رئیسی انتخاب می شد معلوم نبود الان وضع مان چطور بود

بخشهایی از مصاحبه را می خوانید:

در دولت‌های پس از انقلاب وضعیت احزاب در کدام دولت بهتر بود؟

فارغ از سال‌های نخست انقلاب که دوران تلاطم بود در دوران ثبات ما تاکنون 5 دولت داشته‌ایم. اگر بخواهیم مقایسه‌ کنیم، دوران رشد و تاثیرگذاری احزاب در دولت آقای خاتمی اتفاق افتاد. یارانه احزاب نخستین ‌بار و گویا تنها دفعه‌ای که پرداخت شد در دولت اصلاحات بود. پس از پایان دولت اصلاحات وضعیت تحزب در کشور شیب نزولی به خود گرفت و نگاه رییس‌جمهور وقت نسبت به تحزب در نقطه مقابل آقای خاتمی قرار گرفت. آقای احمدی‌نژاد از ابتدای فعالیت خود رویکردی ضد حزبی داشت و در دوره وی این رویکرد به سایر ارکان نیز تسری پیدا کرد و از سال 88 این رویکرد تشدید شد. به این دلیل می‌توان دوره 8 ساله آقای احمدی‌نژاد را دوران برخورد با فعالیت‌های حزبی نامگذاری کرد. دوره‌ای که در آن تعداد زیادی از احزاب اصلاح‌طلب از جمله جبهه مشارکت و سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی را منحل کردند. در دوره آقای روحانی شرایط کمی بهتر شده و احزاب به صورت کج‌دار و مریز فعالیت دارند. مقصود از کج‌دار و مریز آن است که احزاب نه پویایی دوره اصلاحات را دارند و نه با برخورد زمان احمدی‌نژاد روبه‌رو هستند و حداکثر کاری که دولت در رابطه با تحزب می‌کند، این است که مانع فعالیت حزبی نیست اما تشویق و کمکی هم برای رونق گرفتن فعالیت‌های حزبی وجود ندارد.

در زمان آقای هاشمی فضای تحزب و کار تشکیلاتی در کشور به واسطه اتفاقات دهه 60 و اقدامات منافقین بسیار غبارآلود بود و بنابراین فکر نمی‌کنم بشود خرده‌ای به آقای هاشمی گرفت. موافق نیستید؟

به نظر من آقای هاشمی در آن زمان بیشتر از آنکه حزب را لازمه حیات سیاسی جامعه بداند آن را مزاحم حکومت تلقی می‌کرد. ایشان وقتی رییس‌جمهور شد نه حزبی تشکیل داد و نه گروهی را برای تشکیل حزب ترغیب کرد. این نگاه تا سال 74 که انتخابات مجلس پنجم قرار بود برگزار شود، وجود داشت. البته بعدها نظر آقای هاشمی در مورد تحزب تغییر کرد و ایشان تصریح می‌کرد که دموکراسی بدون احزاب کارآمد محقق نمی‌شود.

اما قدرت احزاب به واسطه انتخاب فرد مورد حمایت‌شان دچار نوسان است. به عنوان نمونه قدرت امروز اعتدال و توسعه با قدرتش در سال‌های پیش از رییس‌جمهور شدن روحانی برابر است؟

قدرت حزب اینگونه ارزیابی نمی‌شود که مثلا رییس دفتر یک رییس‌جمهور به واسطه مسوولیت در یک حزب، افراد نزدیک به خود یا اعضای حزبش را در سمت‌های مختلف به کار می‌گیرد؛ این اتفاق نشان‌دهنده پایگاه اجتماعی و توانایی یک حزب نیست. قابلیت یک حزب در جامعه به این امر بستگی دارد که چند درصد از افراد جامعه به آن اقبال نشان می‌دهند و آن حزب چقدر رای در میان مردم دارد. از این نظر من فکر نمی‌کنم، حزب اعتدال و توسعه قبل و بعد از انتخاب آقای روحانی تغییری کرده باشد.

بعد از افول احزاب و اتفاقات سال 88 جریان اصلاح‌طلب مجبور به ائتلاف با اعتدالیون شد. این ائتلاف سبب شد تا بسیاری فکر کنند که روحانی کاندیدایی اصلاح‌طلب است درحالی که او هیچگاه اصلاح‌طلب نبوده، بلکه مورد حمایت اصلاح‌طلبان بوده است. آیا ائتلاف با اعتدالیون منجر به شکل‌گیری بحران هویت در اصلاح‌طلبان شده است؟

اصلاح‌طلبان پس از انتخابات 88 تحت فشارهای فوق‌العاده‌ای قرار گرفتند که امکان فعالیت آزادانه از آنها سلب شد. بنابراین طبیعی بود که برای بازگشت به انتخابات و احیای نهاد انتخابات که در 88 به‌ شدت لطمه دیده بود همچنین برای بازگشت عقلانیت از کاندیدایی حمایت کنند که اگرچه اعلام کرده بود، مستقل است ولی سیاست‌هایی را که مورد نظر داشت- مانند حل و فصل مسائل هسته‌ای- همان سیاست‌های مدنظر اصلاح‌طلبان بود. در دولت اول آقای روحانی ایشان این موضوعات را پیگیری کرد که نتایج خوبی هم به دست آمد. در دولت دوم نیز رقیب روحانی آقای رییسی بود.

بنابراین حمایت از روحانی در برابر رییسی قطعا تصمیم درستی بود زیرا در صورت انتخاب رییسی معلوم نبود چه اتفاقی برای کشور خواهد افتاد. اما این حمایت‌ها به معنای تایید همه تصمیمات و اقدامات روحانی در دولت دوم ایشان نیست. آقای روحانی در دولت دوازدهم به مراتب ضعیف‌تر و پایین‌تر از حد انتظار ظاهر شده و این واقعیتی غیرقابل کتمان است. درست است که اصلاح‌طلبان هیچ پیش‌شرطی برای حمایت از روحانی نداشتند اما در هر توافق و همکاری سیاسی یک‌سری تعهدات نانوشته‌ اخلاقی وجود دارد که آقای روحانی به آنها پایبند نبوده است.

عملکرد رییس‌جمهور در یک سال اخیر به نحوی بوده که هم پایگاه اجتماعی خود را تحت تاثیر قرار داده و هم به پایگاه اجتماعی اصلاح‌طلبان لطمه زده است. با وجود این نمی‌خواهم بگویم ما در حمایت از روحانی پشیمانیم اما انتقاد جدی به عملکردها هم داریم. ضمن اینکه به این نکته هم توجه داریم که همه مشکلات موجود نیز بر عهده دولت نیست بلکه عوامل مختلف داخلی و بین‌المللی نیز در پیدایش شرایط فعلی تاثیرگذار بوده‌اند؛ به عنوان مثال روی کار آمدن ترامپ که پدیده‌ای نادر و غیرقابل پیش‌بینی در عرصه سیاسی جهانی است. با این حال من معتقدم روحانی می‌توانست عملکرد بهتری داشته باشد.

رییس‌جمهور اخیرا تیم اقتصادی خود را ترمیم کرده است. شاید بتوان گفت که این تغییرات بیش از ترمیم بوده زیرا اخیرا زمزمه نهادگرایی از دولت شنیده می‌شود. خروج نیلی از دولت نیز نشان می‌دهد که دولت درحال گردش به چپ اقتصادی است. از نظر شما این تغییرات کارساز نخواهد بود؟

دولت در زمینه اقتصادی تغییر دیدگاه نداده بلکه این نوع تغییرات بیشتر حاکی از آن است که تصمیمات اقتصادی در دولت باری به هر جهت است. آقای روحانی اگر می‌خواهد کار کند باید نیم‌نگاهی به پایگاه رای خود و قضاوت آنها داشته باشد. امروز همگان در ریزش پایگاه رای آقای روحانی اتفاق نظر دارند و این مساله مهمی است که باید مورد توجه قرار گیرد.

اصلاح‌طلبان برای سهم داشتن در کرسی ریاست‌جمهوری مجبور به ائتلاف با اعتدالیون شدند اما واقعیت آن است که اصلاح‌طلبان از شرایط به وجود آمده پس از سال 92 و بهبود فضا برای کار تشکیلاتی و حزبی هم استفاده نکردند و برای انتخابات مجلس نیز باز هم با اعتدالیون ائتلاف کردند. چرا این ائتلاف باز هم شکل گرفت تا برخی پس از رسیدن به صحن مجلس به اصلاحات پشت پا بزنند؟

باز هم به موضوع فقدان تشکیلات بازمی‌گردم. اگر اصلاحات یک تشکیلات استخوان‌دار و فراگیر داشت، سیر وقایع این گونه نمی‌شد. وقتی یک تشکیلات مناسب برای اصلاح‌طلبی وجود نداشته باشد، مجبوریم به حداقل‌ها و کمتر از آن تن بدهیم. کار تشکیلاتی آن نیست که نزدیک به انتخابات، شورایی با عنوان شورای عالی سیاستگذاری تشکیل شود تا لیست انتخاباتی ببندد. کار تشکیلاتی آن است که از همان روزی که انتخابات مجلس تمام می‌شود، برنامه‌ریزی برای 4سال آینده آغاز شود. کار تشکیلاتی آن است که تشکیلات عملکرد منتخبان خود را به صورت کامل و بدون چشم‌پوشی رصد کرده و بداند کدام نماینده در راستای منافع شخصی حرکت می‌کند و کدام نماینده در راستای اهداف جریان سیاسی که او را به مجلس فرستاده است. حزب که نباید فقط فردی را راهی مجلس، شورای شهر یا ریاست‌جمهوری کند؛ حزب باید عملکرد را نیز زیر ذره‌بین داشته و نمایندگان خود را مدیریت کند. تا زمانی که این سازوکار وجود نداشته باشد، افراد هیچ تعهدی به هیچ جریانی نخواهند داشت. نتیجه فقدان یک تشکیلات قدرتمند، وضعیت امروز نمایندگان اصلاح‌طلب مجلس است که تعداد افراد فعال، سالم و متعهد به مصالح اصلاح‌طلبی در بین آنها بسیار اندک است. تا وقتی تشکیلات نباشد ما چیزی بیش از آنچه تاکنون به دست آورده‌ایم، کسب نخواهیم کرد.

یعنی اگر تشکیلاتی قدرتمند وجود داشته باشد این مشکلات برطرف می‌شود؟

تشکیلات حلال تمام مشکلات کشور نیست اما بخش عمده‌ای از مشکلات بدین وسیله برطرف می‌شود. از نظر من عامل اصلی ناکارآمدی‌های فعلی مجلس و دولت نظارت استصوابی شورای نگهبان است، زیرا از دل چنین نظارتی چنین انتخاب‌هایی بیرون می‌آید. اما با این حال اگر تشکیلات و حزب قوی در کشور وجود داشته باشد با همین شرایط هم می‌توان کارآمدی بهتر داشت و به کادرسازی دست زد.

مدتی است موضوعاتی مانند هسته سخت یا پارلمان اصلاحات از سوی برخی بزرگان و تئوریسین‌های جریان اصلاحات مطرح می‌شود. این درحالی است که شورای عالی سیاستگذاری همچنان فعال است. جریان اصلاحات به چه تشکیلاتی نیاز دارد؟

هسته سختی که توسط آقای حجاریان مطرح شده یا پارلمان اصلاحات که برخی دیگر به آن اشاره کرده‌اند یا بحث تشکیلات فراگیری که در این مصاحبه بارها به آن اشاره کردم، تفاوت چندانی با یکدیگر نداشته و در اصل یکی هستند تشکیلات جدید اصلاح‌طلبان باید 3 ویژگی داشته باشد: نخست دموکراتیک باشد. دوم صدای اصلی اصلاح‌طلبان باشد، به آن معنا که فراگیری این تشکیلات به حدی باشد که وقتی حرفی می‌زند، آن حرف، حرف اصلی اصلاح‌طلبان تلقی شود. ویژگی سوم آن است که کارآمد باشد. حال به تشکیلاتی با این 3 ویژگی هم می‌توان لقب هسته سخت داد، هم می‌توان آن را منبعث از یک پارلمان یا مجمع عمومی اصلاح‌طلبان دانست. تشکیلاتی با این 3 ویژگی حلقه مفقوده جریان اصلاحات است. تا زمانی که اصلاح‌طلبان شکل‌گیری یک تشکیلات فراگیر را جدی نگیرند با در اختیار داشتن تمام کرسی‌های قدرت نیز کار ویژه‌ای نمی‌توانند انجام دهند. واقعیت آن است که این نقیصه محدود به اصلاح‌طلبان نیست بلکه اصولگرایان نیز فاقد تشکیلات کارآمد هستند لذا تا موقعی که در قدرت نباشند نسبتا متحد بوده و انسجام دارند اما به محض آنکه به قدرت می‌رسند، اختلافات داخلی آنها بروز پیدا می‌کند. امروز جریان اصلاحات اگر بخواهد به شورای عالی سیاستگذاری قانع باشد، اشتباه بزرگی کرده است. نقش شورای عالی سیاستگذاری اصلاح‌طلبان تنها در کوتاه‌مدت و برای مدت محدود می‌تواند منطقی و قابل قبول باشد، طولانی شدن فعالیت شورای عالی، درجا زدن تشکیلاتی و سیاسی را به دنبال خواهد داشت و منجر به حضور منفعلانه در انتخابات خواهد شد.

اخیرا نیز موج انتقادات به سمت شورای عالی سیاستگذاری سرازیر شده است. از نظر شما این انتقادات وارد است یا خیر؟

به نظر من انتقاداتی که مطرح می‌شود بیجا نیست. اصلاح‌طلبان امروز نیازمند یک نهاد دموکراتیک هستند نه نهادی که خود را پاسخگو نمی‌داند. اما تا زمانی که جایگزینی برای شورای عالی نداریم نباید فعالیت آن متوقف شود. ما باید هر چه زودتر و مدت‌ها قبل از انتخابات مجلس در سال 98 تشکیلات جدید خود را راه‌اندازی کنیم.

آیا اصلاح‌طلبان برای انتخابات 98 و 1400 باید مسیر خود را از اعتدالیون جدا کنند یا همچنان باید به این ائتلاف پایبند ماند؟

باید توجه داشت که آقای روحانی و شعار اعتدال ایشان، بیانگر یک جریان و تفکر سیاسی در جامعه نیست بلکه معرف یک روش در مدیریت و اعمال سیاست‌های مورد نظر است، سیاست‌هایی که می‌تواند اصلاح‌طلبانه نیز باشد. اما اصلاح‌طلبی در جامعه یک جریان فکری مستمر با عقبه تاریخی طولانی است. اصلاح‌طلبان انتقادات جدی دارند ولی کلیت نظام را قبول داشته و بنای اصلاح آن را دارند. این یک واقعیت همیشگی است. اصلاح‌طلبی دیروز بوده، امروز هست و فردا نیز خواهد بود. این حضور به گونه‌ای است که حتی در صورت تحقق دموکراسی و برگزاری انتخابات آزاد باز هم اصلاح‌طلبی به عنوان یک تفکر و رویکرد حضور خواهد داشت، زیرا هیچ نظامی حتی در دموکراتیک‌ترین کشورها خالی از عیب و بی‌نیاز از اصلاح نیست. اصلاح‌طلبی یک تفکر دایمی است اما شعار اعتدال آقای روحانی و منش اعتدالی یک روش است برای اصلاح. شعار اعتدال آقای روحانی در برابر تندروی‌ها و رفتارهای غیرعقلانی دوران احمدی‌نژاد معنا پیدا می‌کند. در نتیجه ائتلاف اصلاح‌طلبان با اعتدالیون برای انتخابات‌های آتی اصولا معنی و مفهوم ندارد. اگر منظور از ائتلاف اصلاح‌طلبان با اعتدالیون، ائتلاف با اصولگرایان میانه‌رو و معتدل است من آن را بی‌ثمر و حتی منفی می‌دانم و فکر می‌کنم چنین کاری اثر منفی بر پایگاه اجتماعی اصلاح‌طلبان خواهد داشت. اصلاح‌طلبان از امروز باید حرف خود را زده و موضع‌گیری خود را داشته باشند، هرچند ممکن است در این مسیر در مواردی با اصولگرایان معتدل هم‌جهت شوند اما ائتلاف نه‌ تنها دیگر آورده‌ای برای هیچ‌یک از دو جریان به همراه ندارد بلکه موجب ریزش بیش از پیش پایگاه اجتماعی‌شان می‌شود. البته این دو جریان می‌توانند پس از انتخابات در مجلس با هم همکاری داشته باشند.

اخیرا برخی از چهره‌های تاثیرگذار درباره حضور همیشگی اصلاح‌طلبان در انتخابات اظهاراتی داشته‌اند. آیا به نظر شما تحت هر شرایطی باید در انتخابات شرکت کرد؟

شرکت در انتخابات یک قاعده است نه یک واجب سیاسی و طبعا هر قاعده‌ای استثنا هم می‌تواند داشته باشد. لذا اصلاح‌طلبان می‌پسندند که در انتخابات شرکت کنند، اما اگر تصور کنیم که این قاعده هیچ‌وقت استثنا نخواهد داشت، اشتباه کرده‌ایم. به عقیده من اکثریت قوی اصلاح‌طلبان در انتخابات سال 90 مجلس که تحت تاثیر حوادث انتخابات سال 88 برگزار شد، شرکت نکردند. امروز که به آن زمان نگاه می‌کنیم نه ‌تنها آن تصمیم را اشتباه نمی‌بینم بلکه عزم اصلاح‌طلبان برای عدم شرکت در انتخابات سال 90 همچنین حوادث سال 88 شرایطی را به وجود آورد که منجر به پیروزی روحانی در سال 92 شد هر چند این یک استثنا بود. ما باید به نحوی برنامه‌ریزی کنیم که این استثناها یا پیش نیاید یا به ندرت پیش بیاید اما به عقیده من اینکه گفته می‌شود، اصلاح‌طلبان تحت هر شرایطی باید در انتخابات شرکت کنند، درست نیست.

ارزیابی شما از نحوه حضور اصلاح‌طلبان در انتخابات ریاست‌جمهوری 1400 چیست؟

اگر شرایط برای حضور در انتخابات قابل قبول بود ما باید به نحوی در آن انتخابات شرکت کنیم که بیش از یک کاندیدا داشته باشیم و در نهایت بر اساس نظرسنجی‌ها یک نفر که دارای رای بیشتر بود در صحنه رقابت باقی بماند و همه از او حمایت کنند.

بسیاری معتقدند که اگر شما به همراه دوستان خود سفارت امریکا را اشغال نمی‌کردید بسیاری از مشکلاتی که امروز میان دولت ایران و امریکا وجود دارد، اساسا شکل نمی‌گرفت. به نظر شما مشکلات ایران و امریکا از تسخیر سفارت آغاز شد؟

متاسفانه برخی برای قضاوت درباره اتفاقات تاریخی بسیار عجول هستند. من هم شنیده‌ام که می‌گویند، مشکلات ما با امریکا از زمان تسخیر سفارت این کشور آغاز شد اما من نمی‌دانم کسانی که چنین اظهارنظری می‌کنند چقدر درباره روابط ایران و امریکا مطالعه داشته‌اند. اشغال سفارت امریکا در سال 58 رخ داد. در سال 1365 رونالد ریگان، رییس‌جمهور امریکا با فرستادن مک فارلین به تهران و ارسال کتاب مقدس، کیک و کلت برای دولت وقت، رسما به دولت ایران اعلام کرد ما آماده‌ایم فصل جدیدی در روابط دو کشور آغاز کنیم. 3 هدیه‌ای هم که فرستاده بود 3سمبل برای حوزه‌های مورد علاقه طرفین بود. در همان زمان در شرایطی که ایران با عراق در حال جنگ بود، دولت امریکا برای ایران اسلحه ارسال کرد. اگر اشغال سفارت باعث تیره و تار شدن روابط ایران و امریکا شده، چطور ریگان که یکی از رادیکال‌ترین روسای جمهور امریکا و از حزب جمهوریخواه بود چنین اقدامی را انجام داد؟ امریکا با این اقدام در همان دهه 60 عملا اعلام کرد، وقایع گذشته را به تاریخ سپرده است و مایل است مشکلات با ایران را حل و فصل کند اما این ایران بود که برای چنین کاری تمایل نداشت. پس از ریگان نوبت به کلینتون رسید. در دوره ریاست‌جمهوری وی خانم آلبرایت، وزیر خارجه وقت امریکا بابت کودتای 28 مرداد 1332 از مردم ایران عذرخواهی کرد، خود کلینتون هم به سیاست‌های اشتباه گذشته امریکا در قبال ایران اذعان کرد و زمانی که آقای خاتمی به عنوان رییس‌جمهور ایران در نشست سالانه سازمان ملل شرکت کرد، تلاش خود را کرد تا با آقای خاتمی دیدار کند اما باز هم این ما بودیم که حاضر به تعامل نشدیم. در دوران اوباما نیز این اتفاقات افتاد اما باز هم ایران حاضر به بهبود روابط نشد.

این شواهد نشان می‌دهد که مشکلات امروز کشور ما با امریکا منبعث از اشغال سفارت نیست بلکه دلایل دیگری دارد. قصه اشغال سفارت شباهت بسیاری به قصه انقلاب دارد. امریکا در ابتدا مخالف انقلاب بود اما با گذر زمان آن را پذیرفت و درباره سفارت نیز داستان چنین است. رابطه ایران و امریکا بیش از آنکه از جانب امریکایی‌ها قفل و غیرقابل حل شده باشد از جانب ما لاینحل شده است. دلیل این اتفاق هم آن است که عده‌ای در داخل معتقدند، منفعت وجود دشمن خارجی مثل امریکا بیش از منفعت عدم دشمنی با آن است.٭

تحصن مجلس ششم چطور؟ آیا آن تحصن لازم بود؟

من همان زمان در یک مصاحبه گفتم که این تحصن یک اعتراض با صدای بلند است برای ثبت در تاریخ. اعتراض به بی‌خاصیت کردن و از راس امور به پایین کشیدن مجلس. مقایسه‌ای بین مجلس ششم و مجلس هفتم کاملا نشان می‌دهد، مجلس از کجا به کجا تنزل داده شد.

18