علت شکست اصلاحات در انتخابات مجلس/سال 88 ماجرا از دست بزرگان اصلاحات خارج شد

مهمان ارجمند این هفته برنامه «دست خط» یکی از چهره‌های شناخته شده اصلاح طلبان است. کسی که تجربه دو دوره مجلس را در کارنامه کاری خودش دارد؛ دوره‌های اول و دوم مجلس شورای اسلامی و دو بار معاونت وزیر علوم در دو دولت مختلف را عهده دار بوده است. یکی از وکلا و حقوقدانان برجسته و استاد دانشگاه تهران است. کسی است که اظهارنظر‌های او در عرصه سیاسی کشور بسیار بسیار رصد می‌شود و تاثیرگذار است و فکر می‌کنم حرف‌های گفتنی برای ما داشته باشد.

در خدمت حجت الاسلام و المسلمین محسن رُهامی، از چهره‌های شناخته شده اصلاح‌طلبان هستیم. من بخش‌هایی از کارنامه کاری ایشان را بیان کردم.

سلام و خیلی خوش آمدید.

سلام علیکم و رحمه الله. متشکرم.

چه خبر از کرونا؟ وضعیت را چطور می‌بینید؟

فعلاً که همه دنیا و تمام کشور‌ها گرفتار هستند. ان شاالله خداوند عنایت کند، ظاهرا قدری شیب تند آن فروکش کرده و تا حدی کنترل شده است و امیدواریم کنترل ادامه یابد. این طور که از صحبت آقایان نتیجه گرفته می‌شود ظاهراً برخی شهر‌ها وضعیت سفید و زرد پیدا می‌کند. امیدواریم با گرم شدن هوا رو به بهبودی برویم.

کنترل شرایط را چطور دیدید؟

بالاخره مجموعه هماهنگی بین مسئولین و بین کارگزاران و کادر درمانی که یک ستاد متمرکزی شد و همه نهاد‌ها و تشکیلات مذهبی و سیاسی و خصوصی و غیرخصوصی با ستاد مبارزه با کرونا همکاری کردند. حتی در ابتدا که مقاومت‌هایی در برخی مراکز مذهبی و بقاع متبرکه می‌شد، هماهنگ و یکسان شد. به نظر می‌رسد تجربه‌ای که دولت ایران در کنترل بحران‌ها در قضایای جنگ پیدا کرد، دولت ایران و مردم آن استرس‌ها و اوضاع آشوب‌زده برخی کشور‌ها را نداشت و ریختن در فروشگاه‌ها در برخی کشور‌ها و استرسی که بسیاری از کشور‌ها داشتند، ملت ایران نداشت و با این مسئله به خوبی کنار آمد.

چون شما تجربه خارج از کشور رو دارید، وقتی مقایسه می‌کنید ما را جلوتر می‌بینید؟

بله، البته در کشور‌های اروپائی جنگ جهانی دوم را دیده‌اند. سالمندان این بحران را به یاد دارند، ولی امریکایی‌ها که کمتر چنین بحرانی داشته اند، آمادگی لازم را همانند آلمان را نداشتند. در اروپا برخی کشور‌ها که تجربه بحران را دارند مانند آلمان بهتر کار کردند.

این فضای همدلی را که بین مردم ایجاد شد، بسیاری‌ها با دوران جنگ مقایسه می‌کنند

بله، شاید یک دلیلی که مردم خیلی هول نشدند، آنطور که فروشگاه‌ها و مناطق دوردست نسبت به عمده‌فروشی‌های تهران قیمت پائین‌تری مواد را عرضه می‌کردند و این بسیار جالب بود. علی القاعده حالت عطشی که ببرند و انبار کنند وجود نداشت.

تجربه ذی قیمت مردم ایران در اداره جنگ بسیار کمک کرد که مردم به میدان بیایند و بخشی از کار را عهده‌دار شوند، بخشی از کمک‌ها را عهده دار شوند. حرص و ولعی که برخی کشور‌ها پیدا کردند و فکر می‌کردند برخی اقلام بهداشتی هم نایاب می‌شود و برخی مواد غذایی را انبار می‌کردند، در ایران این واقع نشد. ممکن است یکی دو مورد وجود داشته باشد، ولی در بسیاری از شهر‌ها اعم از منطقه زنجان که به لحاظ ارتباط نمایندگی و یا قم که شهر ما آنجاست، سراغ می‌گرفتم زندگی مردم عادی بود.

آقای رهامی از جبهه اصلاح طلبان چه خبر؟

بخاطر ردصلاحیت‌های گسترده‌ای که در دوره قبل واقع شد خیلی از دوستان اصلاح‌طلب ما حاضر به ثبت نام نشدند و موفق نشدیم در تهران و شهرستان لیست متمرکز ارائه دهیم.

یعنی اختلاف نظر بوجود آمد؟

هم اختلاف نظر بین احزاب و تشکل‌ها ایجاد شد، چون یک تعدادی آمادگی داشتند لیست بدهند و اکثریتی به خاطر ردصلاحیت‌های گسترده حاضر نبودند لیست بدهند و گفتند با این وضعیت لیست نمی‌دهیم. قدری هم عملکرد مجموعه اوضاع کشور و اینکه این دولت به اسم اصلاح‌طلبان ثبت شده است گرچه دولت خود را خیلی وابسته به اصلاح طلبان نمی‌داند، اما بعد از قضیه روی کار آمدن آقای ترامپ و بازگشت تحریم‌ها خیلی وعده‌های دولت عملی نشد و به علاوه اینکه آقای روحانی بعد از روی کار آمدن رسماً در سخنرانی‌های خود اعلام می‌کرد به هیچ حزب و دسته‌ای وابسته نیستم. به هر حال ایشان در مقابل جریان اصولگرا روی کار آمد، یعنی با حمایت اصلاح‌طلبان بود. مجموعه این اوضاع باعث شد الان در صدد سروسامان دادن جدیدی هستیم. بر اساس شرایط جدید باید آرایش جدیدتری بتوانیم بگیریم.

شنیدم و تیتر خیلی از روزنامه‌های اصلاح طلبان هم بود که یک جلسه‌ای شورای عالی اصلاح‌طلبان داشته و آقای موسوی لاری هم استعفا داده. از این جلسه خبر دارید؟

آقای موسوی لاری ارتباطی به این جلسه ندارد. صحبت ایشان این بود و البته از قبل هم پیشنهاد داد که کسالت دارم و تمام وقت نمی‌توانم کار کنم. یک اختلاف نظر اصلی هم که برخی از اعضا از تقریباً ۴-۳ سال پیش داشتند این بود که هر کسی می‌آید به وصف شخصیتی حقوقی بیاید. شاید استعفای ایشان و نکته‌ای که اشاره کردند، سرآغازی باشد که به سمت تقویت احزاب برویم یعنی جبهه باید متشکل از احزاب باشد. قانون احزاب هم همین را می‌گوید.

شورای عالی اصلاح طلبان برای برگزاری انتخابات بود، شورای عالی انتخاباتی اصلاح طلبان بود. وقتی لیست ندادیم، ماموریت خود را انجام نداد، عملاً به معنی تعطیل شدنش است. تا سال ۹۲ حدود ۱۸ حزب بودیم. اعتماد ملی، کارگزاران اضافه شد، برای مشارکت مشکلی ایجاد شد و حزب دیگری تاسیس کرد. برای اینکه از شخصیت‌های حقیقی هم استفاده شود، از وزن اشخاص حقیقی که در احزاب نیستند استفاده شود، تعدادی از دوستان را آن مجموعه پیشنهاد دادند و آقای خاتمی هم تائید کرد که مجموعه ۲۰ نفری که خیلی سرشناس نیستند، افراد سرشناس آن‌ها آقای دکتر معین، آقای سرحدی زاده و برخی افراد بودند، ولی حضور پیدا نمی‌کردند. خودشان هم معترض بودند که به سمت شخص حقیقی نرویم. دوستانی که فاصله ایجاد شد به این دلیل بود حزبی مانند معلمان که در سراسر کشور شعبه دارد و تشکل ۴۰-۳۰ ساله است، با کسی که ۳۰-۲۰ ساله است و سابقه فعالیت سیاسی ندارد و به صرف آشنایی با برخی دوستان کنار دبیر کل بنشیند و همان رای را داشته باشد، این منشا شد که از ۹۶-۹۵ به بعد، ردصلاحیت‌ها هم کمک کرد، ناکامی دولت در برآورد ساختن برخی از وعده‌ها و نگاه مردم به اصلاح طلبان که به شکلی این‌ها را مسئول عملکرد دولت می‌دانستند، دلخوری که در استان‌ها نسبت به عملکرد برخی استاندار‌ها ایجاد شد، نتیجه این شد که آن انتظارات وقتی برآورده نشد فشار متوجه مرکز جریان اصلاحات شد.

جناب آقای عارف هم فرد باشخصیت و وزینی است، مقبولیت خوبی در نظام دارد. در دوره نمایندگی خودمان جوان‌تر بودیم. من وقتی به مجلس رفتم ۲۶ ساله بودم. این کار را می‌کردیم. نزد امام می‌رفتیم نامه می‌بردیم. این مجموعه در جلسات اگر به جایی می‌رسید برای عملی ساختن آن باید تلاش می‌کرد. کس دیگری که فعلاً محل اجماع باشد نداریم. مدل‌هایی وجود دارد مثلاً به شورای عالی هماهنگی جبهه اصلاحات را با حضور ۳۰ حزب فعال کنیم که مدل خوبی است. صحبت پارلمان اصلاحات است که بتوانیم فعال کنیم. هنوز به جمع‌بندی نهایی نرسیده‌ایم و از سوی دیگر نارضایتی‌های عمومی که پیش آمد و مردم احساس می‌کردند مجلس در قضایایی مانند دی ۹۷ و آبان ۹۸، قضایای کارگران و معلمان و برخورد‌هایی که با معلمین و کارگران معترض بودند و یا دانشجویانی که معترض بودند و ... باید موضع بگیرد، آن ردصلاحیت‌ها باعث شد قریب به اتفاق دوستان ما که در سطح نفرات اولی که از دوره اول مجلس فعال بودند، تقریبا هیچ یک تائید نشوند شاید به طور استثناء غیر از آقای مجید انصاری و یکی دو نفر دیگر باقی حاضر به ثبت نام نشدند. می‌ترسیدند به رد صلاحیت برسد.

برخی معتقد هستند لیستی که برای یازدهم تهیه می‌شد خیلی لیست ضعیف‌تر از دهم برای اصلاح طلبان نمی‌شد.

هم نیرو‌ها نبودند، هم آن عقبه آمادگی نداشت. این که ما در این فضا بتوانیم ۴-۳ میلیون نفر را به تهران بیاوریم که ۸۰-۷۰ درصد باشند، زمینه نداشتیم و این را برآورد کردیم.

حرف قشنگی درباره مجلس دهم بیان کرده بودید و گفتید مجلس دهم وقتی پیروز شد ۱۲۰ سرفصل آماده کرده بودیم و خیلی خوب بود و مجلس دهمی‌ها از این ۱۲۰ سرفصل گزارش می‌دادند که چند مورد را انجام دادند.

مشکل انتخابات این است که هیچ کشوری در دنیا نداریم که نظام پارلمانی و جمهوری داشته باشیم و احزاب نقش بازی نکنند. این افراد را به مجلس فرستادیم، ولی این‌ها به کسی پاسخگو نبودند. حزب باید کنترل کند، این لایحه را امروز دادند باید پخته شود. غذا اماده و به پارلمان برود. احزاب این کار را می‌کنند. مثلا برای بیکاری و اشتغال طرح می‌دهند. ما چنین چیزی نداشتیم. چند بار هم این انتقاد را کردم که ۱۲۰ مورد را گزارش دهید. مثلاً سال اول بگوئید ۲۰ درصد را حل کردیم. سال دوم بگوئید ۱۰ درصد حل کردیم. ۳۰-۲۰ درصدی که حل نکردید به چه دلایلی بوده است.

انسجامی آنجا نبود که این کار را انجام دهد. اتفاقاً از معدود جریانات اصلاح طلب که بیانیه رسمی داد، من برای شرکت در انتخابات در تهران و استان‌ها همان روز‌های آخر اطلاعیه دادم و تقریباً همه نهاد‌ها همچون خبرگزاری ایرنا و ایسنا و ... را خودم تماس گرفتم.

یک جمله طلایی از شما دیدم و گفتید اگر مثل یک آقایی بگوییم در انتخابات شرکت نمی‌کنیم، مجلس تشکیل نشود و نظام منتظر ما بماند تا با تحقق کلیه شرایط اعلامی آماده شرکت در انتخابات شویم. باید برویم و در انتخابات شرکت کنیم.

در واقع اطلاعیه دادم و تماس گرفتم و به استان‌ها رفتم. در این فاصله به شیراز ، تبریز، کرمانشاه، زنجان رفتم که لیست بدهند. به هر قیمتی شده یک کرسی را هم کسب کنید. یک زمانی شما درباره جریان اصلاحات می‌پرسید و توضیح می‌دهم، ولی نظر خودم این بود. همان لیستی که دوستانی همانند آقای راه‌چمنی (خدا ایشان را رحمت کند) ارائه دادند، همان لیست را ما حمایت و پخش کردیم. قبل از آن هم مسائلی که با مجلس پیش آمده بود و فکر می‌کردیم باید قوی‌تر برخورد شود، تلاش کردم با برخی مشاوران مقام معظم رهبری صحبت کنم. تا این که ایشان زمان دادند و حدود یک ساعت با خود ایشان درباره مسائلی که در مطبوعات و مصاحبه‌ها بیان می‌کنیم به صورت اجمالی خدمت ایشان بیان کردم.

خدمت حضرت آقا رفتید؟

بله.

چه زمانی رفتید؟

سال ۹۶ بود. بیشتر حرف این بود حرف اصلاحات را آقا از زبان خود ما بشنوند. دیگران گزارش‌هایی می‌دهند نباشد، اصرار بر این بود. بعد از این ایشان فرمود ملاقات حضوری هم نباشد، اگر گزارش کتبی هم بدهید مشکلی نیست. این سری هم گزارش کتبی ارائه دادم و اینکه بگوئیم مجموعه را نباید در نظام با یک چوب برانند.

من عرض کردم در قضایای کوی دانشگاه که مشکلاتی برای خود من هم ایجاد شد، بعد در همان قضیه می‌دانید کمیته حقوق بشر سازمان ملل بنده را با خانواده به عنوان کاندیدای صلح بین الملل قرار دادند و من حاضر نشدم سراغ سازمان ملل بروم. به ایشان هم عرض کردم، البته در جریان بودند. گفتم بعد از آن ده‌ها سفر به خارج از کشور رفتم. چند سری امریکا رفتم، دو سه سال آلمان رفتم، به چین سفر کردم و یک کلمه مسائل داخلی را بیرون نبردیم. نقد هم داریم و نقد به اداره کشور داشته باشیم خدمت خود شما بیان می‌کنیم. در بیرون هم دفاع می‌کنیم. ایشان فرمودند من هم می‌دانم و این طور نیست اصلاح طلبان را جدای از خانواده نظام بدانم. من خدمت ایشان بیان کردم از طریق همین مجلس و همین سیستم به خواسته‌های خود برسیم منتهی برخورد‌هایی که با ما می‌شود گله‌هایی ایجاد کرده است. این گله‌ها را قبلاً کتبی ارسال کردیم و بعد از آن هم ارسال کردیم. گاهی احساس می‌کنیم نسبت به اصلاح طلبان آنطور که باید در نهاد‌ها و مثلا شورای نگهبان تساوی باشد ... ما هم حقوقدان داریم، حقوقدانان که اختصاص به جریان اصولگرا ندارد، می‌توانند ۳-۲ حقوقدان از آن جریان بگذارند و ۳۰۲ حقوقدان از جریان ما باشد. فرض کنید در نماز جمعه‌ها و نهاد‌های عمومی طوری نشود که اصلاح‌طلبان را به عنوان آدم‌هایی که حتی نماز و روزه را قبول ندارند نشان دهیم.

من حتی موردی را بیان کردم که طرف به حرم امام رضا (ع) رفته و گفتند شما مسلمان هستید و حرم هم می‌آئید؟ گفتند چه کسی است؟ اسم این فرد را گفتم و خودشان شناختند. گفتند ما چنین دیدی نسبت به اصلاح طلبان نداریم. گفتم به هر حال وقتی ما میدان را در دست نداشته باشیم و این هجمه‌ها روی قضایا باشد باعث می‌شود انتقاد‌ها به مخالف تبدیل شود. ما به مدیریت برخی حوزه‌ها نقد داریم. گفتند شما نقد را بیان کنید و کسی به نقد شما مانع نیست، ولی برخی افراد از نقد خارج می‌شوند. خب ما در واقع برخی برخورد‌ها را فکر می‌کنیم نقد است. ممکن است تند باشد. نقد تند غیر از تندروی‌ها است که به اساس نظام صدمه می‌زند. تلاش ما این بوده، ولی این دوره تلاش ما در دوره یازدهم جلسات مستمری با مجموعه دوستان اصولگرا داشتیم که مثلاً آقای ابوترابی که این دو جریان را نزدیک کنیم که فضا به گونه‌ای شود که جریان اصلاحات عقبه مردم احساس کنند، فضا باز شده است. خیلی تلاش کردیم، ولی آن میزانی که وقت گذاشتیم و همت کردیم، در آخر بیانیه‌ای که فرمودید انتشار دادیم و بعد از آن لیست دادن بود. آن میزان تلاش کردیم موفق نشدیم.

یادآوری خاطره‌ای در آن دیدار نکردند؟

بله. وقتی به بحران‌ها اشاره شد، من عرض کردم وقتی مجلس تعطیل شد و من جوانان منطقه خدابنده را برداشتم که بروم. به اهواز در دانشگاه جندی شاپور رفتم که بعداً دانشگاه شهید چمران شد، خدمت ایشان رفتم. ایشان با لباس نظامی نشسته بود.

حضرت آقا؟

بله. فرمودند شما کجا می‌روید؟ گفتم من به خرمشهر می‌روم. خرمشهر هنوز سقوط نکرده بود. مهر ماه ۵۹ را بیان می‌کنم. من انجا رفتم و نماینده مجلس کلاش در دست گرفته بودیم و در سنگر می‌خوابیدیم و با تعدادی جوانان خرمشهر را تا حدی نگه داشتیم. من خدمت ایشان عرض کردم ما از انقلاب و نظام، هزار بار از این مسائل پیش بیاید همان آدم و همان مجموعه هستیم، ولی مسائل قدری سنگین‌تر شده است. مثالی خدمت ایشان عرض کردم. گفتم همانند برخی برفی که از بالا غلت می‌خورد و مانند بهمن بزرگ می‌شود نگران هستیم با نارضایتی‌ها عقبه نظام خالی شود. به جریان ما هر برخوردی هم بشود از اساس نظام و جمهوریت دفاع می‌کنیم و کشور را با چنگ و دندان نگه داشته ایم و همان آدم هستیم و عوض نشدیم. با تجربه‌تر شدیم، قوی‌تر شدیم، کشور قوی‌تر شده است.

چه چیزی فرمودند؟

ایشان فرمودند مشکلات را می‌دانم، ولی شما هم سعی کنید مرتب برسانید و حتی این تعبیر را بیان کردند که خیلی طولانی نباشد. نامه‌هایی که می‌فرستید، چون نامه‌های زیادی به اینجا می‌آید طولانی نباشد. انتظار نداشته باشید به محض اینکه وقت خواستید همان موقع حضوری بتوان صحبت کرد. مسئله فوری اگر وجود دارد، فوری به من برسانید که بعد از آن هم ۳-۲ سری توانستیم برخی مسائل را خدمت ایشان برسانم.
به هر حال ایشان از این نوع برخورد‌ها استقبال می‌کردند یعنی در گذشته چند ملاقات داشتیم. این چندمین ملاقات ما بود. هم به عنوان شورای مرکزی انجمن مدرسین و هم به عنوان جمعی از مسئولین کشور که قبلا در وزارت علوم بودم خدمت ایشان رفتیم. این برخورد‌ها و این جلسات می‌تواند خیلی مفید باشد. فکر می‌کنیم این جریانی که به عنوان جریان اصلاحات که بخشی از نظام است و وقتی مجلس و دولت می‌آید نشان می‌دهد ۷۰-۶۰ درصد آرای مردم را در عقبه خود دارد، آن طور که باید و شاید در مراکز تصمیم‌گیری قدرت و مراکز اصلی تصمیم گیری حضور ندارد و این عقبه ما را و تلاش ما را بی ثمر می‌کند. عقبه را از دست می‌دهیم.

یعنی این سری که به تبریز رفتم برای انتخابات ماندم، کرمانشاه و شیراز و ۱۰-۸ استان دیگر هم رفتم گفتند، شما که این مسیر را رفتید و تا خود رهبری هم رفتید و با مراجع جلسه گذاشتید و شما را می‌شناسند، فکر می‌کنید خودتان ثبت نام کنید تائید می‌کنند؟ کسی که این قدر تلاش می‌کند و مراقب تمام رفتار خودش هست، گفتند تمام تلاشی که کردید و لیستی که برده بودید، چون من دوره دهم لیستی تهیه کردم که ۷۰-۶۰ نفر از آدم‌های مطرح جبهه اصلاحات بودند و نزد آقای روحانی بردم که صحبت بود که ایشان با رهبری صحبت کنند. روی این لیست خیلی نتوانستیم تائیدیه برای مجلس دهم بگیریم.

عرض من این است وقتی این روش‌ها جواب نمی‌دهد، کسانی که این روش‌ها را می‌روند به حاشیه می‌روند و جریانات تندتری می‌آید که این جریانات تندتر ممکن است این اعتماد و جنبه اعتماد متقابل و قلبی را نداشته باشند. مردم مقایسه می‌کنند و می‌گویند مجموعه راست و چپ و همه این جمعیت این کارایی را دارید. مردم خیلی تفکیک نمی‌کنند، چون نمی‌توان گفت این کار چپ‌ها است یا کار راست‌ها است. مجموعاً ما را به اینجا رساندید که درآمد ما، ارزش پول ما سال به سال پائین می‌آید، امکان ازدواج و شغل جدید و توسعه علمی کاهش می‌یابد. باید این‌ها را فکر کرد که اعتماد مردم باید به اساس نظام بازگردد، نه به جریان راست یا چپ.

برای ۱۴۰۰ طراحی جدید خواهید کرد؟

داریم مطالعه و فکر می‌کنیم. با دوستان جلسات مستمر داریم. فعلاً، چون به جمع‌بندی نرسیدیم یک جریان سیاسی ریشه دار نمی‌تواند بی تفاوت باشد. کار حزبی، کاری نیست که امروز و فردا داشته باشد. بخشی از زندگی مردم است. این در واقع به بافت اجتماعی ما بازمی گردد. من در بازدید‌هایی که کنگره امریکا داشتم از کتابخانه‌اش را بازدید کردم. یک روزی برای قسمت خاورمیانه وقت گذاشتم، تا آخر خسته شدم و یک جایی نشستم. این اندازه منبع وجود دارد، ده‌ها کارشناس برای یک صحبت درباره ایران و سوریه ... سفارش می‌دهند. آنجا کارشناسان بررسی می‌کنند، ده‌ها کتاب و مقاله مطالعه می‌کنند و در حدود ۱۰ دقیقه صحبت می‌کنند.

در مجلس کار کارشناسی این چنینی نداریم. نمایندگان صحبت می‌کند و جملات از هم گسیخته است، نه عقبه صحبت او به جایی بند است، نه کار کارشناسی شده است. شما می‌بینید که ما در تولید قانون تقریباً جزو کشور‌هایی هستیم که به تولید انبوه رسیدیم. امروز تصویب می‌کنیم و بعدا می‌بینیم یک تبصره کم است. یک تبصره اضافه می‌کنیم. نمایندگان تمام شد برای این که بتوانیم جایی را اجاره کنیم و از مجلس بیرون برویم، پیکانی من داشتم که ۸ سال از آن پیکان استفاده کردم و بعد برای اجاره خانه خودم فروختم تا بتوانم زندگی کنم. اصلاً فکر نمی‌کردم برای خود، خانواده و فرزندان خودمان کارخانه، صرافی، شرکت، چند هزار سهمیه پراید بگیریم. این چیز‌ها خیلی به مجلس آسیب می‌زند.

فکر می‌کنید در سال ۱۴۰۰ کاندیدای اصلاح طلب ارائه دهید؟

ما تلاش می‌کنیم ارائه دهیم.

در جایی گفته بودید اگر نتوانیم، آقای لاریجانی گزینه خوبی برای این است.

نظر من با دوستان فرق می‌کند. در دوره قبل هم، در شورای مشورتی که خدمت دوستان داشتیم بیشتر دنبال آقای هاشمی و بعد آقای خاتمی بودند. دوستان در نا جلسات می‌گفتند یا خاتمی یا هیچ کس! من سال ۹۲-۹۱ را بیان می‌کنم. من می‌گفتم اگر نشد سراغ آقای هاشمی می‌رویم. حتی جلسه‌ای که ۴۰-۳۰ نفر از سران اصلاحات بودند را ترک کردم، خیلی به جمع برخورد. گفتند اگر نشد چطور؟ می‌گفتم سراغ آقای ناطق می‌رویم. ارتباط بیشتری با آقای ناطق داشتیم. نشد سراغ آقای عارف یا آقای روحانی بروید. این‌ها آن زمان خیلی جدی نبود. گفتند اگر نشد چطور؟ من تا آقای ولایتی آن زمان آمدم و گفتم جریان اصلاحات یک زمانی کاندیدای خودش را می‌خواهد معرفی کند می‌گوید آقای خاتمی! یک زمانی کاندیدای خود نیست، از کاندیدا‌هایی که ده درصد، ۲۰ درصد به آرمان‌های او نزدیک است حمایت کند. همه دنیا این چنین است. ائتلاف می‌کنند.

آقای لاریجانی را بنده مطرح نکردم. دوستان کارگزاران برخی مطرح کردند. فعلاً تا کنون مصداقی روی شخص بحث نکردیم و تلاش ما این است سازمان رای خودمان را حفظ کنیم. سازمان رای را بدون کاندیدا نمی‌توانیم حفظ کنیم. سازمان رای بدون کاندیدا به تدریج از هم می‌پاشد؛ همینطور که در مجلس عقبه را از دست دادیم، سازمان رای ما پاشید. اگر در ریاست جمهوری یا یکی دو دوره مجلس و ریاست جمهوری نتوانیم کاندیدا بدهیم، تقریباً سازمان رای جریان اصلاحات از هم می‌پاشد و جمع کردن آن‌ها کار بسیار سختی است.

گفته بودید برخی از تشکل‌ها و جریانات اصلاح طلب امروزی مواضع ایدئولوژیک و دیدگاه‌های عقیدتی امام را حفظ کردند و برخی خیر! همسان‌سازی دو جریان خط امام و اصلاحات سبب گم شدن معیار‌های اصلی تشکل جریان خط امام می‌شود. امام امور را نه از طریق اصلاحات بلکه از طریق انقلاب، قصد سامان دادن داشتند و این موضوع بسیار مهمی است. امام معتقد به انقلاب بود و همواره بر این موضع خود تاکید داشت. مثال تسخیر لانه جاسوسی را هم بیان کردید؛ و اینکه در اوایل انقلاب به عنوان نیروی خط امامی شناخته می‌شدیم و امروز به عنوان اصلاح طلب شناخته می‌شویم. برخی معتقد هستند ما با همان تفکرات ابتدائی خود به این دوران رسیدیم که این اشتباه است.

بله. ببینید جریان خط امام بیشتر روی معیار‌های ایدئولوژیک امام توجه داشت، جریان اصلاحات که آمد فکر می‌کرد که حالا مسائل ملی را بیشتر مطرح کنیم. مثلاً با نیرو‌های ملی و مذهبی جریان خط امام خط کشی داشت، جریان اصلاحات خط کشی ندارد. شاید بتوان گفت به لحاظ عبور از برهه هایی، به تدریج ملی‌تر فکر کنیم تا ایدئولوژیک! این جریان به تدریج غالب شد و این میان برخی حرف‌ها گم شد. آن بحث تعمیق عدالت بحث اساسی بود و شعار اصلی انقلاب عدالت بود. عدالت در کجا؟ عدالت در روستا‌ها و شهرها! دولت‌هایی که روی کار آمدند، همه دولت‌ها را بیان می‌کنم، نسبت به توزیع و تعمیق عدالت فاصله گرفتند و نتیجه این شد که استان‌های مرزی و روستا‌های مرزی خالی می‌شوند. شهرک‌های بزرگی در حاشیه تهران، اراک، قم و ... ایجاد شده است. قضایایی که در آبان ۹۸ پیش آمد برای حاشیه‌ها بود. این حاشیه‌ها می‌تواند بحران‌های آینده جمهوری اسلامی باشد. قم یک شهری با حدود ۳۰۰ هزار نفر جمعیت بود، الان قم به یک میلیون و ۳۰۰ هزار نفر رسیده است. این یک میلیون اکثراً مهاجرین مناطق زاگرس‌نشین و غرب ایران هستند. عدالت چه شد؟ قرار بود عدالت را به روستا‌ها و شهر‌ها ببریم.

فرض کنید اهواز را که خدمت خود آقا مطرح کردم. زمانی که جلسه خصوصی‌تر داشتیم می‌گفتم آنقدر آلودگی هوا و نگرانی از آینده وجود دارد، اگر کسی بتواند امروز خانه خود را بفروشد و به شمال برود یا به تهران برود، برای فردا نمی‌ماند. گفتم این را به عنوان نگرانی عرض می‌کنم. از این جهت عرض کردم که اصلاحات بیشتر به شورای سیاسی پرداخته و مصاحبه اخیری که داشتم، البته چند مصاحبه مفصل داشتم، گفتم رابطه‌مان را با مردم اصلاح کنیم. آقایانی که در شورای عالی اصلاحات یا مجموعه شورای هماهنگی اصلاحات هستند تهران‌نشین هستند. در تهران می‌نشینند و برای سیستان و بلوچستان و کردستان و ... نسخه می‌پیچند. اکثراً اصلاح طلبان تهران خانه ها، هیئت‌ها و جلسات آن‌ها تقریباً از حدود همت به بالا و بلکه از صدر به بالاست.

به تدریج سیاسیون اعم از اصلاح طلب و اصولگرا خود را بالا کشیده اند و در همین شورا هم که همین سبب شد عملاً به عنوان عضو حقیقی شورا عالی سیاست‌گذاری شرکت نکردم، احساس می‌کردم به جای اینکه تهران را غربال کنیم، یک شخصیت‌هایی در قد و قواره شهرداری تهران، در قد و قواره وزیر پیدا کنیم و در شورای شهر بگذاریم که یک سر و گردن از شهردار تهران بالاتر باشد به لحاظ وزن بیشتر دنبال این رفتیم که این پسر من است، این در تشکیلات من است این در حزب من است. این کار به تدریج در جبهه اصولگرا و به تدریج در اصلاح طلبان هم پیدا شد. ۵۰ درصد رای دهندگان ما خواهران هستند، یعنی می‌توانم گفت در ایران یک خانم در سطح لیاقت استانداری یا وزیر باشد؟ عدالت باید عینیت پیدا کند.

منظور شما این بود که نسبت به آرمان‌های امام عقب‌نشینی شده است.

به تدریج فراموش شده است.

این جمله شما را می‌خوانم برای من جا می‌افتد. برخی افراد که قبای اصلاح طلبی را بر تن دارند و از طرفی نمی‌خواهند بپذیرند از عقاید امام عدول کرده اند، می‌گویند امام اصلاح طلب بود در حالی که باید بگویند ما روزی انقلابی بودیم و به فراخور شرایط امروز اصلاح طلب شدیم؛ این اصلاً حرف بدی نیست.

عرضم این است که روش‌های تعامل ما با دنیا لزوماً به معنی عدول از مواضع امام نیست. چه بسا امام هم می‌ماند فرض کنید با دنیا یک رابطه‌ای برقرار می‌کرد. بالاخره هندوستان که مستقل است نه با امریکا می‌جنگد و نه با شوروی! لزوما کشوری وابسته که نیست. می‌خواهم بگویم این‌ها تقابل نیست، اما آن شعار‌های محوری که انقلاب داشت و انقلاب روی آن‌ها پایه گذاری شد و مردم دنبال آن حرف‌ها آمدند ...

در واقع قضایایی که درباره کوی دانشگاه و دفاعیاتی که من از دانشجویان داشتم بعد از قضایا کوی دانشگاه و ۵۰۰-۴۰۰ دانشجویی که مسئولیت آن‌ها را بر عهده داشتم و در جریان هستید، هیچ وکیلی حاضر نشد دفاع کند، در آن شرایط اقبال خوبی در مجموعه فامیل نسبت به آمدن به سمت وکالت شد. توصیه‌های خود ما هم بی‌تاثیر نبود

عدالت طلبی و ...

مردم دنبال چشم و ابروی امام و روحانی که نبودند. مردم فکر می‌کردند شاه کسی است که عدالت و مساوات را رعایت نمی‌کند، هزارفامیل خود را غالب کرده است و آقایی که طلبه است و در حوزه بزرگ شده و خود او بار‌ها بیان کرده اگر، ولی فقیه یک بار ظلم مرتب شود، دروغ بگوید، کلاً از ولایت ساقط می‌شود، یک آدم حجره‌نشینی که آن زمان دنبال آن می‌گشتند را بگذارند که عدالت علی را پیاده کند، والا مردم مرض داشتند فرزندان خود را در آغوش بگیرند و در ۱۷ شهریور جلوی مسلسل بایستند که مثلاً هویدا نخست وزیر نباشد و من باشم؟! اگر وضع مردم تغییر پیدا نکند، اگر اوضاع مردم و زندگی آن‌ها اصلاح نشود، مردم عاشق چشم و ابروی ما روحانیون که نبوده‌اند. این‌هایی که بیان می‌کنم، حالا شما بگوئید اصلاحات امروزی شده محور‌های اصلی انقلاب است، به علاوه فرض کنیم روابط مدرن با دنیا، به علاوه کنار آمدن با مدرنیته، به علاوه قبول ساختار نهاد‌های بین المللی است. آن زمان اصلاحات معنی می‌یابد.

به شورای شهر اشاره کردید. برای فهرست شورای شهری که الان هم هستند شما در آن نقش داشتید؟

بیشتر نسل‌های چهارم ما نقش داشتند. این شورا دوستانی خوبی هم هستند، ولی کیفیت بستن لیست و اینکه سهمیه بندی در برخی احزاب و برخی تشکل‌ها کاملاً کنار ماندند و نیرو‌های مستقل متخصص کمتر دیده شده‌اند. می‌توانستیم در یک شهر ۱۲-۱۰ میلیونی، آدم‌هایی را آنجا ببریم که وقتی شهردار انجا می‌رود خودش را جمع کند و بگوید این آقا ۲۰-۱۰ سال کار اجرایی کرده است. اسم آن پارلمان پایتخت است. دوستانی را آنجا فرستادیم که یک روز هم کار مدیریت شهری نکرده‌اند، اصلاً تخصص آن‌ها نیست، ولی جریانی نزدیک‌تر به اصلاحات بوده‌اند. این در واقع عیب خودمان است. وقتی چنین حرفی را مطرح می‌کنیم به دوستان برمی خورد.

من موقعی که جناب آقای کروبی در دوره اخیر، سال ۸۸، شروع کردند خدمت ایشان عرض کردم اگر مانند روش ترکیه رفتند، به جای ریاست جمهوری از شورای شهر شروع کنید. مشخصاً حرف من این بود. من رئیس شورای سیاست گذاری هم بودم و بعد فاصله گرفتم. به خاطر همین نقدی که داشتم. گفتند ما دو کاندیدا همیشه نداشتیم که سه قطبی شود. یک نفر آن طرف باشد و دو نفر از ما باشد، چون آقای موسوی هم بودند. من فکر می‌کردم شما یک استان را دارید. می‌خواهید حزب خود را توسعه دهید و یک استان است مثلاً آذربایجان اگر قوی هستید. مثل همان کاری که ترکیه ای‌ها کردند. در شورای شهر موفق شوید و مشکل یک شهر را حل کنید. ممکن است این ۲۰ سال طول بکشد تا شما به مجلس برسید. همه دوستان اعتراض کردند و گفتند این چه حرفی است، آقای کروبی چند سال دارد که بخواهد ۲۰ سال صبر کند. این را عرض می‌کنم که برنامه بریزیم ۲۰ سال بعد چطوری مشکل را حل کنیم. طبیعی است در تهران در مجلس دست ما بسته بود و نمی‌توانستیم قوی‌ترین آدم‌ها را بفرستیم، چون شورای نگهبان همه را ردصلاحیت می‌کرد. در شورای شهر چنین چیزی نبود. شورای شهر به دست همین مجلس بود، این مجلس همه کاندیدا‌های ما را تائید کرد. دست دولت روحانی بود؛ بنابراین هشتصد یا نهصد کاندیدای قدر برای شورای شهر داشتیم. این که ۸۰۰ کاندیدا را غربال کنیم آدم‌هایی از آن بیرون می‌آمد که یک سر و گردن از وزرای آقای روحانی هم بالاتر بودند. این‌ها می‌توانستند شاید یک بحران را حل کنند.

و این کار نشد؛

و ما گزارش دهیم و بگوئیم این ۵ مشکل را حل کردیم. اینکه شورای شهر آنجا بنشیند و یا نماینده مجلس، هر روز یک یا دو توئیت بگذارد، کسی هم که دانشجوی دانشگاهی است و یا محصل است آنهم توئیت بزند. بعد بگوید من تذکر دادم این کار نمی‌شود. ما هم نماینده بودیم با توئیت زدن و تذکر دادن مشکلی حل نمی‌شود. باید راه حل ارائه کنیم.

شما موافق آقای نجفی به عنوان اولین گزینه بودید؟

من آن زمان با ایشان جلساتی داشتیم. در ذهن من بود که ایشان برای وزارت علوم بیاید. بیشتر پیشنهاد ما این بود که برای وزارت علوم بیایند، نه شهرداری! ولی بعد دوستان به جمع‌بندی رسیدند و به هر حال مصاحبه‌ای کردم و گفتم نسبت به این کسانی که مطرح هستند یک سر و گردن بالاتر است. ما آن زمان برای وزارت علوم صحبت می‌کردیم و اگر آن شرایط پیش می‌آمد و وزارت علوم می‌آمدند شاید بسیاری از مسائل پیش نمی‌آمد. به هر حال از آن عبور کردیم و این تجربه است و باید نقد کنیم. وقت زیادی نداریم که بتوانیم علمکردی به مردم ارائه دهیم، چون آنجا ویترین ما است.

شهرداری و شورای شهر الان ویترین ما است. می‌خواهیم برای ۱۴۰۰ بگوئیم این کار‌ها را انجام دادیم. زمانی که آقای قالیباف داشت ۱۲ سال بود و نهاد‌های مهمی از ایشان حمایت کردند. در یک دوره ۴ ساله سه شهردار آمد و رفت. مردم مقایسه می‌کنند و کار‌هایی که انجام شده ...

آقا محسن هاشمی گزینه خوبی برای شهرداری نبود؟

دوستان یک قراری داشتند کسانی که به عنوان شورای شهر آمدند اینجا را پلکان رفتن به شهرداری قرار ندهند. الان در مجلس هم مطرح است که هر کسی رئیس مجلس شود اینجا را پلکان ریاست جمهوری قرار ندهد.
شما متولد خدابنده زنجان هستید.

بله.

چه سال و چه روزی؟

سال ۱۳۳۲، سوم خرداد بود.

پدر هم روحانی بودند؟

پدر من از مراجع و علما بودند. پدربزرگم از مراجع زنجان بودند. پدر پدربزرگم همین طور بودند؛ نسبشان همان طور که در کتاب فهرست علمای و مشاهیر زنجان نوشته است به برخی اصحاب امام رضا (ع) می‌رسد و همه مجتهد و عالم بودند و عمده قدیمی‌ها تحصیل کرده‌های نجف هستند.

مادر چطور؟

مادر هم برای همان منطقه هستند. پدر اهل زنجان هستند، مادر اهل خدابنده هستند.

مادر در قید حیات هستند؟

نخیر. مرحوم شدند.

خدا رحمت شان کند. چند خواهر و برادر هستید؟

مجموعاً ۱۳ برادر و خواهریم.

چه زمانی ازدواج کردید؟

بنده سال ۶۱ ازدواج کردم. سال ۵۹ که مجلس رفتم مجرد بودم. حوزه‌نشین بودم. حجره طلبگی داشتم و از قم به اینجا آمدم و دانشگاه قبول شدم، درس طلبگی خود را ادامه می‌دادم. در حجره شیخ عبدالحسین بازار پاچنار بودم و دانشگاه هم می‌رفتم. بعد رای آوردم و یکی دو سال در همان حجره نمایندگی خود را ادامه دادیم. سال ۶۱ تهران ازدواج کردم.

چطور با حاج خانم آشنا شدید؟

تهران دانشگاه می‌رفتیم. دوستان دانشگاهی داشتیم که با یکی از دانشجویان دانشگاه تربیت معلم که خانم ایشان دانشجو بود، آشنا شدیم و با خانواده تهرانی ازدواج کردیم.

مهریه چقدر بود؟

مهریه ۱۴ سکه به اسم مبارک ۱۴ معصوم بود.

خطبه عقد را چه کسی خواند؟

خطبه عقد در ابتدا خودمان خواندیم و بعد از دوستان علمای روحانی که نماینده بودند، دسته جمعی منزل حاج خانم رفتیم و در محضر جمعی از دوستان روحانی خوانده شد.

چند فرزند دارید؟

من ۴ فرزند حی و حاضر دارم، یکی هم فوت کرده است.

خدا رحمت کند.

یک پسر دارم و سه دختر دارم.

چه می‌کنند؟

پسرم اولاد ارشدم است و استاد دانشگاه در پردیس فارابی قم است. دکترای حقوق خوانده است و استاد است. هر دو دخترم حقوق خوانده اند و استاد هستند.

همه حقوق خوانده اند؟

بله. به جز ته تغاری که در خانه هست. او دنداپزشکی دانشگاه تهران می‌خواند.

دختر خانم؟

بله.

پس تقریباً با خودتان ۴ حقوقی می‌شوید.

بله. دفتری که دارم... داماد‌ها هم وکیل هستند

خودتان این‌ها را راهنمایی کردید یا انتخاب خودشان بود؟

در واقع قضایایی که درباره کوی دانشگاه و دفاعیاتی که من از دانشجویان داشتم بعد از قضایا کوی دانشگاه و ۵۰۰-۴۰۰ دانشجویی که مسئولیت آن‌ها را بر عهده داشتم و در جریان هستید، هیچ وکیلی حاضر نشد دفاع کند، در آن شرایط اقبال خوبی در مجموعه فامیل نسبت به آمدن به سمت وکالت شد. توصیه‌های خود ما هم بی‌تاثیر نبود. خب کار هم می‌کنند و بچه‌های پرتلاشی هستند. هیچ یک تا اینجا از عنوان روحانی بودن و آخوند بودن خودم هیچ امتیازی استفاده نکردیم. این را بدین دلیل عرض می‌کنم که خیلی‌ها فکر می‌کنند این لباس را پوشیدیم تا امتیازاتی داشته باشیم. کار می‌کنیم و بچه‌ها هم همین طور هستند و بچه‌های پرتلاشی هستند.

به حاج خانم در کار خانه کمک می‌کنید؟

بله. ایشان خودشان فرهنگی هستند و الان بازنشسته شده‌اند. دبیر در دبیرستان‌های تهران بودند. اوضاع کرونایی هم نسبت به خانواده‌ها خوب شد. الان خانه هستیم و، چون در دوران طلبگی و قبل از آن دوران سربازی، مجرد زندگی کردم خیلی خودکفا بار آمدم.

یعنی بلد هستید غذا درست کنید؟

تا اینجا که خدمت شما هستم بگویم یک بار هم لباسم را ندادم حاج خانم بشوید، شاید تعجب کنید.

سریال‌های تلویزیون را هم می‌بینید؟

اگر فرصت شود خیلی کم! شبکه خبر را به دلیل اخبار ثابت می‌بینم. اخبار را بیشتر پیگیری می‌کنم. گاهی برخی اسم در می‌کند و مشهور می‌شود و سریال‌هایی که بچه‌ها می‌گیرند تا آخر شب دورهم باشیم، تماشا می‌کنم. وقتی در دفتر وکالت کار می‌کنم، خیلی دیر می‌آیم و تدریس هم می‌کنم کمتر فرصت می‌شد در خانه باشم.

الان سریال‌های رمضان را دیدید؟

نه. ماه رمضان ۴-۳ برنامه آنلاین گذاشتم. تفسیر قرآن، برنامه اخلاقی گذاشتم.

سریال پایتخت را دیدید؟

بله. چون بچه‌ها خیلی علاقه داشتند. دور هم می‌نشستیم.

چطور بود؟

پایتخت سال‌های قبل بهتر بود. امسال قدری تکه‌هایی که سال قبل داشت و برخی مسائل وجود داشت، بچه‌ها علاقه‌مند بودند و شاید تنها چیزی بود که همگی با هم می‌نشستیم و تماشا می‌کردیم.

قبل از انقلاب، از چه زمانی فعالیت‌های انقلابی را شروع کردید؟

در فضای قم که بودیم، قدری فضای مذهبی انقلابی بود. یعنی خانه پدر مرحوم پدر ما محل اجتماع بسیاری علما و روحانیون بود، اما نه به معنی اینکه حرکت وسیعی باشد، ولی ما به تدریج به سمت تفکرات حضرت امام (ره) و پخش اعلامیه‌های ایشان کشیده شدیم تا اینکه به تهران آمدیم. من سال ۵۱ وارد دانشگاه شدم. بیشتر فعالیت‌ها را از دانشگاه شروع کردیم. ابتدا فنی بودم و بعد دانشگاه تهران آمدم. در حد مثلاً پخش نوار‌های امام خمینی و جلساتی که در شهر وجود داشت، از سال ۵۲-۵۱ در تهران در مناطق آذری، جوادیه، قسمت‌هایی تا یافت آباد جلساتی داشتم و کتابخانه می‌زدم. آن زمان بیشتر کتاب‌های مرحوم شریعتی و مرحوم مطهری مطرح بود. تا به تدریج به سمت زنجان و خدابنده رفتیم و به انقلاب رسیدیم که آنجا نیرو‌ها را جمع کردیم و کمیته راه انداختیم و بعد سمت جبهه شروع شد. آن زمان عقبه ما همان نیرو‌هایی بود که در ۱۵-۱۰ سال با هم فعالیت داشتیم، در تظاهرات و گسترش تفکرات امام. آن نیرو‌ها عملاً تبدیل به نیرو‌هایی شد که هسته اصلی سپاه و بسیج منطقه را درست کردند.

دستگیری شما...

به دلیل تکثیر اعلامیه‌های امام بود.

لحظه پیروزی انقلاب در خدابنده بودید؟

نخیر. در تهران بودم. در حمله پادگان‌ها که تهران در قضایای ۲۲ بهمن شلوغ شد، دانشگاه از ۲۰ و ۲۱ بهمن شلوغ شد، بعد خدمت امام می‌رفتیم. روزی که حضرت امام آقای مهندس بازرگان را به عنوان نخست وزیر معرفی کردند ما در آن مدرسه خدمت ایشان بودیم.

چه شد به نمایندگی فکر کردید؟

بیشتر پایگاه مردمی و تحصیلات حقوقی من بود. شاید برای شما جالب باشد که یکی از کسانی که در زندگی من موثر بود که بیشتر به سمت حقوق بیایم، زندگی مرحوم گاندی بود که قبل از انقلاب خیلی مطالعه کرده بودم. فکر می‌کردم اگر کاری بتوانم انجام دهم وکالت است. اگر قرار است در حکومت در جایی کمک کنم برای مردم بهترین جا مجلس است که می‌توانستم آن منطقه‌ای که می‌شناختم بروم و دنبال مطالبات آن‌ها باشم.

در سن ۲۶ سالگی مجلس اول را تجربه کردید و در سی سالگی مجلس دوم ...

قانون مجلس اول این بود که ۲۵ سال تمام و وارد ۲۶ سالگی شده باشید. بنده متولد ۳۲ هستم و در سال ۵۸، ۲۵ سال را تمام کرده بودم و وارد ۲۶ سالگی شدم و در نتیجه کاندید شدم.

یعنی دقیقاً در مرز بودید.

بله. مجلس سال ۵۹ شروع شد. در اوایل ۵۹ من وارد ۲۷ سالگی شدم و ۷ خرداد هم مجلس شروع شد.

و چه مجلسی!

و چه مجلسی و چه کسانی حضور داشتند. چه انسان‌ها و نیرو‌هایی بودند.

طیف‌های مختلف حضور داشتند.

از همه طیف‌ها بودند. از هر طیفی هر استانی سعی کرده بود هر چه دارد عرضه کند. ضربه بزرگ به این مجلس قضایای ۷ تیر ماه زد که من جزو مهمانان جلسه بودم و یک مهمانی از خدابنده، از روحانیون محله ما رسید و، چون مجرد بودم، باید چای درست می‌کردم، نماز را خواندیم...

یعنی قرار بود در جلسه هفتم تیر باشید.

بله. به محض این که از مهمان پذیرایی کردم و چای را گذاشتم، حرکت کردم. اگر بدانید منطقه خیابان امیر کبیر کوچه پشتی است که در اصلی بسته بود و از در پشتی وارد حیاط شدیم، منفجر شد. شاید دو ثانیه و یا سه ثانیه مانده بود که داخل سالن شوم.

یعنی صحنه را شما دیدید.

بله. صحنه را بسیاری از یاران دیدند. تا ۳-۲:۳۰ با کلنگ و بیل کار می‌کردیم، با دلر‌هایی که شهرداری کار می‌کرد و بعد جرثقیل آمد. چون ابتدا جرثقیل نوانست بیاید، چون کوچه پر از ماشین بود. جرثقیل‌های بزرگ را نمی‌توانستند بیاورند. تعدادی که ابتدای صحنه توانستیم بیرون بیاوریم همانند آقای علوی تبار بود که آن زمان کیاوش بود و آقای مروی، سماورچی بود. آقای محمودی نماینده قصر شیرین بود.

یعنی خودتان رفتید.

بله. این‌ها را خودمان را بیرون آوردیم. به یاد دارم.

آقای بهشتی را هم شما بیرون آوردید؟

نه. آقای بهشتی از کسانی بود که جرثقیل آمد. زنده‌های اولیه را به یاد دارم ما بیرون آوردیم. آقای فردوسی پور نماینده مشهد هم بیرون آوردیم. وقتی با کلنگ کندیم این‌ها در حاشیه بودند. ساختمان حزب جمهوری قبلاً دبیرستان بود، بعداً دانشکده معقول و منقول شده بود. سالن دانشکده را چند بار آسفالت کرده بودند. سنگین شده بود و یک قسمتی بعداً با سقف کاذب و چیز‌های جدید اضافه کرده بودند و این‌هایی جلو نشسته بودند و زیر قسمتی که بعداً اضافه شده بود، زنده بیرون آمدند. آن‌هایی که عقب‌تر بودند مانند مرحوم شهید دکتر قندی، شهید فیاض بخش، شهید عباسپور که کنار هم بودند، پرس شده بودند، زنده نماندند. آخرین نفری که پیدا کردیم، دست مرحوم استکی بود و بدن ایشان را پیدا نکردیم. بعداً مشخص شد لودر که آنجا را جمع کرده با مجموعه نخاله‌ها در محل نخاله‌ها ریخته بود. بعداً توانستیم پیدا کنیم.

خیلی سخت بود.

آسیب غیرقابل جبران بود.

این پرانتز را باز کنم. به عنوان یک حقوقدان برجسته که در کل کشور و هم بیرون شما را می‌شناسند، با این جنایاتی که منافقین انجام دادند، چه دلیل حقوقی می‌توان پیدا کرد که الان فرانسوی‌ها اسم آن‌ها را از لیست تروریستی خارج کردند و یکسری کاملاً حمایت می‌کنند، امریکایی‌ها همین طور! واقعاً با چه رویی است؟

آن‌ها می‌دانند. چند سخنرانی در دانشگاه پنسیلوانیا با عنوان «تروریسم» داشتم. در چین چند سال پیش سخنرانی داشتم. اتفاقاً آنجا که خیلی حمله به کشور‌های اسلامی در کنگره چین شد، وقتی نوبت من در روز سوم چهارم شد من گفتم از قربانیان تروریست هستیم. شما وقتی درباره تروریسم و تندروی صحبت می‌کنید مسلمان‌ها و منطقه خاورمیانه را می‌آورید.

وقتی توضیح می‌دهیم توده مردم می‌فهمند، ولی تبلیغات دست توده مردم نیست. کم کشوری است که از آدم‌های خودشان حاضر باشند این اندازه خشونت به خرج دهند، ولی خدمت کرده و من فکر می‌کنم از بین رفتن مجموعه نیرو خدمت بزرگی بود که سازمان مجاهدین خلق به امریکا و فرانسه و همه کشور‌ها کرد که اگر همین نیرو‌های فعلی داشتیم و دو سه برابر این مدیر موثر داشتیم، مثلاً در تشکیلات قضائی به نظرم جای مرحوم بهشتی هیچگاه پر نشد، نه تنها در دستگاه قضائی که در تشکیلات حزبی و تشکیلاتی هم پر نشد.

موضع حضرت امام درباره نهضت آزادی چطور بود؟

تا روز سی تیر موضع خوبی داشتند و تلاش می‌کردند با این‌ها کنار بیایند، به هر حال امام اعتماد کرد و دولت را به این‌ها سپرد. اینکه وقتی وارد ایران شد، اگر این اعتماد را نداشت دولت را به آقای بازرگان و دوستان ایشان نمی‌سپرد، گرچه آنجا گفته است بدون وابستگی حزبی من این حکم را به شما دادم، ولی قضایای سی تیر پیش آمد، همان زمان یک نامه‌ای هم درباره لایحه قصاص پخش شد. نمی‌دانم در جریان هستید یا خیر...

بله.

البته آن نامه بد هم مطرح شده بود. مثلاً گفته بودند الان زمان و وقت این نیست، ولی طوری بود که از آن برداشت می‌شد که این‌ها با اساس قصاص به عنوان ضروری دین مخالف هستند. امام فرمودند، چون ضروری دین است...، چون می‌دانید که از لحاظ فقهی اگر کسی منکر ضروری دین باشد و مسلمان باشد، مرتد محسوب می‌شود. گرچه من از آن نامه بیان کردم، از بیانیه آقایان فهمیدم غیراجرایی بودن یعنی الان نمی‌شود اجرا کرد، نه این که در اساس منکر آن باشند. من چنین برداشتی نکردم. ما هم دانشجوی حقوق بودیم. امام روی این قضیه به نهضت آزادی و به جبهه ملی و خیلی از جریان‌ها گفتند شما موضع بگیرید. از آن به بعد در واقع حرکت‌های منافقین که توسعه یافت، امام آن اعتمادی که ابتدا داشتند به تدریج اعتمادشان را برداشتند.

چون آن‌ها موضع نگرفتند.

فکر می‌کردند این‌ها سکوت می‌کنند یا مماشات می‌کنند. سکوت و مماشات این‌ها را مجاهدین سوءاستفاده می‌کنند. آن‌ها هم این حرف را می‌زدند، چون ارتباط داشتیم و در مجلس بودند، آقای یزدی، آقای بازرگان و آقای سحابی پدر و پسر در مجلس بودند، جلساتی با این‌ها داشتیم. آقای صباغی در مجلس گاهی بحث می‌شد، می‌گفتند ما تندتر برویم این‌ها بچه‌های این مملکت هستند و کامل می‌غلتند و آنور می‌روند. یعنی می‌گفتند تلاش ما این است با مدارا بلکه عقبه را نگه داریم. بعداً خود آقای بازرگان در دینداری‌اش و اینکه آدم متشرعی بوده دوستان نوعاً، من، چون در مجلس بودم به نماز اول وقت و برخی اصول شرعی از ما مقیدتر بودند، اما به هر حال امام به لحاظ سیاسی آن اعتماد سابق که در ابتدای انقلاب داشتند را به این جریان نداشتند. فکر می‌کردند یا مماشات می‌کنند و یا سکوت آن‌ها تائیدی بر حرکت آن‌ها است.
چند سوال دارم که اگر کوتاه جواب دهید ممنون می‌شوم. سر قضیه کوی دانشگاه در پرونده‌ای موسوم به نوارسازان گرفتار و دستگیر شدید.

بله.

قصه چه بود؟

در قضیه کوی دانشگاه در واقع وکیل ۴۰۰-۳۰۰ دانشجویی که لت و پار شده بودند و آن قضیه تیر ۷۸ اتفاق افتاد، من بودم. البته بعد از حادثه کوی دانشگاه اولین کاری که کردیم ملاقات گرفتیم و خدمت مقام رهبری رفتیم. ایشان فرمودند خودتان پیگیری کنید و اجازه ندهید بیرون دخالت شود. ما پیگیر قضیه بودیم و قضیه خیلی خوب جلو می‌رفت و در واقع متهم‌ها را می‌آوردند و دادگاه سیر عادی طی می‌شد. نزدیک به ۵۰۰-۴۰۰ موکل داشتم. برخی را با ویلچر و برخی را با عصا می‌آوردند. یکی از افرادی که در این قضیه در حمله بوده یعنی آقای امیرفرشاد ابراهیمی جزو آسیب‌دیدگان کوی دانشگاه نبودند. ایشان جزو آن جریانی بودند که می‌گفتند ما حمله کردیم، یعنی مخالفین.

ایشان در آن قضایای بعداً یک جا‌هایی اطلاعات را لو می‌دهد و وقتی بیرون می‌آید سراغ ما می‌آید که وکالت ما را بگیرید و ما گفتیم شما جزو دانشجویان آسیب‌دیده نیستید و خودتان می‌گفتید جزو مهاجمین هستیم. گفت ما حمله نکردیم اطلاعات خوبی دارد. شورای امنیت ملی در دبیرخانه آقای ربیعی که اسم مستعار ایشان آن زمان عباد بود، بررسی کرد می‌گفت این صحبت‌هایی در نوار هست ۵۰-۴۰ درصد اطلاعات درست است و بخشی هم تحلیل است و می‌تواند درست یا نادرست باشد. این نواری که دست دادگاه نظامی و شورای عالی امنیت ملی بود بعداً بیرون می‌آید و تکثیر می‌شود. چقدر تکثیر می‌شود نمی‌دانیم. نواری ساخته نشده بود، آن آقا یا راست یا دروغ گفته بود؛ پای خودشان است. نشر اکاذیب می‌شد.. هم ضبط کرده بود، ... معاون هم نمی‌شد .. با ما که برخورد کردند ما شکایت کردیم آقای مروی که معاون قوه قضائیه در آن زمان بودند و رئیس دادگاه انتظامی قضات بود آن قاضی را برخورد و خلع کردند. به او محکومیت دادند و به من گفته بودند وکالت نباید بکنید و پرونده را برگردانده بودند. آقای شاهرودی هم چند جا ذکر کرده در نامه آقای رهامی است این نوار از طریق خانم عبادی به من رسیده و نفیاً و اثباتاً اظهارنظری نمی‌کنم، بررسی کنید. ایشان اطلاعاتی از فلان جا دارد. از فلان جا سنگ آوردیم. یا درست یا دروغ بوده است. آن قضیه بیشتر برای تحت شعاع قرار دادن اصل پرونده بود که خیلی بد شد.

آخر هم گفتند وکیل دانشجویان را گرفتند و بعد گفتند یک آقایی که ریش تراش دزدیده بود را گرفتند و سه ماه زندانی کردند. خیلی بد تمام شد. البته بعد از آن اعتراض کردم و چند جا پیگیری کردم. من دوست داشتم دیه بچه‌ها را بگیرم و خسارت دانشگاه را هم گرفتم. بعد از آن سازمان ملل پیدا شد و نماینده حقوق بشر سازمان ملل آمدند.

که می‌خواستند جایزه صلح به شما بدهند؛ که شما به خاطر تلاش‌هایی که ... غیر از آن هم پرونده مانند عبدالله نوری و ... داشتم، شما برنده صلح شدید منتهی به دو نفر می‌خواهیم جایزه بدهیم. یک مرد و یک زن.

چون خانم عبادی هم در قبل از انقلاب هم قاضی بوده دو نفر باشند. من گفتم من روحانی هستم، نماینده مجلس بودم، معاون وزیر بودم و الان رئیس دانشگاه هستم. آن زمان رئیس دانشگاه هم بودم. دانشگاه گفتند یک جلسه با ایشان داشته باشید، با خانم ... من حاضر به جلسه با ایشان در دانشگاه نشدم و تا الان هم پشیمان هم نیستم. خیلی از دوستان انتقاد دارند که اگر می‌رفتید مشهور می‌شدید و چنین و چنان می‌شد. من باید آنجا می‌رفتم و این اطلاعات را آنجا می‌دادم. تا الان این همه سفر که رفتم و ملاقاتی که خدمت مقام رهبری داشتم خدمت ایشان عرض کردم که دهه‌ها سفر بعد از این قضیه داشتم، آلمان که ۳-۲ سال بوده و استکلهم و جا‌های دیگر سفر کردم و به خیلی از این خبرگزاری‌ها دسترسی دارم، یک مورد درباره پرونده کوی صحبت نکردم، وکیل مانند پزشک امین است. درباره موضوع خودم که در مجلس همین مسئله را با به عنوان تحقیق و تفحص داشتند، مجلس ششم تحقیق و تفحص را تصویب کرد و من از آقای کروبی کردم به درخواست بنده تحقیق و تفحص را از دستور مجلس خارج کردند.

از ترکیب و عملکرد مجلس ششم، راضی بودید؟

من فکر می‌کنم مجلس ششم اگر بیشتر به سمت مسائل کلان ملی اگر می‌رفت... دو دوره مجلس خانه من ۱۵-۱۰ نفر روستائی‌ها روزانه می‌آمدند و مشکلات یومیه‌شان، مشکل پزشکی، مشکل تراکتورشان را بیان می‌کردند. مشکل مردم مطبوعات نیست که فلان بند اضافه شود. می‌دانید مجلس پنجم روز‌های آخر اصلاح کرد. مثلاً نماینده ستاد فلان نماز جمعه و فلان دادگستری باشد یا نباشد. اولویت‌بندی اگر کنیم برای ملت ایران، نه برای سیاسیون تهران، اینکه می‌گویم تهران نشینان برای استان‌ها تصمیم می‌گیرند، برای ملت ایران اولویت بندی کنیم اشتغال است، جلوگیری از مهاجرت است، توزیع عادلانه ثروت است.

فکر می‌کردید برخی اعضای مجلس ششم اپوزیسیون نظام شوند و به خارج از کشور بروند؟

آن زمان فکر نمی‌کردیم سابقه و لاحقه‌شان این طور نبود. چون خودشان اینجا نیستند من نمی‌خواهم کسی را حاکم یا محکوم کنم. هر کسی زندگی خودش است و تصمیم با خودش است، ولی من خودم کوی دانشگاه را عرض کردم برخوردی که با خود ما شد که تندتر از همه این‌ها بود. خیلی تندتر بود، ولی فردا که به این قضایا برگشتم و مشکلاتی ایجاد شد، من در دانشگاه تهران سخنرانی داشتم. بعد در قم و بعد در خدابنده سخنرانی کردم. همان دو سه روز اول بود. یک زمانی این نوار‌ها را گوش کنید، چون نوار‌ها را شنیدم که دفتر آقا هم بردم و خود رهبری هم گوش کردند؛ البته من شنیدم. داخل خانه، بین پدر و فرزند اختلاف پیش می‌آید و بچه‌ها ناراحت بودند چرا وکیل ما را گرفتند؟ دو نوع برخورد است. ما فکر می‌کردم حرف خود را نمی‌توانیم به هیچ کسی مثلاً کمیته صلح سازمان ملل آمده شکایت چه کسی را کنم؟ پدر من آخوند بوده، پدر پدرم هم آخوند بوده است. مثلاً شکایت حکومت را به چه کسی بکنم.

خیلی به شما اخطار کردند، نه؟

نه تنها آنها، بلکه مدیر کل روابط بین الملل دانشگاه تهران گفت این بد است که تلفن این‌ها را جواب نمی‌دهید. به دانشگاه و اداره کل روابط بین الملل دانشگاه بیایید و آن‌ها می‌آیند و گزارشی می‌دهید و آن‌ها اقداماتی می‌کنند و این برای دانشگاه افتخاری است. من گفتم هزار افتخار دارم و این را نمی‌خواهم. اولاً اخوند هستم و نماینده مردم بودم. الان هم مسئول هستم. آن زمان رئیس دانشگاه بودم. نتیجه کمتری گرفتیم، ولی اگر قرار است چیزی حل شود در داخل خانه باید حل کنیم.

گفته بودید در سال ۸۴ موقعیت بسیار خوبی داشتیم، ولی آن زمان احتمال چند دستگی را نادیده گرفتیم و در انتخابات با آن مواجه شدیم که دیگر دیر بود و با چند کاندیدا در آن دوره شرکت کردیم و نتیجه آن هم شکست بود.

۸-۷ جلسه با آقایان داشتیم که خواهش داشتم با یک کاندیدا وارد شویم. تجربه نشان داد که اگر با یک کاندیدا وارد می‌شدیم قطعاً می‌بردیم. این که در دوره اول رای آقای کروبی و آقای هاشمی و آقای معین و آقای مهرعلیزاده جمع کنید که مجموعه رای ما بود. دوستان اول قبول کردند و بعداً گفتند این یک نفر چه کسی باشد؟ شما همه با هم بیایید و به جای همه با هم این شد. گفتیم مرحله اول می‌رویم و در مرحله دوم به این فکر می‌کنیم. مرحله دوم همه این کار را کردند، ولی دیر شده بود.

آقای هاشمی به حد کافی در آن دوره تخریب شده بود؛ البته شکست قبلی ما شورای اول بود. یعنی عقب‌تر برویم، اختلافی که در شورای اول بین دوستان خودمان ایجاد شد و برخی فکر می‌کردند الان می‌توانند مصدق زمان باشند. مصدق که در میدان بهارستان چهارپایه می‌گذاشت و می‌گفت مجلس آنجا است که ملت آنجاست. برخی از دوستان ما از شورای شهر بیرون می‌آمدند و جلوی پارک شهر چهارپایه می‌گذاشتند و مردم را جمع می‌کردند و فکر می‌کردند الان همان است.

منظورتان کیست؟

سخنرانی را دارید و اسامی را دارید. آن شکست مردم تهران را برای دو سه دوره از صندوق‌های تهران فاصله انداخت و باعث شد قهر کنند که بیشتر به خودرایی و منیت‌هایی که همه داریم برمی‌گردد. ما که سال ۹۲ دنبال آقای ناطق بودیم و دنبال آقای روحانی منزل ایشان رفتم و ایشان خیلی شرط و شروط‌های ما را نپذیرفت، چون ما می‌گفتیم پای قرارداد بنشینید. چون ائتلاف به این معناست که امامُ منا و امام منکم، اما دوستان ما خیلی اهمیت ندادند و گفتند شکست نخوریم در حالی که ائتلاف به این زبان است وقتی حمایت می‌کنیم مثلا ۴ وزارت خانه و وزارت خارجه و وزارت کشور برای ما باشد. اگر همین بردباری که در سال ۹۲ بکار بردیم را در سال ۸۴ بکار برده بودیم قطعاً اصلاحات ادامه می‌یافت و تداوم داشت. اصلاحاتی که به لحاظ روابط خارجی و داخلی ایجاد شده بود، تا حدی اوضاع اقتصادی سروسامان یافته بود، روابط ما با دنیا تا حدی سروسامان گرفته بود در مرحله‌های بعدی بیشتر ثمر می‌داد.

و سال ۸۸؛ فکر می‌کردید چنین اتفاق و فتنه‌ای رخ دهد؟

اینجا هر دو طرف خطا شد. خطا این بود داور وسط، وسط نایستاد. یعنی داوری که باید حرف آخر را بزند، تعدادی از داور‌های وسط به نفع یکی از کاندیدا‌ها تبلیغات کرده بودند. این از آغاز اعتراضات شد بعد هم حرکت تند شد. هر چه جلوتر رفت تقریباً از دست بزرگان اصلاحات خارج شد. افرادی مانند ما که در قضایای جلوتر یعنی در دوم خرداد ۷۶ و سال ۸۰ واقعاً مجموعه دوستان ما نقش جدی داشتیم در ۸۸ تقریباً حاشیه بودند. نیرو‌های معتدل تقریباً حاشیه بودند. دو طرف ... کشیده شد و چیزی درآمد که نه ملت از آن نفع برد و نه در واقع نظام از آن نفع برد. استخوان لای زخم ان تا الان باقی مانده است.

خب برخی می‌گویند همان نهادی که شما را تائید صلاحیت کرد، همان نهاد هم داوری می‌کرد. اگر این نهاد را از ابتدا قبول نداشتید در انتخابات حضور پیدا نمی‌کردید، یعنی چنین ابهاماتی بوجود می‌آید که به قول شما تا الان همین طور مانده است.

اگر در واقع هر دو طرف قدری پای این صحبت می‌نشستند، در هیچ جای دنیا دموکراسی روی آسفالت خیابان تعیین نمی‌شود. در دانشگاه تهران از این صحبت‌ها دارم. در سالگرد کوی دانشگاه خیلی ...

در سال ۸۸ با خود حاج آقا صحبت کردید که این مسیر ...

من وکیل ایشان بودم. من با ایشان و با مجموعه‌شان تلاش داشتیم در قالب جلسات جمع کنیم یعنی سعی می‌کردیم تنش را کاهش دهیم.چ

خیلی لطف کردید.

خواهش می‌کنم.

از شما بینندگان عزیز و ارجمند خداحافظی می‌کنم، اما به رسم دست خط ان‌شاالله برنامه با دست خطی که آقای دکتر رهامی به یادگار برای ما می‌نویسند به پایان خواهد رسید.

«بسمه تعالی

به نظر حقیر یکی از بهترین روش‌های توسعه سیاسی اجتماعی برای حل معضلات جامعه، فراهم کردن فضای گفتگو و ارائه نظریات مختلف از جناح‌ها و جریان‌های مختلف سیاسی کشور است تا مردم بتوانند بر اساس رهنمود قرآن مجید، بهترین راهکار‌ها و نظر‌ها را پس از شنیدن تمامی دیدگاه‌ها انتخاب کنند، لذا از این جهت امروز توفیقی حاصل شد تا در برنامه دست خط شبکه پنج صداوسیمای جمهوری اسلامی ایران حضور پیدا کنم؛ با این انگیزه که هموطنان عزیز از دیدگاه‌های بنده در مسائل مختلف کشور همانند سایر نیرو‌های فعال سیاسی مطلع شوند.

برای همه دوستان و کسانی که برای ایجاد تفاهم و فضای گفت‌وگو تلاش می‌کنند آرزوی موفقیت دارم».