معلوم است نماینده‌ها به شفافیت هزینه‌های انتخاباتی رای نمی‌دهند، شام شب انتخابات چه می‌شود؟/ یک وزارتخانه 5هزار نیرو دارد، یعنی یک نفر آنها قابل اعتماد نیست که فامیل‌تان را استخدام می‌کنید؟

مریم محمدپور- «فساد اداری»، «فساد سیستماتیک»، «پولشویی» و موضوعاتی از این دست؛ موضوعاتی هستند که سیاستمداران زیادی بر وجود آن در کشور صحه گذاشته‌اند. موضوعاتی که هر از چند گاهی سرتیتر اخبار می شوند اما هنوز راهکار اثرگذاری در این زمینه ارائه و عملیاتی نشده است. این ماجرا موضوع بخش دیگری از گفت‌وگو با مصطفی هاشمی‌طبا بود. (بخش اول این گفت‌وگو هفته پیش منتشر شد و می‌توانید آن را اینجا بخوانید). هاشمی‌طبا منتقد منصوب کردن منسوبان از طرف مقامات مسئول است و می‌گوید در مسئولیت‌هایی که داشته هیچگاه چنین نکرده و نتیجه گرفته است. او خطاب به مدیران توصیه می‌کند "اگر هیچکس شایسته‌تر از برادر شما وجود نداشت باز هم از او استفاده نکنید". این سیاستمدار اصلاح‌طلب می‌گوید 114 بندر غیرقابل کنترل در کشور وجود دارد و این یعنی قاچاق هست و وقتی قاچاق هست یعنی پولشویی صورت می گیرد.

بخش دوم گفت و گو با مصطفی هاشمی‌طبا را ادامه بخوانید. می‌توانید فیلم این گفت‌وگو را نیز در همین صفحه بببنید. این گفت‌وگو بخش سومی هم دارد که در هفته آینده منتشر می‌شود.

یکی از مهمترین موضوعاتی که در کشور مطرح شده پولشویی است. موضوع آنقدر بالا گرفته بود که چیزی نمانده بود وزیر امور خارجه برای آن استیضاح شود. شما در دولت‌های مختلف فعال بودید و پولشویی اتفاق تازه‌ای در ایران نیست، می‌خواهم شما بر اساس تجربه خود بگویید منشاء این پولشویی‌ها کجاست؟

هاشمی‌طبا : وقتی در یک کشور 20میلیارد دلار قاچاق می‌شود، بنابراین پولشویی اتفاق می‌افتد. وقتی در کشور مواد مخدر هست، یعنی پولشویی اتفاق می‌افتد، وقتی فساد اداری هست، یعنی پولشویی هست، بنابراین امر پولشویی مساله واضح و روشنی است. آقای دکتر ظریف هم نسبت به این مساله اشاره کرده بودند اما بعضی‌ها می‌گویند ایشان به خارجی‌ها گرا دادند خب وقتی همه در نمازجمعه می‌گویند "آقا قاچاق نکنید" و آدم‌هایی که ده‌ها هزار میلیارد تومان را سکه و ارز جابه‌جا کردند، محاکمه و اعدام می‌شوند یعنی این‌ها پولشویی کرده‌اند. حالا اگر مدرک محکمه‌پسند می‌خواهند، دیگر وظیفه کسانی است که آدم‌ها را رصد می‌کنند و مشخص می‌کنند پولشویی چگونه صورت گرفته است.

اینکه آقای ظریف به پولشویی اشاره کردند به این معنا نیست که دولت جمهوری اسلامی یا حکومت جمهوری اسلامی پولشویی می‌کند که بعضی از نمایندگان این تعبیر را کردند، معنایش این است که در جامعه ما این مشکل هست. ما در رده فساد اداری در رده‌های بسیار عقب هستیم.

شما در سخنان خود به موادمخدر اشاره کردید، بارها در خبرهای خوانده‌ایم باندهای مختلف توزیع مواد مخدر دستگیر شدند. در این خبرها از جملات مجهول استفاده می‌کنند و خبرها بدون فاعل منتشر می‌شوند. این باندها چه کسانی هستند؟

هاشمی‌طبا : البته کسانی هستند که محاکمه و حتی محکوم به اعدام می‌شوند و اسم آنها معلوم است. اما وقتی حرکتی در جایی اتفاق می‌افتد، منشاءهایی دارد مثلا کودکان خیابانی که کنار چهارراه‌ها هستند یا زباله جمع می‌کنند، همگی رئیس و سیستم دارند اما آنها خودشان را نشان نمی‌دهند. در محاکمه این افراد ممکن است برخی منشاءها هم پیدا شوند. اما در نهایت اینها محکوم و اعدام می‌شوند و کشورهای خارج می‌گویند شما چرا اعدام کردید؟

عموما خرده‌فروش‌ها اعدام می‌شوند اما هیچگاه نام یک سرشاخه قاچاق مواد مخدر را نشنیده‌ایم.

هاشمی‌طبا: نمی‌توانیم بگوییم اینها حتما خرده‌فروش بودند اما نمی‌توانم قضاوت کنم که آیا سرمنشاءهای ماجرا مخفی ماندند یا تعمدا اعلام نشده‌اند. این قضاوت از عهده من خارج است.

شما در دولت‌های مختلفی حضور داشتید، آیا در آن زمان، دولت‌ها با ماجرای پولشویی درگیر شدند؟ موضوعی بود که در دولت‌ها مطرح شده اما علنی نشود؟

هاشمی‌طبا : نه من به خاطر ندارم موضوع پولشویی در دولت‌هایی که من عضو آنها بودم، مطرح شده باشد.

با این حساب، پولشویی در کشور ما امری متاخر است یا پرداختن به آن متاخر است؟

هاشمی‌طبا : می‌شود گفت پرداختن به موضوع متاخر است.

مثال‌هایی که از پولشویی گفته شده، عمدتا به مواد مخدر مرتبط است. آیا پولشویی در کشور ما به قاچاق مواد مخدر محدود است؟

هاشمی‌طبا : خیر، تنها به قاچاق مربوط نمی‌شود و قاچاق مواد مخدر یکی از موارد است. بسیاری از قاچاق‌های کالا هست که خود کالا ممنوع نیست. ما 114 بندر غیرقابل کنترل داریم یا گاهی کالای قاچاق از کنار گمرک در مرزها رد می‌شود. در کل قاچاق کالا حدود 20میلیارد می‌شود.

وزیر کشور چند سال پیش از عبارت "پول کثیف" استفاده کردند که در انتخابات صرف می‌شد. این پول‌ها با چه روندی وارد انتخابات می‌شود؟

هاشمی‌طبا : باید ببینیم دقیقا تعبیر پول کثیف چیست؟ فرض کنید بنده سمتی دارم و تعدادی پیمانکار با من کار می‌کنند. من به آنها می‌گویم شما درصدی از پولی که من با شما پیمان بستم به حساب دیگری بریزید. این یک پول کثیف است و سوءاستفاده از شغل است. یا مثلا در روزنامه‌ها اینگونه مطرح شد که قراردادی برای یک کار فرهنگی بسته شد اما آن کار فرهنگی صرف تبلیغات شده بود. این مدل پولها را کثیف می‌گویند. ممکن است کسی باشد که دچار مشکل شده باشد و در ازای کمکی که می‌کند در انتخابات از قصور او بگذرند.

چرا هزینه‌های انتخابات هیچگاه شفاف نمی‌شود؟

هاشمی‌طبا : اتفاقا من در انتخابات گفتم به جای اینکه بپرسند شما چقدر پول دارید بگویند این پولی که صرف انتخابات کردید چقدر بوده و از کجا آمده است. چون در اسلام ثروت داشتن مذموم نیست. وقتی 10 میلیون پوستر چاپ می‌شود یا در همه شهرها ناهار و شام داده می‌شود باید شفاف شود این پول از کجا آمده است اما چنین امری حتی در مجلس رای نیاورد و کسی هم تاکنون نگفته من چقدر خرج کردم و این پول را از کجا آوردم.

چرا این اینرسی وجود دارد؟ سیاستمدارهای ما از چه می‌ترسند؟

هاشمی‌طبا : بالاخره نمایندگان مجلس هم برای انتخاب شدن مجبور هستند در حوزه خود هزینه کنند. در همین انتخابات من تنها از طریق صداوسیما نظرات خود را مطرح کردم و رای نیاوردم. می‌دانستم که رای نمی آورم چون باید در تمام شهرها ستادهای فعال می‌داشتم و به صورت عینی تبلیغ می‌ کردم و این خرج دارد.

و شما ستادی نداشتید...

هاشمی‌طبا : من در کل 20میلیون تومان هزینه کردم که از حقوق و پس اندازم بود.

شما پیش از آن دوره‌ای دیگر هم کاندیدای ریاست‌جمهوری شده بودید، آن زمان هم اسپانسر نداشتید؟

هاشمی‌طبا : من خرجی نداشتم که اسپانسر داشته باشم.

در صحبت‌های خود به فساد سیستماتیک اشاره ای داشتید. موضوعی که در مناظره‌های سال گذشته هم به آن اشاره داشتید و در چند مصاحبه نیز درباره این موضوع سخن گفتید. فساد سیستماتیک تقریبا مورداجماع چپ و راست است. اقداماتی هم در جهت شفاف سازی انجام گرفته است اما ظاهرا این اقدامات خیلی حداقلی است. چرا این اقدامات به کفایت انجام نمی‌شود و همان مقدار هم که انجام شده حس شفافیت و عبور از فساد را به مردم نمی‌دهد؟

هاشمی‌طبا : بعضی‌ها منکر فساد سیستماتیک هستند. به نظر می‌رسد در بعضی جاها فساد نهادینه می‌شود. 10، 15سال پیش کسی در تلویزیون مصاحبه می‌کرد صادقانه از او پرسیدند حقوقت چقدر است؟ مثلا گفت 700هزار تومان، پرسیدند چقدر اجاره خانه می‌دهی گفت 500هزار تومان پرسیدند خرج خانه ات چقدر است؟ گفت 700هزار تومان. پرسیدند بقیه اش را از کجا می‌آوری؟ گفت کمک‌های مردمی.

همه ما به ادارات رفته‌ایم و کارمان گیر کرده است و به دلایل مختلف گفته‌اند ما باید این کار را در خانه انجام دهیم و نوبت شما نمی‌رسد و به ما هزینه اضافه ‌ای بدهید که کار را تسریع کنیم. به انحای مختلف این اتفاق می‌افتد؛ وقتی دخل و خرج مردم با هم جور نمی شود از آسمان که پول نمی‌آورند از همین راه‌ها وارد می‌شوند.

بعضی فسادها هم فساد پنهان است مثل بیکاری یا گماردن اشخاص بر کارهایی که صلاحیت آن را ندارند. استفاده از فامیل در انتصابات هم فساد است. هیچ ضرورتی ندارد وقتی افراد به کاری منصوب یا انتخاب می‌شوند افراد خانواده یا نزدیکان خود را به عنوان اعتماد بیشتر بیاورند. در یک وزاتخانه مثلا 5هزار نفر کار می‌کنند. نمی شود که به همه این 5هزار نفر اعتماد نداشت باید به آنها اعتماد کرد. ازجمله برای رئیس دفتر یا مشاور. باید از نیروهای نخبه و توانمند در این حوزه استفاده کرد. من می‌گویم نباید استفاده کرد حتی اگر برادر انسان، بسیار باصلاحیت است و از او باصلاحیت‌تر پیدا نمی‌شود نباید از او استفاده کرد چراکه انسان بین فامیل و سایر افراد تفاوت می‌گذارد و دیگران می‌فهمند که این تفاوت هست. کمااینکه کسانی که منسوب هستند از این منسوب بودن کم و بیش استفاده می‌کنند که درست نیست.

مثال‌هایی که زدید کم و بیش ضمیر خود را پیدا می‌کنند

هاشمی‌طبا : این موارد همه جا هست

صحبت شما شبیه توصیه اخلاقی است به لحاظ اجرایی و سیستمی چه باید کرد؟

هاشمی‌طبا : نمی‌شود این کار را با قانون و مقررات پیش برد. یادم است که آقای موسوی اردبیلی در آن سالها می‌گفت عده‌ای از صادرکنندگان فرش، چیزهای دیگری را صادر می‌کنند. گفتیم یک ناظر بگذاریم، گفتند برای ناظر آن هم باید یک ناظر بگذاریم و برای ناظر دوم، ناظر سومی بگذاریم. به نظر من باید این احساس در همه تقویت شود و از همه مهتر اینکه هیچ شبهه‌ای درباره کسانی که کشور را اداره می‌کنند در اذهان عمومی پیدا نشود. یکی از افرادی که من بسیار به او علاقه داشتم، آقای ‌هاشمی رفسنجانی بودند اما فکر می‌کنم ایشان نباید پسرشان را رئیس دفتر می‌گذاشتند. برای اینکه به هر حال این شبهه پیدا می‌شود که افراد منسوب ممکن است از جایگاه خود استفاده کنند.

خودم در طول خدماتی که داشتم هرگز کسی که منسوب به من بود را بر سرکار نیاوردم و به آدم‌ها اعتماد کردم و همه آنها به خوبی به این اعتماد جواب دادند.

اسم مرحوم آقای‌ هاشمی را آوردید، در مورد برادر ایشان هم این حس را داشتید؟

هاشمی‌طبا : او هم همینطور. خب سلیقه ایشان چنین بوده است.

می شود قانونی داشته باشیم که اقوام درجه یک یا دو در اطراف مدیران نباید حضور داشته باشند؟

هاشمی‌طبا : شاید با اصول اختیارات افراد مغایر باشد اما بد هم نیست.

1