علی جنتی: عمیقا معتقدم که در دولت جلیلی، ناامیدی و یاس در بین جامعه تشدید خواهد شد

با وجود مشارکت پایین در دور نخست انتخابات، برخی تحلیلگران معتقدند اکنون که تنها دو کاندیدا با یکدیگر رقابت دارند شاید بتوان بخشی از ۶۰ درصدی را که در دور اول شرکت نکرده اند برای حضور در دور دوم قانع کرد. با توجه به پخش اولین مناظره تلویزیونی دو کاندیدا در دوشنبه ۱۱ تیرماه اکنون پرسش‌هایی درباره کیفیت مناظره‌ها و نحوه تاثیرگذاری سخنان کاندیدا‌ها در نرخ مشارکت مطرح است. در راستای همین موضوعات، گفتگویی با علی جنتی، سیاستمدار، دیپلمات پیشین ایران و فعال سیاسی انجام شده است که در ادامه می‌خوانید:

نحوه برگزاری اولین مناظره دور دوم انتخابات ریاست جمهوری را چطور ارزیابی می‌کنید؟

جنتی: در مورد نحوه اجرای مناظره چندان ابتکار عملی به خرج داده نشد. این نوع مناظره‌ها بر اساس روش‌هایی که در دنیا معمول بوده اجرا شد، حالا چه در ایالات متحده که فقط دو کاندیدای جمهوری خواه و دموکرات با هم مناظره می‌کنند و چه در دیگر کشور‌ها که معمولا الگوی مناظره همین است. اما آن چه که در مناظره دوشنبه شب بین آقایان پزشکیان و جلیلی دیدیم، اساسا قابل قبول نبود.

از چه جهت قابل قبول نبود؟

جنتی: مجری کاملا برخورد جانبدارانه از یک کاندیدا داشت و دائم از آقای پزشکیان سوال می‌کرد و سعی می‌کرد ایشان را مدام به چالش بکشد، در حالی که پرسش‌ها از آقای جلیلی چالشی نبود. دخالت‌های مجری هم قابل قبول نبود. مجری باید توازن را در وقت دهی رعایت می‌کرد. همچنین این شیوه که صدا وسیما تعیین تکلیف کندکه کاندیدا‌ها درباره مسائل اقتصادی، اجتماعی و ... در چارچوب خاصی صحبت کنند هم اشتباه است. موضوعات را صدا وسیما نباید تعیین می‌کرد، به ویژه که اکنون دو کاندیدا در صحنه هستند. شاید یکی از نامزد‌ها بخواهدخودش برحسب صلاحدید خود، برخی موضوعات را مطرح کرده و رقیب را به چالش بکشد. صدا و سیما چرا باید چارچوب تعیین کند؟.

به رفتار ناعادلانه مجری اشاره کردید، مصادیق این ناعدالتی چه بود؟

جنتی: آقای پزشکیان نفر آخری بود که باید صحبت میکرد و سه دقیقه فرصت داشت، اما اصلا اجازه و فرصتی داده نشد که ایشان حرف بزند. آقای جلیلی اصلا اجازه نداد ایشان حرفش را بزند. چرا مجری تذکر نمی‌داد که در نوبت آقای پزشکیان ایشان نباید حرف بزند؟ بیننده از این بگ مگوی درهم نتوانست بفهمد که سخن آقای پزشکیان در بخش آخر چه بود، چون آقای جلیلی دائما وسط حرف ایشان می‌پرید. اصولا مجری آنجا نشسته بود که تنظیم وقت کندپس چرا در این لحظات فقط ناظر بود و تماشا می‌کرد؟ چرا مجری به آقای جلیلی نگفت که شما که حرفهایتان را زده اید و حتی از وقت قانونی هم بیشتر صحبت کردید پس اجازه دهید آقای پزشکیان جمع بندی کند. این‌ها اشکالات مهمی بود که در نحوه برگزاری مناظره دوم وجود داشت.

شما اشاره کردید به حضور مجری که تعیین تکلیف میکرد یا عدالت را در تقسیم وقت یا طرح سوالات رعایت نمی‌کرد، اما به هر حال موضوع این است که در جریان پخش زنده، عدم حضور مجری هم می‌تواند مشکلاتی را ایجاد کند یا خطوط قرمز رعایت نشود یا حتی افکار عمومی جریحه دار شود

جنتی: من نمی‌گویم مجری اصلا نباشد. حضور مجری الزامی است. اما مجری موظف است عادلانه عمل کند واگر کسی تخلف کرد بعد از تذکر میکروفن اورا قطع کند همانطور که صدا و سیما در در یکی از مصاحبه‌ها که به جدال کشید میکروفون دکترمحمد فاضلی را به راحتی قطع کرد.

با این تفاسیر معتقدید صحبت‌های آقای پزشکیان ناقص و ناکامل ماند؟

جنتی: علی رغم این شرایط، آقای پزشکیان توانست دیدگاه‌های خود را به اطلاع مخاطبان برساند. صحبت‌های آقای پزشکیان در رابطه با فضای مجازی، حجاب اجباری، فیلترینگ، گشت ارشاد، رابطه با جهان، توافق FATF، تحریم ها، برجام کاملا صریح و واضح بود و تا با طرح سوالات خاص آقای جلیلی را به چالش کشید. آقای پزشکیان صراحتا پرسید که آیا قرار است در مورد مسایل هسته‌ای و رفع تحریم‌ها مذاکره کنیم یا نه؟ در مقابل پاسخ رقیب این بودکه ما با وجود تحریم‌ها هم می‌توانیم کشور را اداره کنیم. این همان دیدگاه واقعی آقای جلیلی بود که دیشب مجبور شد بیان کند. در مجموع آقای پزشکیان در این مناظره موفق عمل کرد و توانست نظرات خود را روشن بیان کند.

صحبت از این کردید که صدا و سیما اجازه نداده افراد خودشان موضوعات مورد چالش را انتخاب کرده و با یکدیگر بحث کنند، اگر چارچوب‌های صدا و سیما نبود، فکر می‌کنید مهمترین مباحث مورد مناقشه کدام موارد بود؟

جنتی: هر دو طرف طی مناظره‌های گذشته و در سخنرانی‌ها مشخص کرده اند که روی موضوعاتی مثل حجاب، فیلترینگ، سیاست خارجی و مسائل اقتصادی نظراتی دارند. بهتر بود فرصت داده می‌شد خود آنان یکدیگر را به جالش بکشند ومجری وقت را تنظیم کند.

اواخر مناظره دوشنبه شب تا حدودی شاهد صحبت‌های چالشی بودیم. در همین بخش صحبت از دولت سایه شد و کنایه آقای پزشکیان را هم شنیدیم که گفتند «در دولت شهید رئیسی در سایه بودید چرا در افتاب نیامدید؟» اصلا دولت سایه چه هدفی دارد؟

جنتی: دولت سایه بعد از پایان دولت آقای احمدی نژاد توسط ایشان مطرح شد. پس از آغاز به کار دولت آقای روحانی در سال ۱۳۹۲، آقای جلیلی رفت به دنبال تشکیل یک دولت سایه که هم دولت یازدهم را مرتب به چالش بکشد و هم خود را برای ریاست جمهوری دوره بعد آماده کند. یادمان نرفته است که از همان ابتدا شعار میدادند که دولت روحانی یک دوره‌ای است. البته در اروپا و بسیاری از کشور‌ها وقتی حزبی از قدرت کنار می‌رود، سعی می‌کند کابینه خود را حفظ کند و برنامه‌های خود ر ا به روز کند. حالا آقای جلیلی اسم این کار را گذاشته دولت سایه. اصلا مگر آقای جلیلی قبلا در دولتی حضور داشته است؟

با وجود همه تلاش ها، نرخ مشارکت مردم در دور اول چندان بالا نبود و ۶۰ درصد مردم رای ندادن را ترجیح دادند. فکر می‌کنید این مناظره‌ها می‌تواند قهر بخشی از رای دهندگان را تبدیل به آشتی کند؟ یک نگرانی مهم این است که تداوم این وضعیت منجر به از دست رفتن جایگاه انتخابات در کشور شود، نظر شما در این باره چیست؟

جنتی:دلیل این که ۶۰ درصد مردم در انتخابات شرکت نکردند، نارضایتی انباشته‌ای است که در طول سال‌های گذشته، به وجود آمده است، چرا که مردم احساس می‌کنند دولت ها، مسائل و مشکلاتشان را حل نکرده اند، به ویژه در طول ۲ دهه اخیر که کشورگرفتار بحث انرژی هسته‌ای است و بسیاری از مشکلات ناشی از تحریم‌های هسته‌ای است. حقیقت این است که مناظره‌ها تاثیر چشمگیری درجلب گروهی که رای نداده اند ندارد، تنها ممکن است بخش اندکی از مخاطبان را به این نتیجه برساند که بین دو نامزدی که یکی می‌خواهد کلا در را ببندد و راه تنفس ملت را مسدود کند و دیگری می‌خواهد پای خود را لای در بگذارد که در بسته نشود و روزنه‌ای باز بماند، یکی را انتخاب کنند. من عمیقا معتقدم که در دولت آقای جلیلی، قطعا ناامیدی و یاس در بین اقشار مختلف جامعه تشدید خواهد شد و همین تعداد افرادی هم که امروز پای صندوق رای آمدند ممکن است بار دیگر در انتخابات شرکت نکنند. امروز جریان اصلاح طلب و جریان‌های اعتدالگرا که در انتخابات شرکت کردند به خاطر اینست که احساس کردند، امیدی برای ایجاد تغییردر وضع موجود پدید آمده است. همین  تعدادی که رای داده اند اگر ناامید شوند، دیگر انتخابات معنایی نخواهد داشت.

فرض را بر این بگذاریم که ناامیدی مورد اشاره شما رخ نمی‌دهد و آقای پزشکیان هم رئیس جمهور بعدی خواهد بود، با این حجم از مشکلات به ویژه در حوزه سیاست خارجی و آژانس بین المللی انرژی هسته‌ای و تحریم ها، آقای پزشکیان چقدر اختیار و توان دارد که این مشکلات را حل کند؟

جنتی: قطعا هیچ دولتی توان آن را ندارد که در کوتاه مدت همه مشکلات کشور را حل کند. کشور با انبوهی از مشکلات مواجه است که در طول حداقل ۲ دهه شکل گرفته است. حل همه این مشکلات در صورتی که اراده جدی بر حل آن باشد باز ۲۰ سال دیگر طول میکشد. اما مهم این است که بدانیم رئیس جمهور آینده چه دیدگاهی دارد و چگونه میخواهد مشکلات را حل کند. یک دیدگاه نظرات آقای جلیلی است که معتقد است اصولا نباید با اروپا و آمریکا مذاکره کنیم. وقتی در سال‌های ۱۳۸۳ و ۱۳۸۴، دکتر روحانی به عنوان مسئول پرونده هسته‌ای با سه کشور اروپائی مذاکره می‌کرد در شرایطی که آژانس تلاش میکرد ایران را به شورای امنیت ببرد، با تدابیری که اتخاذ شد، پرونده هسته‌ای به شورای امنیت نرفت و فعالیت‌های هسته‌ای هم ادامه یافت و چرخه سوخت تکمیل شد. در همان زمان هم دیدگاه گروهی از همفکران آقای جلیلی، مخالف بودند. بعدکه در دوران آقای احمدی نژاد بر سر کار آمدند، با اقدامات آنان قطعنامه پشت قطعنامه و تحریم پشت تحریم را تجربه کردیم، دورانی که فشار روی مردم افزایش یافت. در دوران دولت‌های یازدهم و دوازدهم هم که دولت تلاش میکرد مساله را با شش کشور غربی حل کند و تحریم‌های ظالمانه را بردارد، دائما سنگ اندازی می‌کردند و به افرادی که با ۶ قدرت جهانی مذاکرات دشواری را داشتند از پشت خنجر می‌زدند. توافق برجام بسیاری از مشکلات را حل کرد. در آن دوره به خاطر دارید که به علت کمبود بنزین، بنزین آلوده از طریق پتروشیمی‌ها تولید می‌کردیم یا بنزین وارد می‌کردیم. اما پس از برجام پالایشگاه بزرگ خلیج فارس که سال‌ها به دلیل تحریم و کمبود قطعات راکد مانده بود افتتاح شد و به مرحله صادرات بنزین رسیدیم. همفکران آقای جلیلی بودند که با همه منافعی که از برجام می‌دیدند، در مجلس برجام را آتش زدند و گفتند برجام لاشه‌ای گندیده است که دردی را دوا نمی‌کند. این تفکر اصولا اعتقادی به مذاکره ندارد. آقای جلیلی آن زمان هم که به ظاهر مذاکره میکرد برای کشور‌های مقابل بیانیه می‌خواند یا در اجرای دیدگاه‌های آقای احمدی نژاد به دنبال مدیریت جهان بود و برای مذاکره، مذاکره می‌کرد نه برای حل مسئله هسته‌ای. اکنون هم اعتقادی به مذاکره ندارد و کسانی را که هم به دنبال مذاکره باشند غرب گرا و واگرا لقب می‌دهند. از رمان آغاز تحریم‌ها تا کنون حد اقل هزارمیلیارد دلار به کشور زیان وارد شده است، اعم از زیان‌های مستقیم تا عدم النفع. جواب این زیان‌ها را چه کسی می‌دهد؟ چرا رفراندومی برگزار نمی‌کنند که از مردم پرسیده شود آیا می‌خواهند با تحریم‌ها و عدم تعامل با جهان زندگی کنند یا نمی‌خواهند؟ اگر مردم نمی‌خواهند اینان چه کاره اند که نمی‌گذارند؟ این مسائل باید روشن شود و با شعار دادن کار پیش نمی‌رود.

در روز‌های اخیر، عبارت‌هایی در فضای مجازی مورد مجادله قرار گرفته است، فکر می‌کنید چرا این نوع عبارت‌ها به طرز فکر نزدیک به آقای جلیلی منتسب شده است؟

جنتی: من موافق استفاده از این نوع کلمات نیستم. اما واقعیت این است که چه خود آقای جلیلی و چه همفکران ایشان در جبهه پایداری اصولا به جمهوریت نظام اعتقادی ندارند. کاملا روشن است که این جریان تابعیت محض نسبت به مرحوم آیت الله مصباح دارند و آقای مصباح هم به حکومت اسلامی معتقد بود نه به جمهوری اسلامی و به رای مردم اعتقاد نداشت و صریحا می‌گفتند اگر همه مردم هم به یک شخص رای دهند، آن رای مردم اعتباری ندارد و مشروعیت رئیس جمهور فقط به تنفیذ، ولی فقیه است. آقای جلیلی در سال ۱۳۹۲ کاندیدای مورد قبول آقای مصباح بود و این طرز تفکر، رای مردم را فقط برای به قدرت رسیدن قبول دارند.

دیدگاهی که مخالف توافق و برجام است یا معتقد است باید با تحریم‌ها کنار آمد نگران افکار عمومی یا واکنش‌های اجتماعی نیست؟

جنتی: در دولت یازدهم آقای طیب نیا با مذاکره ایران را از لیست سیاه FATF خارج کرد. آقای جلیلی هم خودش در زمانی که دبیر شورای امنیت ملی بود نامه‌ای به وزارت امور اقتصادی و دارئی نوشته و تاکید کرده بود که به فوریت به این کنوانسیون بپیوندند بعد که دولت آقای روحانی بر سرکار آمد سنگ اندازی کردند که نباید انجام شود آیا واقعا اینان به منافع ملی کشور میاندیشند؟ آقای باقری کنی سرپرست کنونی وزارت امور خارجه در آن زمان معاون ایشان بود. در دولت سیزدهم ایشان مسئول پرونده هسته‌ای شد و دیدگاههایش تغییر کرد و برای حل مشکلات هسته‌ای و تحریم‌ها به طور جدی به مذاکره اعتقاد دارد. پس از روی کار آمدن دولت شهید رئیسی ایشان معتقد بود که در مذاکرات احیای برجام منافع کشور تامین نشده و ما باید امتیازات بیشتری از غرب بگیریم پس چرا نتوانستند امتیاز بگیرند؟ آقای علی باقری در جلسه غیرعلنی مجلس رسما اعلام کرد که ما در مذاکرات به نتیجه رسیده ایم و توافق آماده امضا است و در مورد زمان نشست وزرای خارجه ایران با شش کشور بحث می کردند اما باز هم سنگ اندازی شد و پس از تهاجم روسیه به اوکراین توافق را زیر پا گذاشتند با این تحلیل که روسیه به دلیل تحریم غرب نمیتوتند گاز و نفت صادر کند و زمستان سردی در راه است و اروپا با مشکل جدی روبرو خواهد شد و ما می توانیم امتیاز بیشتری بگیریم؛ لذا زیر توافق آماده امضا زدند و نگذاشتند که کشور به سامان برسد و مردم به آرامش پیدا کنند. صاحبان این تفکر فکر می‌کنند قیم مردم هستند و باید به جای مردم تصمیم بگیرند. تفکر آنان قیم مآبانه است.