آزادارمکی: در حال تبدیل شدن به جامعه سکولار هستیم/ ریشه‌ بی دینی مردم به عملکرد برخی مسئولان و حکومت دینی بر می گردد/ اینکه مردم به سمت مواد مخدر و مشروبات الکلی می روند خودش نوعی اعتراض است/ قاتل کسانی که خودکشی می‌کنند عملکرد نهادهای رسمی کشور است

حدود دو هفته پیش بود که تقی رستم‌وندی، معاون وزیر کشور و رئیس سازمان تامین اجتماعی طی اظهاراتی آمار عجیبی را از وضعیت اجتماعی کشور منتشر کرد که واکنش‌های گسترده‌ای را در فضای مجازی به دنبال داشت.

معاون وزیر کشور براساس نتایج تازه‌ترین پژوهش‌های دولتی هشدار داده، «میل به ایجاد تغییرات اساسی در کشور افزایش پیدا کرده است.» به گفته رستم‌وندی «گرایش مردم به حکومت سکولار زنگ خطری برای ما است.»

در همین رابطه، با تقی آزاد ارمکی، عضو هیئت علمی دانشگاه تهران و جامعه به گفت‌وگو  پرداختیم. این‌گفت‌وگو را در ادامه می‌خوانید.

در حال نزدیک شدن به جامعه سکولار هستیم / این‌که هم رسانه‌ها و هم دستگاه‌ها نسبت به وضع موجود سکوت کرده اند، بسیار خطرناک است

آقای ارمکی! چند روز گذشته، تقی رستم‌وندی، معاون وزیر کشور طی اظهاراتی آمار عجیبی را از وضعیت حال حاضر جامعه ایران عنوان کردند، او طی اظهاراتی عنوان کرد که میل جامعه به سمت حکومت سکولار افزایش پیدا کرده است، نظر شما در این رابطه چیست؟

مسئله خیلی مهمی که در حال حاضر مطرح است، مشکلات اجتماعی در ایران به شکل آسیب‌گونه‌اش انباشته شده است. ما در هر عرصه‌ای که قرار داریم، آن عرصه دچار آسیب شده است. مثلاً در دانشگاه مشکل علم وجود دارد یا در حوزه امنیت و نیروی انتظامی شاهد یک بی نظمی بی سابقه و بزرگی هستیم، در صنعت و انرژی هم به همین صورت مشکل آلودگی انرژی داریم، از سویی دیگر نابرابری فراوانی را در جامعه شاهد هستیم. من هم با آقای رستم‌وندی موافق هستم و به نظر بنده جامعه به سمت یک شرایط ویژه و استثنایی پیش می‌رود یعنی بدین صورت که مشکلات اجتماعی جنبه بحرانی به خود گرفته اند. مشکل این است که همه این مشکلات بر روی هم انباشته شده و شرایط را به سمت سختی پیش می‌برد. انباشته شدن فقر، خودکشی، آلودگی هوا، مشکلات معیشتی و اقتصادی و صدها مشکل دیگر باعث شکل‌گیری یک جامعه «قراضه» می‌شود. جامعه‌ای که هیچ‌کدام از کارهایش یک قدم هم به جلو نمی‌رود و هیچ چیزی در این کشور رو به بهبودی حرکت نمی‌کند. تنها اتفاقی که در کشور در حال افتادن است این است که هیچکس هیچ اعتراضی نسبت به وضع موجود از خود نشان نمی‌دهد. رسانه‌ها تعطیل شده و همه ی‌جانبه و یک‌سو کار می‌کنند، در مجلس، دولت، قوه قضاییه ودانشگاه هیچ صدایی شنیده نمی‌شود؛ این یک اتفاق عجیب و خطرناک است.

این‌که وضعیت همه افراد جامعه بد شده می‌تواند یک چیزهای دیگری را به ما نشان دهد، این روند در جامعه می‌تواند نشان‌دهنده، نوعی اعتراض مردم باشد که از ارزش‌های متعالی‌اش فاصله گرفته است. هنوز ما به مرحله رسیدن به جامعه سکولار نرسیده‌ایم اما در حال نزدیک شدن به جامعه سکولار هستیم. زنگ خطر نزدیک شدن جامعه ایرانی به سکولار به صدا در آمده و ممکن است در این مرحله اقدامات خطرناکی صورت گیرد.

در همه زمینه‌ها و عرصه‌ها در کشور دچار مشکل هستیم / این‌که هیچکس نسبت به وضعیت موجود معترض نیست، آتش زیر خاکستر است / سکوت جامعه اگر بشکند اتفاقات بزرگی در کشور رخ خواهد داد

*آقای آزاد ارمکی! چند روز قبل معاون وزیر کشور آمار تکان دهنده ای را منتشر کرد که توجه بسیاری از کارشناسان و حتی مردم عادی را هم در پی داشت. این آمار چه چیزی به ما می گویند؟

این آمار به ما می‌گویند که ما در هر عرصه‌ای اعم از حیات اجتماعی، سیاسی، اقتصادی و فرهنگی‌مان مشکل داریم. جامعه در همه عرصه به شدت دچار نابه‌سامانی است. شما به وضعیت‌مان در مصرف انرژی یا ترافیک و یا در مسائل کلان مثل رابطه با غرب و همسایگان نگاه کنید، در همه این حوزه‌ها ما مشکل جدی داریم و متاسفانه این مشکلات نه تنها کم نشده بلکه روز به روز در حال انباشته شدن است. مشکل ما این است که در همه زمینه‌ها و عرصه‌ها در کشور دچار مشکلات جدی‌ای هستیم. جامعه ما نسبتاً در حال نزدیک شدن به سمت بحرانی شدن است. چرا می‌گویم بحرانی؟ چون وضعیت حال حاضر جامعه ما مثل آتش زیر خاکستر است یعنی در حال حاضر با وجود این همه مشکلات هیچکس هیچ اعتراضی از خود نشان نمی‌دهد، هیچکس هیچ حرفی نمی‌زند؛ این خطرناک است و این سکوت ممکن است با وزش یک باد آتش آن شعله‌ور شده و اتفاقات بزرگی در کشور رقم بزند.

ریشه‌ بی دینی جامعه ما به دلیل عملکرد برخی مسئولان و حکومت دینی است / برخی نهادها در جمهوری اسلامی تظاهرگرایی دینی را ترویج می‌کند / اشتباه جمهوری اسلامی این بود که در همان آغاز شروع به گزینش و آموزش دینی کرد / جامعه ما دچار یک نوع دلزگی دینی شده است

*یکی از موارد مهم در ارائه این امار میل به استقرار یک حکومت سکولار بود. چهل سال پس از انقلاب اسلامی آیا فکر میکنید این فرزندان انقلابیون هستند که از حکومت دینی قطع امید کرده اند یا خود انقلابیون هم دچار یاس و سرخوردگی شده اند؟

برخی مسئولان دولتی ما صبح تا شب در حال ترویج ادبیات دینی هستند. از طرفی هر چیزی که زیاد گفته شود، واکنش عکس و افراطی به خودش می‌گیرد. جامعه ما دچار یک دلزدگی دینی شده‌اند. یکی از اشتباهات جمهوری اسلامی این بود که از همان آغاز حکومت‌اش تا به الان شروع به گزینش و آموزش دینی به مردم کرد. همین مردم بودند که انقلاب کردند، گروهی که از بیرون نیامدند انقلاب کنند یعنی چی به آن‌ها آموزش دینی می‌دهید! رسانه‌ها صبح تا شب مشغول دادن آموزش دینی به مردمی است که خودشان انقلاب دینی کردند! این روند بسیار توهین آمیز است. به همین دلیل است که جامعه روحانیت و دین‌داران در جامعه ما مشروعیت و مقبولیت خود را از دست داده است. در حال حاضر در جامعه ما دین به شدت مورد انتقاد قرار گرفته شما همین الان به فضای مجازی‌مان نگاه کنید؛ پر از نقد و به سخره گرفتن دین و دین‌داران است! ریشه‌ بی دینی جامعه ما به دلیل عملکرد برخی مسئولان و حکومت دینی است.

به همین دلیل است که باید کسانی‌که در حوزه فرهنگ فعالیت می‌کردند، آن‌ها باید انسان‌های ویژه‌ای می‌بودند که تظاهرگرایی دینی را ترویج نکنند! در حال حاضر همه نهادها در جمهوری اسلامی تظاهرگرایی دینی را ترویج می‌کند! به همین دلیل است که بوی سکولاریسم در جامعه ایرانی حس می‌شود.

قاتلان افرادی که در جامعه ما خودکشی می‌کنند کسی جز مسئولان برخی نهادهای رسمی نیست

*آرتور میلر معتقد است که «من فکر می‌کنم هرکسی که خودکشی می‌کند در واقع به قتل می‌رسد!» آیا طبق آمار معاون وزیر کشور؛ این ۱۰۰هزار نفری که در سال  اقدام به خودکشی می‌کنند که حداقل نیمی از آنها جان خود را از دست می‌دهند به نوعی به قتل می رسند؟ قاتلان این افراد چه کسانی هستند؟

قاتلان این افراد، کسی جز ... نیروهای اجتماعی، مسئولان برخی نهادهای رسمی نیست.

زمانی جامعه ما به سمت یک تغییر خوب پیش‌می‌رود که مسئولان ما از جامعه فرهیختگان باشد

*۲۷ درصد مردم در این آمارهای ارائه شده نظر مثبتی نسبت به مواد مخدر دارند و از طرفی میل به استفاده از الکل هم در جامعه به شدت رواج پیدا کرده، به نظر شما چنین جامعه ای که بیشتر به دنبال مسکن برای دردهایش است،  قدرت تحرک برای تغییر را دارد؟

قطعاً؛ نباید شما از آن جامعه انتظار داشته باشید که یک حرکتی در جهت تغییر انجام دهد. جامعه ما تغییر کرده دیگر نیازی به تغییر ندارد. وقتی جامعه تا این اندازه میل به خودکشی و مصرف مخدر و الکل پیدا کرده، این خودش تغییر است. یک اتفاق و تغییر خوب در یک فرآیند فرهیختگی صورت می‌گیرد. زمانی یک تغییر خوب در جامعه رخ می‌دهد که معلمان مدیر شوند، کسانی‌که حکومت را در دست می‌گیرند و رهبری می کنند، جزوی از جامعه فرهیختگان و فیلسوفان باشند اما وقتی این چیزها در جامعه نباشد، طبیعتاً این تغییر منفی بوده و جامعه به این وضع می‌افتد. به اعتقاد بنده جامعه ایرانی در حال یک تغییر بزرگ و پنهان ساختاری است. هنوز هم برای حاکمیت فرصت بازگشت به جامعه وجود دارد بدین معنا که هنوز فرصت برای همراه شدن با جامعه وجود دارد.

اعتراض یعنی هر کاری دولت و مسئولان می‌گوید، مردم مخالف آن را انجام دهند /مسئولان در جمهوری اسلامی باید به مردم احترام بگذارند /  مسئولان باید با مردم گفت‌وگوی مدنی داشته باشد نه دستوری!

*البته منظور بنده از تحرک، آیا مردم قدرت مخالفت یا ابراز اعتراضات خودشان را دارند؟

جامعه دیگر چگونه اعتراض کند؟ اعتراض یعنی مردم به سمت مواد مخدر و مشروبات الکلی می‌روند. هر کاری که برخی در حاکمیت می‌گویند، مخالف آن را انجام می‌دهد! جامعه آن کاری را انجام می‌دهد که به صلاحش نیست؛ مثل یک بیماری که لج می‌کند و کارهایی را انجام می‌دهد که برای سلامتی اش مضر است اما اگر این بیمار را به دست یک پزشک بدهند، قطعاً شرایطش رو به بهبودی حرکت می‌کند. راه‌حل بازگشت جامعه این است که کسانی‌که معضلات را می‌شناسند، حکومت کنند. اولین تجویز برای بهبودی وضعیت جامعه این است که باید به جامعه مردم احترام گذاشت، باید دولت و مسئولان با جامعه گفت‌وگو فرهنگی و مدنی کرد نه گفت‌وگوی سیاسی و دستوری! باید جامعه را به رسمیت بشناسند. از سویی دیگر باید کسانی‌که از مشروعیت لازم برخوردار هستند، آن‌ها با مردم گفت‌وگو کنند نه کسانی‌که هیچ مشروعیت و مطلوبیتی میان مردم ندارند! ما باید به سمت یک آشتی ملی پیش برویم.

وقتی جلوی کار فاخر را می‌گیرد، لمپنیسم و پوپولیسم در جامعه رواج پیدا می‌کند

*اما باتوجه به شرایط و عملکردی که ما از کسانی‌که در مسند حکومت هستند، می‌بینیم؛ مخالف جریان مردمی در حال حرکت هستند! به نظر شما همین رویه باعث خشم مردم و به نوعی یک اعتراضات سراسری نمی‌شود؟

مردم صبح تا شب در حال تظاهرات و اعلام اعتراضات خود هستند! وقتی کسی‌که مریض است به‌جای این‌که نزد پزشک برود، خودش سر خود دارو مصرف می‌کند، این نوعی نافرمانی اجتماعی است. به‌جای این‌که عبادت کند، برای عبور روحی- روانی از مشکلاتش تریاک مصرف می‌کند، این نوعی اعتراض است. دیگر تظاهرات و به خیابان آمدن معنی ندارد. شما عروسی‌ها حال حاضر نگاه کنید که تا چه اندازه ضد ارزش‌های ما هستند! مردم راه تغییر را در پیش گرفتند هر چقدر هم این تغییر مثبت نباشد اما مردم به صورت جمعی در حال حرکت به سمت آن تغییر هستند. وقتی شما نمیگذارید که موسیقی اصیل ایرانی مثل صدای استاد شجریان اشاعه پیدا کند طبیعتاً یک موسیقی مبتذل جای خود را به این اصالت می‌دهد! وقتی حاکمیت جلوی کار فاخر را می‌گیرد، لمپنیسم و پوپولیسم در جامعه رواج پیدا می‌کند.

دلیل مهاجرت مردم، بی فرهنگی و بی وطنی است /  ایرانیان به فرهنگ خودشان پشت کرده‌اند

*هفته گذشته اعلام شد با وجود سقوط لیر اما ایرانیان بازهم مشتری خرید ملک در ترکیه هستند. این تمایل مردم به زندگی در هر کشوری جز کشور خودشان را ناشی از چه می‌دانید؟

این رویه نشان از بیگانگی اجتماعی، بی‌فرهنگی و بی وطنی است. ما ایرانیان داریم به فرهنگ خودمان پشت می‌کنیم.

ایرانیان خارج از کشور به سختی زندگی می‌کنند / چرا مردم به‌جای خرید خانه در ترکیه در کیش و شمال کشور خانه نمی‌خرند؟! / دلیل مهاجرت مردم از کشور، مشکلات اقتصادی نیست

*آقای ارمکی! آیا این واکنش مردم به دلیل مشکلات اقتصادی و سیاسی که حکومت برایشان به وجود آورده، نیست؟

این رویه فقط به‌خاطر مشکلات اقتصادی نیست. خارج از کشور که عاری از مشکل نیست. در خارج از کشور مردمان ما به سختی زندگی می‌کنند. مسئله این است که مردم ایران دچار مشکل معنایی شده‌اند یعنی در حال از دست دادن ارزش‌های فرهنگی و  اجتماعی است. چرا مردم به‌جای خریدن خانه در ترکیه و ارمنستان، در شمال کشور و کیش خانه نمی‌خرند؟ کشور خودمان که بسیار مناطق زیباتری دارد! دلیل این امر آن است که مردم دیگر این سرزمین را سرزمینی برای زیست قلمداد نمی‌کنند. بشر هر جا برود، مشکلات اقتصادی آن‌جا وجود دارد این‌که دلیل نمی‌شود چون در کشور ما مشکلات اقتصادی وجود دارد، مردم شروع به مهاجرت کنند.

همیشه در کشور مشکلات اقتصادی وجود داشته است / مردم ایران در گذشته هم همیشه به سختی زندگی کردند اما باز هم در کشور ماندند

*البته که خارج از کشور عاری از مشکل نیست اما بحثی که وجود دارد ما در کشور دچار یک بحران اقتصادی، سیاسی، اجتماعی و فرهنگی هستیم. قیمت‌ها به صورت ساعتی بالا می‌رود؛ از طرفی در سایر حوزه‌ها یک فشاری به مردم وارد می‎شود و طبیعتا مردم به دنبال جایی برای یافتن یک آرامش روانی‌اند!

من نمی‌گویم این مشکلات در کشور وجود ندارد اما صحبت بنده این است که این مشکلات دلیل عمده مردم برای مهاجرت نیست. از گذشته تا به امرور این سرزمین، سرزمین مسئله‌داری بوده و همیشه مشکلات اقتصادی در کشور وجود داشته است، مسئله این است که معنای زیستن در کشور دچار آسیب شده است. ما مردمان ایران همیشه با سختی زندگی کرده‌ایم، آلودگی هوا، جنگ‌های طولانی، حکومت‌های فاسد و فقر نابرابری همیشه در این کشور وجود داشته است اما مردم در کشور خودشان ماندند اما امروزه این موج عظیم مهاجرت نشان از بی معنایی است.

برخی مسئولان باوری به وجود «مردم» ندارند / مسئولان مردم را به رسمیت نمی‌شناسند / درد مسئولان ما درد «نفهمی» است / مسئولان عقل‌شان نمی‌رسد

*این کاهش قدرت تاب آوری مردم  چه مفهومی دارد و چرا با این وجود به نظر می رسد برخی مسئولان دوست دارند مردم را با عملکرد و حرف های خود بیشتر عصبانی کنند؟ چرا مجموعه دولت و .. سعی در بهبود روابط خود با مردم نمی‌کند؟

چون مسئولان ما عقل‌شان نمی‌رسد. چون مسئولین و حاکمان ما باوری به وجود «مردم» ندارند! شما وقتی باور به وجود «مردم» ندارید طبیعتاً مقاومت‌های مردم را هم جدی نمی‌گیرید. مسئولان ما هر جور که دوست دارند رفتار می‌کنند و حرف می‌زنند و اساساً مردم را به رسمیت نمی‌شناسند. وقتی شما مردم را به رسمیت بشناسید، الزام‌ها به میان می‌آید، در این صورت شما درست عمل‌ می‌کنید وحرف می‌زنید. درد مسئولان ما درد «نفهمی» است. نفهمی از بابت احترام نگذاشتن و عدم رسمیت بخشیدن به مردم است. طبیعتاً وقتی مردم چنین رفتاری را از مسئولان می‌بینند ترجیح می‌دهند که فرار کنند!